華族についてpart12 - 暇つぶし2ch

華族についてpart12 at HISTORY

[前50を表示]
850:日本＠名無史さん
21/01/30 10:15:57.08 .net
ゲエジ　

851:日本＠名無史さん
21/01/30 12:07:40.39 .net
>>831
天璋院は江戸城を出るときにほとんど由緒あるものを置いてきてしまったというのは本当だろうか？

852:日本＠名無史さん
21/01/30 13:06:42.15 .net
西郷さんは明け渡しで入ったら空っぽだったって言ってた

853:日本＠名無史さん
21/01/30 14:22:20.97 .net
浅野内匠頭の遺品はたつの市の脇坂子爵家にある
吉良上野介の遺品は平戸市の松浦伯爵家にある

854:日本＠名無史さん
21/01/30 15:01:10.11 .net
徳川さんときに始めて全国的な領主らの無理矢理な移動が起きたんだよ
それ以外ではそれまで一度もなかったの😀
在地領主ってのは動かずにトップとなる氏族の連中らが数十人くらいで在地に移動してたんだよね

855:日本＠名無史さん
21/01/30 15:01:43.95 .net
日本で初めてやっちゃったからね～

856:日本＠名無史さん
21/01/30 15:04:29.43 .net
武田の場合は同族殺しやっちゃったからね～
村上、小笠原、今川って行って最後は一族皆殺し

857:日本＠名無史さん
21/01/30 18:17:32.86 .net
玉里公爵家は全然パッとしないな

858:日本＠名無史さん
21/01/30 18:50:39.37 .net
玉里公爵家は、左大臣と日本赤十字社社長を出して、北白川宮家から夫人（明仁皇太子の妃候補だった）を迎えたわけだから、インパクトはそれなりにあると思う。

859:日本＠名無史さん
21/01/30 20:45:13.05 .net
>>837
豊臣もやってるがね

860:日本＠名無史さん
21/01/30 23:40:25.24 .net
>>841
外交官も輩出してる

861:日本＠名無史さん
21/01/31 09:14:46.00 .net
島津久大　迎賓館初代館長

862:日本＠名無史さん
21/01/31 09:20:35.79 .net
金メダリストのバロン西こと西竹一って薩摩の勲功華族？

863:日本＠名無史さん
21/01/31 12:55:39.93 .net
今でも華族制度があったら、堀江さんとかひろゆきさんのような成功者は男爵になるのかも知れないな
首相経験者とか野党の党首を長く続けた政治家も男爵になってもおかしくない

864:日本＠名無史さん
21/01/31 13:07:51.32 .net
堀江とかひろゆきってそこまで成功者じゃないでしょ、ネットで悪目立ちしてるだけで。
ネットサロンやらメルマガビジネスで信者から集金してる程度の小金持ちでは、男爵どころか貴族院多額納税者議員すら無理。
いまの財界人ならせめて孫、柳井、三木谷レベルじゃないと思考実験にもならない

865:日本＠名無史さん
21/01/31 14:28:21.70 .net
阪急電鉄の小林一三や東武鉄道の根津嘉一郎でさえ爵位は貰ってないから、時代が違うとはいえ孫や柳井あたりでもまだそれ以前という感がある
ソニーの森田や井深、任天堂の山内、豊田一族辺りはいけそうと思うが
学者ならノーベル賞受賞者達は襲爵してそうだ　北里クラスの業績はむしろ戦後の方が多いと思える

866:日本＠名無史さん
21/01/31 14:38:38.88 .net
時代が違ったら大久保利通の甥っ子は貰えてたかもな

867:日本＠名無史さん
21/01/31 14:58:21.34 .net
松平恒雄や吉田茂は男爵になってもおかしく無かった

868:日本＠名無史さん
21/01/31 15:23:31.15 .net
雅子皇后の父の小和田は世が世なら間違いなく襲爵していた
川嶋も多分男爵くらいにはなってただろうな

869:日本＠名無史さん
21/01/31 15:32:20.32 .net
そろそろ朝鮮貴族について語りませんか？
彼らも一応華族になってるのに全く語られない

870:日本＠名無史さん
21/01/31 15:35:43.71 .net
そもそも世が世なら皇后になれるのは華族どころか皇族・摂家の子女のみ

871:日本＠名無史さん
21/01/31 16:20:42.70 .net
昔は皇女と結婚したら爵位貰えてたのかな？

872:日本＠名無史さん
21/01/31 16:57:50.70 .net
皇女が爵位を持たない平民に嫁いだ例はないな
逆に平民から皇族に嫁いだ松平節子がいるけど
この場合は子爵の叔父の養女になってから嫁いだ

