華族についてpart12 - 暇つぶし2ch

華族についてpart12 at HISTORY

[前50を表示]
400:日本＠名無史さん
21/01/16 14:15:41.53 .net
>>390
奥州列藩同盟の人達って、御三家や将軍家も恭順している時期に、なんで新政府(天皇)側に反抗したの？
あそこから逆転できると思ったのだろうか？
まあ、長州は第二次長州征伐の時に一藩で数十倍の幕府軍と戦って逆転したんだけど

401:日本＠名無史さん
21/01/16 15:14:17.52 .net
最初は官軍の奥羽鎮撫総督を受け入れてたし、大政奉還や王政復古を否定してたわけじゃない。限定的条件闘争（会津藩庄内藩の寛大処分の要求）のつもりだったのが、次第にエスカレートしてあとに引けなくなった構図だろう。

402:日本＠名無史さん
21/01/16 15:17:55.06 .net
>>379
天璋院最期所持金が僅かだったらしいな。

403:日本＠名無史さん
21/01/16 15:24:03.94 .net
薩長の田舎侍の分際で官軍でございと威張り返ってる馬鹿がいたから反発した

404:日本＠名無史さん
21/01/16 15:25:10.37 .net
松平容保って気の毒な殿様だけど
民衆からは全く慕われずむしろ嫌われてた

405:日本＠名無史さん
21/01/16 15:56:06.90 .net
>>395
長州の世良修造はまさにそれで奥州列藩とトラブルを起こし本人は暗殺された
世良も普通に折衝をこなしていれば問題にもならず殺されることもなく勲功で子爵ぐらいにはなってただろうが本人の性格がアレすぎた

406:日本＠名無史さん
21/01/16 15:59:05.97 .net
その程度の知識を自慢したいものかね
スレチバカくん

407:日本＠名無史さん
21/01/16 16:08:50.32 .net
会津松平家も本来伯爵になるはずが、朝敵認定され領地大半召し上げで子爵に
同様に仙台伊達家も本来侯爵になるはずが、領地を減らされ伯爵になってしまう
その結果分家だと思っていた宇和島の伊達家が侯爵になり逆転されてしまった
結論は天皇を擁した薩長に逆らってはいけない

408:日本＠名無史さん
21/01/16 16:56:30.63 .net
400

409:日本＠名無史さん
21/01/16 17:46:23.35 .net
官軍か～

410:日本＠名無史さん
21/01/16 17:46:50.59 .net
自称にしか過ぎんわけよ

411:日本＠名無史さん
21/01/16 18:14:20.51 .net
松平恒雄が爵位を継がなかった謎

412:日本＠名無史さん
21/01/16 19:02:56.44 .net
幕末から維新にかけて減封された大名がもしも減封されなかったら

大名　表高　内高　現高（四ツ物成で計算）　与えられるべき爵位
仙台　620056　1018818.66　407527.46　侯爵
彦根　350000　355831.99　142332.79　伯爵
会津　280000　403569.67　161425.47　侯爵
盛岡　200000　316697.44　126678.98　伯爵
米沢　180000　336645.57　134658.23　伯爵
庄内　170000　222385.36　88954.14　伯爵
小田原　113129　124853.48　49941.39　子爵
桑名　110000　144439.12　57775.65　伯爵
二本松　100700　133487.13　53394.85　伯爵
棚倉　100000　112997.05　45198.82　子爵

彦根は20万石時の内高を30万石に換算（×1.5）し城付米5万俵（現米2万石）を加えた

413:日本＠名無史さん
21/01/16 19:04:36.99 .net
南部と上杉は変わらず伯爵か

414:日本＠名無史さん
21/01/16 19:26:16.48 .net
>>399
分家でなくて別家

415:日本＠名無史さん
21/01/16 19:45:48.76 .net
高木美保
渡辺裕之
高木美保
渡辺裕之
高木美保
渡辺裕之
長塚京三

416:日本＠名無史さん
21/01/16 20:50:25.29 .net
>>406
同じじゃ？

417:日本＠名無史さん
21/01/16 20:59:41.59 .net
爵位の逆転なんて同上家では珍しくもなんともない

418:日本＠名無史さん
21/01/16 21:07:09.46 .net
>>408
いちおう別物
本家から禄米なり領地なりを分けてやって成立するのが分家、本家とは別に幕府から領地を与えられて成立するのが別家
柳田國男「先祖の話」によるとこの区別は武家に限ったことではなく、のれんなり土地なり家督の一部を割き与えられたのでなければ分家とは言わなかった。自力で稼いで新しい家を立てた人は「別本家」と呼ばれたという。

419:日本＠名無史さん
21/01/16 21:40:56.54 .net
>>399
最後まで逆らって戦いに負けたら皆殺しになっててもおかしくないのに、爵位を貰ってるんだからまだマシだよ
関ヶ原とか大坂の役とか負けた方は悲惨だったろ？
まあ、毛利と島津は助かったけど(それが後々災いに、、、)