873:日本＠名無史さん
21/01/31 17:10:20.71 .net
秩父宮妃勢津子は外交官だった父親の松平恒雄の関係でアメリカの学校に通学してたけど、
話す英語は見事なクイーンズイングリッシュでサッチャーに「Wonderful！」と驚かれた。

874:日本＠名無史さん
21/01/31 17:43:17.48 .net
松平恒雄は爵位はないものの節子の婚約時は従三位まで進んでいた
江戸期なら堂上、従五位下などと言うその辺の小大名などより位階は高い

875:日本＠名無史さん
21/01/31 19:48:21.47 .net
叙爵と言うべきところを襲爵と連呼してる馬鹿は何なんだろう

876:日本＠名無史さん
21/01/31 19:59:38.69 .net
俺もちょっと気になった
まあでも嫌味な言い方はやめーや

877:日本＠名無史さん
21/01/31 20:00:21.03 .net
>>858
そのまんま
バカなんだろうな

878:日本＠名無史さん
21/01/31 20:33:30.17 .net
襲爵って爵位を継ぐ事だよね

879:日本＠名無史さん
21/01/31 21:14:25.32 .net
小和田氏は大勲位になりそうな気がする。

880:日本＠名無史さん
21/01/31 21:19:41.33 .net
ちょっとの言葉遣いでニワカかそうでないかがわかるよな

881:日本＠名無史さん
21/01/31 21:43:54.77 .net
まあ、小和田の男爵はあり得ると思うよ。
山屋他人も大将だし、なっても不思議が無い地位まで上がったけど、功績を上げられず
届かなかった。
川嶋は、どう忖度してもやりようが無いだろう。
池上なら、朝鮮総督府のナンバー２だから可能性が無くは無いと思うけど、相当な功績を
評価するバイアスが無いとただポジションになっただけでは無理だろうな。

882:日本＠名無史さん
21/01/31 22:46:48.73 .net
>>864
あり得るって、そもそも今爵位も華族も無いんだが？

883:日本＠名無史さん
21/01/31 23:09:40.31 .net
そもそも華族令嬢でなければ皇族には嫁げない
とくに皇后は皇族か摂家の子女でなければなれなかった

884:日本＠名無史さん
21/02/01 10:16:12.55 .net
>>852
朝鮮貴族に公爵はいなかった。

885:日本＠名無史さん
21/02/01 10:26:18.25 .net
>>852
朝鮮貴族は華族ではないが

886:日本＠名無史さん
21/02/01 11:24:06.25 .net
同じようなもんだろ
華族と同様の礼遇とするとなってるんだから

887:日本＠名無史さん
21/02/01 11:49:34.86 .net
「朝鮮貴族も華族となっている」は明確に誤り

888:日本＠名無史さん
21/02/01 12:22:56.99 .net
朝鮮貴族が創設された時に他国にも似たような存在があった
大英帝国におけるスコットランド貴族やアイルランド貴族
ロシア帝国におけるポーランド貴族、オーストリアハンガリー帝国におけるハンガリー貴族など
創設に当たってはこうした例を参照したのだろうか

889:日本＠名無史さん
21/02/01 12:31:39.55 .net
朝鮮貴族は知らんが李王は最初大公Archdukeにしようかという案があった
せめて王号は残してくれという朝鮮側の要望で沙汰止みになったけど

890:日本＠名無史さん
21/02/01 12:36:32.42 .net
ちなみに李王の英称はHis Highness Prince Ri
His Royal Highnessにしてあげても良かったのではとも思う

891:日本＠名無史さん
21/02/01 13:35:30.07 .net
>>872
李王にArchdukeとは大袈裟な
ハプスブルクに許された称号なのに

892:日本＠名無史さん
21/02/01 14:57:21.24 .net
ふと思ったんだけど上皇后と皇太后と太皇太后って関係が複雑じゃないか？
上皇の后だから上皇后
先代の天皇の后が皇太后
先先代の天皇の后が太皇太后
不謹慎を承知で仮定すると今上天皇に万一のことがあったら皇后は皇太后になるんだよな
混乱を招きそうな尊号をよく考え付

893:いたものだ… 将来の天皇が再び譲位するような事があれば上皇后は例外として採用せず皇太后に戻して欲しいものだ

894:日本＠名無史さん
21/02/01 15:10:02.68 .net
？？？「皇太后は未亡人の印象が強い」

895:日本＠名無史さん
21/02/01 15:34:28.43 .net
>>874
今思い出したけどArchdukeじゃなくてGrand Dukeだった

896:日本＠名無史さん
21/02/01 15:37:14.53 .net
ミステリ作家のバロネス・オルツイは女男爵

897:日本＠名無史さん
21/02/01 17:28:44.60 .net
>>876
意味不明な理由

898:日本＠名無史さん
21/02/01 17:39:33.47 .net
>>875
既に上皇后という新しい称号を新設してしまった以上、将来的に仮に退位した天皇が現れたとしても今回の退位が先例になるのは必至。
よって生前退位した上皇の妃に皇太后の称号が再び使われることはもう無いと見るのが妥当。

899:日本＠名無史さん
21/02/01 18:35:48.66 .net
慶喜は貴族院議員になっても全く仕事しなかった

900:日本＠名無史さん
21/02/01 19:53:15.69 .net
慶喜の生活費は宗家丸抱えだったのかな？

901:日本＠名無史さん
21/02/01 21:03:27.84 .net
>>880
　そうとは限らない。
　今後、現れるはずの無かった「上皇」がこんな短期間に検討らしき検討もしないで導入され、上皇后なんて、伝統の欠片も無い称号が誕生するぐらい、政府には定見が無い。天皇や皇族の意見次第で代わり得るのではないか。
　孝謙（称徳）天皇時代の独特の名称のように、正田美智子一代の称号になるかも知れない。

902:日本＠名無史さん
21/02/01 21:30:54.64 .net
日本史じゃなくても太后という言葉は出てくるのに、意味がわかりにくくなっちゃうよなあ

903:日本＠名無史さん
21/02/01 21:33:32.45 .net
ていうか明仁が死んだら美智子は皇太后になるのかそれとも上皇后のままなのか、それは決まってるのか？

904:日本＠名無史さん
21/02/01 21:45:45.54 .net
太上皇后という尊号自体は皇帝の未亡人ならぬ太上皇の后として唐土ではいくつか例がある（太上皇自体が少ないから目立たないとは言え）
日本では伝統的に太上皇后とするところも皇太后としてきたから馴れないだけ
とはいえ太上皇や太上天皇の略語である上皇を正式名称とするところに拒否反応があるのは十分に理解できるし上皇后なんて尚更

905:日本＠名無史さん
21/02/01 21:53:21.82 .net
>>885
だから上のレスでもややこしいという話になってるんだろうな
恐らく皇太后にならず上皇后のままだと思う
逆に上皇后が上皇崩御後に皇太后になったら
仮に今上が先に身罷られた場合雅子皇后の称号はどうなるのかという話になる

906:日本＠名無史さん
21/02/01 21:58:59.86 .net
そもそも法令自体が天皇の退位等に関する皇室典範特例法と政府自ら「特例」であると言ってるんだから
上皇后は今回限りの特例で押し倒すことも理論上は可能
逆に皇室典範改正で上皇后などと書き込まれなくて良かった

907:日本＠名無史さん
21/02/01 22:01:25.98 .net
>>886
皇嗣も「皇太弟」で良かったのでは？って感じ。

908:日本＠名無史さん
21/02/01 22:13:44.17 .net
仮に上皇崩御→今上天皇崩御の場合
美智子：上皇后→皇太后→太皇太后
雅子：皇后→皇后→皇太后
紀子：皇嗣妃→皇嗣妃→皇后
仮に今上天皇崩御→上皇崩御の場合
美智子：上皇后→上皇后→太皇太后
雅子：皇后→皇太后→皇太后
紀子：皇嗣妃→皇后→皇后
かな？

909:日本＠名無史さん
21/02/01 22:23:26.53 .net
>>887
そのケースだと
美智子上皇后→太皇太后
雅子皇后→皇太后
紀子妃→皇后
かしら？

910:日本＠名無史さん
21/02/01 22:24:57.69 .net
リロードしないうちに同じようなこと既に書き込まれてたw

911:日本＠名無史さん
21/02/01 22:40:47.37 .net
太子ではない跡継ぎなら皇儲って言葉もあるのにね。「皇儲殿下」で検索すると中国語のサイトが多くヒットするから、中国語では現役の語彙なんだろうな。

912:日本＠名無史さん
21/02/01 22:57:55.40 .net
日本の歴史上で馴染み深いのは儲君だな
近世だと皇太子冊立の前段階として儲君に治定されるのが例
明治天皇は儲君からそのまま践祚

913:日本＠名無史さん
21/02/01 23:11:15.73 .net
>>888
法律の立て付け上上皇后は皇太后と同じようなものだよね

914:日本＠名無史さん
21/02/01 23:14:34.64 .net
千家男爵家、諏訪子爵家、阿蘇男爵家
いずれも神代からの由緒ある家柄だが
これらの家から皇室に嫁ぐのは爵位的に難しかったのだろうか？

915:日本＠名無史さん
21/02/01 23:30:34.21 .net
上皇→太上天皇（略称として上皇）
上皇后→皇太后（略称として太后）
皇嗣→皇太弟
歴史的に見てこれが一番理想的だったな。

916:日本＠名無史さん
21/02/02 00:04:45.61 .net
皇太后ってそんな国民の間に未亡人のイメージある？
普通に美智子さまは皇太后になられますとなったら国民はへーって感じで素直に受け入れたと思う
結局は有識者を名乗るメンバーが勝手に未亡人のイメージだったというだけ

917:日本＠名無史さん
21/02/02 00:06:09.55 .net
>>896
そのクラスになると爵位の高低は問題にならないのでは。

918:900
21/02/02 00:29:11.79 .net
900

919:日本＠名無史さん
21/02/02 02:48:43.75 .net
>>896
前例ないからね

920:日本＠名無史さん
21/02/02 03:25:06.96 .net
皇族の話題はやたら伸びるな

921:日本＠名無史さん
21/02/02 06:18:51.02 .net
華族ってホモはけっこういたの？

922:日本＠名無史さん
21/02/02 09:13:01.11 .net
>>896
神代からの家系ということで特別視する向きがあるがそれらは近世までの身分は地下諸大夫と同じ層
阿蘇は非参議に昇ったが昇殿が聴された訳ではなく地下の公卿
堂上の下層ですら皇室との縁組みは縁遠いのに更にその下層から選ばれる訳がない

923:日本＠名無史さん
21/02/02 10:22:42.37 .net
>>888
その発想はなかった
発想の転換だな

924:日本＠名無史さん
21/02/02 12:21:11.90 .net
普段皇室の伝統ガーとか言ってるネトウヨさんは「上皇后」とかいう称号には無関心なんだな

925:日本＠名無史さん
21/02/02 13:10:32.93 .net
>>898
提唱したの本郷和人氏の夫人説。

926:日本＠名無史さん
21/02/02 13:14:47.81 .net
>>883
孝謙（称徳）天皇の頃なんかあったっけ？

927:日本＠名無史さん
21/02/02 13:29:48.51 .net
白川伯王家て断絶してるのな
庶家は続いてるのにこのパターン多いな

928:日本＠名無史さん
21/02/02 16:31:23.24 .net
白川伯家は江戸前から公家から養子が入っている
藤原の出でも宮中祭祀を司る神祇伯になると王を名乗ることができるんだね
最後の当主は北白川宮家の庶子家の上野伯爵家から養子をもらい、500年ぶりに皇族の血になるかと思われたが離縁して絶家か
上野伯爵家自体も松平から養子をもらい北白川宮家の血じゃ無くなってる

929:日本＠名無史さん
21/02/02 17:03:47.70 .net
>>910
江戸以前に大納言を出せる家柄ってそれだけ特別なんだよね

930:日本＠名無史さん
21/02/02 17:33:26.73 .net
>>898
皇太后号は昔からあったけど、平安時代末期から江戸時代までの上皇の后や天皇の母の号は、「女院」号が使われるようになって皇太后はほとんど使われなくなった。明治以降、皇太后号が再び使われるようになったが、昭憲皇太后や貞明皇后、香淳皇后など天皇崩御にともない皇太后になったから未亡人のイメージになってしまったんだろう。

931:日本＠名無史さん
21/02/02 17:42:52.45 .net
>江戸前から養子
手鼻かみながら「てやんでえべらぼうめえ！」とか言ってそう

932:日本＠名無史さん
21/02/02 18:06:55.29 .net
白川伯王家に取って代わった吉田家は江戸時代の家禄766石もあるのね。全国の神社からの礼金もあるだろうし、相当な勢いだったんだろうなあ。
摂関家は他にも実入りが多いから単純比較はできないけど、一条家鷹司家だって江戸初期の家禄は1000石だもんな。

933:日本＠名無史さん
21/02/02 18:07:49.95 .net
>>910
東京湾から水揚げされたのか

934:日本＠名無史さん
21/02/02 21:15:00.97 .net
上皇上皇后とは言わずに院号で良かったんじゃないか？
明仁院、美智子�

935:@とか

936:日本＠名無史さん
21/02/02 21:16:17.11 .net
院号は仏教と密接な関係があるから、明治以降のネオ天皇制とはフィットしない

937:日本＠名無史さん
21/02/02 21:37:39.72 .net
「天皇制」自体がネオだから

938:日本＠名無史さん
21/02/02 22:41:27.30 .net
>>898
　全く同感。
　皇太后に未亡人という意味は歴史的にも無い。
　そもそも、摂政が二重権威になるからまずくて、上皇が二重権威にならないなんて理屈は
おかしい。
　確かに海外には、退位する国王もいるけれど、摂政を置く国も多い。
　憲法上の規定にある摂政の方が、立憲主義の観点からも本来は望ましいだろう。
　結局のところ、上皇、上皇后の歴史や伝統を軽視する態度には本当に残念。まさに晩節を
汚してしまった。

939:日本＠名無史さん
21/02/02 22:43:10.64 .net
華族じゃねーし

940:日本＠名無史さん
21/02/02 23:22:05.59 .net
歴史や伝統で語るなら、生前譲位ができないなんて明治憲法以降の話だし
「いまの先例は古の新儀、朕が新儀は後の先例たるべし」でいいんじゃねｗ

941:日本＠名無史さん
21/02/02 23:24:30.55 .net
後醍醐天皇？

942:日本＠名無史さん
21/02/02 23:39:01.79 .net
>>919
摂政を拒否したのは明仁上皇だよ。
政府は摂政設置を進めたが拒否され、政府に相談なしにNHKを使って退位をしたいと報道させた。

943:日本＠名無史さん
21/02/03 00:20:35.34 .net
>>923
拒否したの知ってるから書いてるんだろ
↓
結局のところ、上皇、上皇后の歴史や伝統を軽視する態度には本当に残念。まさに晩節を
汚してしまった。
まあ俺は全くそうは思わんが

944:日本＠名無史さん
21/02/03 09:59:12.28 .net
>>917
なるほど

945:日本＠名無史さん
21/02/03 16:10:15.95 .net
国事行為代行と摂政って違うのか

946:日本＠名無史さん
21/02/03 16:44:40.61 .net
外遊とか手術とかのときに置くのが国事行為臨時代行では？

947:日本＠名無史さん
21/02/03 16:50:19.58 .net
英国では国事行為臨時代行と同様の立場をCounsellor of Stateと言い常時5名ほど指名しておく
サセックス公が外されたかどうかは知らん

948:日本＠名無史さん
21/02/03 18:03:40.61 .net
国事行為臨時代行は文字通り、天皇の委任を受けて国事行為を臨時代行する人。
摂政は天皇の意思に関わらず、皇室会議が設置する天皇の代理となる人で国家機関。

949:日本＠名無史さん
21/02/03 18:15:30.71 .net
仮に摂政が置かれてたら大正天皇の時のように
摂政宮と呼称されてたんだろうかね

950:日本＠名無史さん
21/02/03 20:14:25.44 .net
摂政さま

951:日本＠名無史さん
21/02/03 20:20:32.86 .net
そんな摂政な

952:日本＠名無史さん
21/02/03 20:21:29.85 .net
まあ「摂政殿下」あたりではないか

953:日本＠名無史さん
21/02/03 20:54:22.54 .net
>>931
今の特にマスコミとかの状況を見ると有り得そう
昭和天皇ご逝去とか言ってるからな

954:日本＠名無史さん
21/02/03 22:21:11.18 .net
崩御
薨御
薨去

955:日本＠名無史さん
21/02/04 08:57:14.13 .net
皇室の話題に乗っかってしまうけど
今の皇族は昔の臣籍降下みたいな制度あるの？
例えば三笠宮家のような傍系に男子がいたらその子孫まで永世皇族なの？

956:日本＠名無史さん
21/02/04 10:28:31.83 .net
>>936 どうぞ
URLﾘﾝｸ(elaws.e-gov.go.jp)

957:日本＠名無史さん
21/02/04 10:58:13.33 .net
>>937
ありがとう

958:日本＠名無史さん
21/02/04 14:03:40.95 .net
戦後、「王」が未だかつて存在したことがない

959:日本＠名無史さん
21/02/04 14:32:08.51 .net
終戦から現憲法施行までは旧皇族の王はいたぞ。

960:日本＠名無史さん
21/02/04 16:14:46.52 .net
終戦直後の大命降下で内閣総理大臣になったのは稔彦王だったな。

961:日本＠名無史さん
21/02/04 16:17:31.26 .net
>>940
45年から47年までか

962:日本＠名無史さん
21/02/04 16:32:15.65 .net
稔彦王が首相になったのは戦後の混乱期とはいえ異常事態だな
平時だったら違法っていうか皇族が首相なんてあり得ないこと

963:日本＠名無史さん
21/02/04 16:38:11.82 .net
いくらバカでもスレタイくらいは読もうね

964:日本＠名無史さん
21/02/04 17:04:12.99 .net
近衛が政権を投げ出した後、後継首班として東久邇宮が候補に上がった
宮は陸軍大将でもあり海軍と陸軍双方反対のない人選だった画家木戸幸一がそれを潰し東條英機を首相に押し込んだ
東久邇宮が皇族の威光を持って国内陸海軍を抑えて対米交渉妥結に向け思い切った政策転換を行えば対英米戦は回避できたかもしれない

965:日本＠名無史さん
21/02/04 19:35:57.59 .net
木戸幸一が、東条たちは華族になりたくて戦争に熱心になったという話をしていたらしいけど、
アメリカとの戦争を回避すれば、その功績をたたえて華族にすると耳打ちすれば、回避のため
にもっと力を尽くしたんだろうか。

966:日本＠名無史さん
21/02/04 20:00:48.84 .net
どうでも良いけど木戸一族めちゃエリート一家だな、爵位無しの一族も含めて維新組は教育熱心な家庭多いわ

967:日本＠名無史さん
21/02/04 21:05:40.76 .net
珍田伯のような有能な人はもっと知られて良い。
あまりに影が薄すぎる。

968:日本＠名無史さん
21/02/04 23:00:20.71 .net
>>948
日本語より英語が上手い人

969:日本＠名無史さん
21/02/05 02:04:45.45 .net
平沼騏一郎と織田小覚(織田有楽斎の子孫)って親交あったんか

970:日本＠名無史さん
21/02/05 08:34:04.85 .net
>>947
原田熊男男爵に家柄で大臣になったが普通なら局長止まりの人間と評された木戸幸一
宮中グループは政敵から君側の奸と言われたりしてたがとんでもない　木戸の頭には天皇ありて日本なし　天皇さえ守れれば日本国民などどうでも良かった
木戸の東條の起用の意図は日米開戦とそれに伴う必然としての敗戦を見越し敗戦時に全責任を追っかぶせる生贄の役目だった　東久邇宮首相で和平を追及するのは成功の算が低い
であればもう敗戦前提で皇室護持で動いた方がいい
300万の犠牲も皇室が護持できたのであるから安いものでありついでに軍部も一掃できた
木戸は完全に勝利した　局長止まりなどとんでもない　悪魔的存在だよ木戸は

971:日本＠名無史さん
21/02/05 10:41:35.30 .net
原田熊雄の夫人は岩国吉川家出身だけど
縁談が舞い込んで来た時にウチのような成り上がりの家とは身分が違うと言って最初は断ったらしい
やはり明治大正期になっても江戸時代の身分を引きずる面も残ってたんだな

972:日本＠名無史さん
21/02/05 11:03:55.45 .net
>>952
家柄的には旗本と支藩の大名だからそこまで不釣り合いにも見えんけどね。普通にあり得る組み合わせ。

973:日本＠名無史さん
21/02/05 12:06:10.28 .net
原田家は元々旗本ではなく岡山藩士

974:日本＠名無史さん
21/02/05 12:21:20.78 .net
>>953
支藩とはいえ吉川氏は6万石治める家柄だったからな。
旗本といってもピンキリだし一概に言えない。

975:日本＠名無史さん
21/02/05 17:08:05.99 .net
>>953
いや普通にあり得る組み合わせ。では無い

976:日本＠名無史さん
21/02/05 19:42:07.85 .net
>>948
子供の名前が独特

977:日本＠名無史さん
21/02/05 20:37:42.67 .net
興味深かったので調べてみた
羽柴駿河守廣家　宇喜多和泉守直家女
吉川内藏助廣正　長門中納言輝元（本家、大名）女
吉川監物廣嘉　鷲尾大納言隆量（堂上）女
吉川内藏助廣紀　石川八郎左衞門義當（寄合）女
吉川勝之助廣逵　栗原忠�

978:ﾇ（陪臣）女吉川左京經永　中條大和守信實（高家）女吉川吉五郎經倫　一柳土佐守末榮（大名）女吉川和三郎經忠　織田出雲守信憑（大名）女吉川寬三郎經賢　なし吉川監物經禮　木下主計頭俊懋（大名）女、毛利石見守就友（一門、大名）女吉川尚五郎經章　長井元簡（陪臣）女吉川駿河守經幹　木下備中守利愛（大名）女吉川駿河守經健　毛利讚岐守元純（一門、大名）女、堤右兵衞佐功長（堂上、子爵）女、加藤遠江守泰秋女、千家尊澄（出雲國造）女

979:日本＠名無史さん
21/02/05 23:20:08.41 .net
>>958
当主と妻の家柄か？
吉川家は藤原南家(女系)で血筋では毛利元就の男系子孫だから、
江戸時代はともかく、長州藩閥が幅をきかせる明治時代では爵位以上の家格があったんじゃないのか？

980:日本＠名無史さん
21/02/06 03:56:39.89 .net
何言ってんだこいつ

981:日本＠名無史さん
21/02/06 08:45:58.75 .net
>>959
毛利の男系子孫だからって爵位以上の家格になるなどあり得ない
大名では実際の血統より家の存続の方が大事だから誰から養子迎えてようがそんなの家柄に関係ない

982:日本＠名無史さん
21/02/06 08:51:51.97 .net
>>952
旧大名家のお姫様なんて面倒くさそうだから身分違いを盾に程よく断りたかったんじゃないのか
元の身分と言う形式的なこと以上に公家、武家、勲功、財閥、軍人などでは家庭環境が全然違っていて、いい悪いじゃなく正月の儀式だのから箸の上げ下ろしまで違う
その埒を越えて嫁入りした人は面食らうことばかりと言う回顧を見る
嫁ができた人なら適応するだろうが、そうじゃなければ厄介ごとの臭いがぷんぷんする

983:日本＠名無史さん
21/02/06 09:41:05.28 .net
皇族の臣籍降下、名字は深く考えず付けたような平凡な感じに思うけど
実はみんな宮家由来の由緒ある土地の名前だったりするんだよな

984:日本＠名無史さん
21/02/06 09:41:42.66 .net
原田熊雄の母親は商人のしかもドイツ人との混血児だし、吉川の分家とはいえ身分、育ちが違いすぎるのは確か
ただ吉川重吉はハーバード出身で華族の中では有能な人物で、原田の嫁もイギリスへ留学した才媛だろ
吉川の兄弟たちは美男美女揃いて妹たちも木戸一族や松方家に嫁いでいる
父親を早くに失い、縁戚の援助もそれほどなかった原田にとっては良縁だったんじゃない

985:日本＠名無史さん
21/02/06 09:51:55.45 .net
薩長土肥って言うけど
旧藩主家で目立つのは島津と鍋島ぐらい
毛利や山内なんて空気

986:日本＠名無史さん
21/02/06 10:05:13.70 .net
藩主家なんて大概国立銀行の筆頭株主なんかをやってたりして配当の年利だけで暮らしていけるレベルなんだから明治期に表立って目立とうと思わんよ。
男爵からあぶれた一門は出世に必死だろうけどね

987:日本＠名無史さん
21/02/06 10:53:12.69 .net
堂上家は華族として残しておくべきだった
皇室の藩屏がないと、皇族が直接一般国民に晒されてしまうリスクがある
堂上家が藩屏としてお守りすべき

988:日本＠名無史さん
21/02/06 11:08:14.35 .net
戦前も学習院で皇族の実態を知って、共産主義に走った華族がいたねえ

989:日本＠名無史さん
21/02/06 11:33:30.54 .net
>>967
昭和天皇が残そうとしたけど残せなかった。

990:日本＠名無史さん
21/02/06 11:43:27.08 .net
>>964
再婚同士とは言え獅子文六が原田熊雄の相婿と言うのは戦後ならではだろう
勧める白州正子もどうかと思うが

991:日本＠名無史さん
21/02/06 11:52:40.70 .net
>>963 藤原一族も源氏もほとんど地名だしな乱暴に言えば日本は地名を名字にし欧米は人名を地名にする

993:日本＠名無史さん
21/02/06 12:27:21.01 .net
日本最大の財閥と言われた三井家と戦前の皇室ではどちらが資産多かったのだろうか

994:日本＠名無史さん
21/02/06 12:51:50.67 .net
>>972
皇室。

995:日本＠名無史さん
21/02/06 14:20:32.00 .net
同じ爵位でも、幕末や明治に勲功で成り上がった家と大名や公家出身では重みが全然違うだろw

996:日本＠名無史さん
21/02/06 15:41:09.46 .net
華族制度がなくなった戦後ですら結婚するときは親の家柄学歴職業とか気にしてたくらいだから
あの当時の華族が血筋や家系を気にしないはずがないだろ

997:日本＠名無史さん
21/02/06 15:55:48.89 .net
逆に華族側が政界とのコネを持ちたいが為に有力な衆院議員と政略結婚なんかもあったんだろうな

998:日本＠名無史さん
21/02/06 16:03:56.87 .net
中級以下の貴族が金持ちとつるむのは秦大津父以来の伝統

999:日本＠名無史さん
21/02/06 16:15:02.57 .net
華麗なる一族の主人公万俵大介の妻が落ちぶれた嵯峨子爵家出身だったな。
万俵家は華族の娘を嫁にもらい一族の家格を上げるのと、
嵯峨家は万俵家に資金援助してもらうを期待した。

1000:日本＠名無史さん
21/02/06 16:41:40.39 .net
>>973
財閥家より多かったのか凄いな
当時は世界で最も裕福は君主だったと言われてたのは間違いじゃなかったんだな

1001:日本＠名無史さん
21/02/06 16:45:35.83 .net
>>978
史実でもそんな話ゴロゴロあるね。
岩崎家や三井家なんかの系譜みると見事に名門華族が縁続きになってる。

1002:日本＠名無史さん
21/02/06 16:51:16.80 .net
貧乏華族が財界人にすり寄るんだろ

1003:日本＠名無史さん
21/02/06 16:55:49.81 .net
最初は、長男の嫁ではなく、二男三男の嫁・娘あたりからそういう家との閨閥が出来始める。その後、しばらくすると、もう親族の一員なので、その縁者どうしの結婚という体で、長男の嫁にする場合が出てくる。

1004:日本＠名無史さん
21/02/06 17:01:33.85 .net
知行1万石クラスの男爵も自己破産して家財を差し押さえられたりしてるとこはわりとあるけどな
男爵なんて士族に毛が生えたようなもんよ

1005:日本＠名無史さん
21/02/06 17:11:20.81 .net
このスレの最初にも出てたけど
華族の中でも伯爵でちょうど壁が出来ている
侯爵と伯爵の間には高い壁があって
酒井美意子によると子爵以下は論外という扱い
公爵家が結婚の際に認める最低ラインが伯爵

1006:日本＠名無史さん
21/02/06 17:17:31.06 .net
公爵＞＞絶壁＞＞侯爵＞＞＞超えられない壁　＞＞＞伯爵＞＞＞壁＞＞＞子爵＞＞＞男爵

1007:日本＠名無史さん
21/02/06 17:26:50.14 .net
>>984
美家子の実家の家臣一族(男爵)が自己破産した時にその尻拭いをしたからな。
URLﾘﾝｸ(kanagawa-u.repo.nii.ac.jp)
子爵以下ら努力もしないクズを掴むリスクがあると言う認識なんだろう。

1008:日本＠名無史さん
21/02/06 17:54:22.20 .net
>>984
自分の父ちゃんが侯爵とは言え元は子爵家出身なのにずいぶんだな
実際婚姻の条件を伯爵以上などと縛ると条件の合う相手が居なくなる恐れがあり名家の連枝なら良しとするとか妥協しないとならん
嫡子の正妻は流石に気にしても、ともかく二番目以降や娘の嫁ぎ先などは適当にしておかないと贅沢言ってたら片付かん

1009:日本＠名無史さん
21/02/06 18:04:10.97 .net
>>986
確率的には十数家しかない公爵の方に問題発生が多いように思える
岩倉、二条、西園寺など

1010:日本＠名無史さん
21/02/06 18:16:44.86 .net
>>986
八家でも叩き上げの三家(本多、長、横山)は明治以降も成功してんだな

1011:日本＠名無史さん
21/02/06 18:26:10.96 .net
>>984
近衛文麿が毛利子爵の娘と結婚しようとした時
近衛家側がせめて伯爵家だったら…最初難色を示したらしいな

1012:日本＠名無史さん
21/02/06 18:41:15.43 .net
徳川家達「配偶は家柄が対等でなければ断じて迎えず」
この言葉の通り五摂家最高の名門近衞忠房の娘と結婚。

1013:日本＠名無史さん
21/02/06 19:59:54.29 .net
家達の夫人を近衛家から迎えたのは天璋院の意向だが

1014:日本＠名無史さん
21/02/06 20:04:58.09 .net
家達の孫の家英は山本権兵衛の孫娘と付き合っていたけど、家柄が違うと大反対されていたらしい
そのまま若死にしてしまったが

1015:日本＠名無史さん
21/02/06 20:22:41.99 .net
>>991
徳川なんて母系は馬の骨だらけなのによく言うなｗ

1016:日本＠名無史さん
21/02/06 20:26:33.88 .net
家柄である程度融通が利く庶家の士族の方が続きやすいのはこの理由か

1017:日本＠名無史さん
21/02/06 20:39:59.70 .net
武家も公家も母親が正妻な方が珍しいくらいだがその辺は気にしても仕方ない
これは他国も似たようなものでオスマントルコなど皇帝の母は大抵奴隷だ

1018:日本＠名無史さん
21/02/06 21:26:42.05 .net
表向きは正妻が母親
妾は死ぬまで使用人扱いだからな

1019:日本＠名無史さん
21/02/06 21:33:40.59 .net
今風にいうと産む機械

1020:日本＠名無史さん
21/02/06 21:39:15.18 .net
華族についてpart13
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)

1021:日本＠名無史さん
21/02/06 21:44:46.66 .net
ヨーロッパだと庶出子は継承権ないのが普通

1022:1001
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