420:日本＠名無史さん
21/01/16 23:07:11.48 .net
戊辰戦争の少し前アメリカでは南北戦争が終結していた
南部連合大統領のジェファーソン・デイビス、副大統領のスティーブンス、総司令官ロバート・リーはいずれも戦後釈放されスティーブンスは下院議員や州知事も勤めている
内戦の戦後処理はある程度寛容な措置をしておかないと分裂が長引く　明治政府はアメリカの内戦の結果を知っていただろうが戊辰戦争の後始末の参考にしたかどうか

421:日本＠名無史さん
21/01/16 23:35:36.40 .net
幕末の天狗党戦争で宍戸藩主松平頼徳が切腹、改易になったのと比べても、戊辰戦争では新政府は「藩主クラスは処刑しないし、藩じたいの改易もしない」みたいな基準を作ってた感はある

422:日本＠名無史さん
21/01/16 23:38:53.55 .net
>>410
なるほど
厳密には違うのか

423:日本＠名無史さん
21/01/17 00:03:41.26 .net
徳川家達公爵（徳川宗家）
徳川厚男爵（徳川宗家分家）
徳川慶喜公爵（徳川宗家別家）
徳川誠男爵（徳川宗家別家分家）
わかりやすいのはこれ↑

424:日本＠名無史さん
21/01/17 00:17:47.08 .net
>>413
　官軍には、尾張や紀州、越前といった徳川家の勢力も居たわけで、徳川方に厳しい対応をして彼らに裏切られたら、
主力が江戸に攻めていて留守なだけに、明治天皇が殺されたり、拉致されたりでもしたら、状況が混沌として大惨事に
なってしまう。戦闘意欲の無い慶喜が本気で全軍に指示を出し、多数派工作でもはじめたらそれも厄介。
　江戸で一進一退の攻防が続いて、裏切りも増えれば、根拠地の薩摩や長州から遠く離れているだけに兵站の心配も
出てしまう。やはり手荒な真似は出来ないだろう。

425:日本＠名無史さん
21/01/17 00:18:02.78 .net
徳川家達は慶喜の大勢の子女を自分とこ預けられて面倒見るの大変だったろうな
しかし慶喜を「徳川家を滅ぼした人」と嫌ってた割には子供の面倒は見たんだな

426:日本＠名無史さん
21/01/17 00:24:52.05 .net
明治になると「家督」は社会経済的実態を離れた法的擬制になってしまうから、あまりわかり易くはないな。

427:日本＠名無史さん
21/01/17 05:55:03.52 .net
>>389
坂本龍馬もな
人間腹が出るようになったらしまいか
機転が効かない

428:日本＠名無史さん
21/01/17 05:59:08.38 .net
慶喜のキモチはわかる
俺も密かに江戸に逃げ帰るタイプ
ひたすら恭順
慶喜の死刑を主張した西郷は遠からず死んだ

429:日本＠名無史さん
21/01/17 06:04:19.25 .net
いまは経団連華族の時代なのだろうか

430:日本＠名無史さん
21/01/17 10:10:20.16 .net
華族からは少し逸れるが
安達峰一郎はオランダで国葬されたのは本当に凄い
日本での国葬より凄いぞ

431:日本＠名無史さん
21/01/17 10:10:34.80 .net
>>420
西郷って慶喜の死刑を主張してたのか？
薩摩は形勢見て途中から倒幕に鞍替えしたのに強気だね
たしか慶喜は「長州は一貫してたけど、裏切った薩摩は許せん」とか言ってたらしいね

432:日本＠名無史さん
21/01/17 10:39:36.40 .net
慶喜、晩年貴族院議員になってるけど周りから浮いてそう
なんとなくだけど

433:日本＠名無史さん
21/01/17 10:56:15.28 .net
おまえらほんとに日本の歴史知ってるのか？

434:日本＠名無史さん
21/01/17 10:57:29.70 .net
中国頼りの売国連中みたいなん現れたりな🙃
あいつら殺していいぞ🙃

435:日本＠名無史さん
21/01/17 11:01:38.25 .net
江戸城には過去の経緯から仲が悪いこの家とこの家は同席させないという事があったという
津軽と南部が有名か
維新で新たな怨恨が多々発生したから華族同士その辺の付き合いも複雑だっただろう
井伊と水戸徳川とか南部と津軽はさらに悪化したとか

436:日本＠名無史さん
21/01/17 11:26:22.19 .net
御機嫌よう

437:日本＠名無史さん
21/01/17 11:44:30.22 .net
元々津軽は南部の家臣なんだっけ

438:日本＠名無史さん
21/01/17 11:55:53.37 .net
恨みは中々消えないものだ
水戸と彦根は明治100年を機に友好都市となった
山口は会津に同様の話を持ちかけたがお断りされた
山口人がもう昔のことなのにと愚痴っていたが、その長州人からして幕末になってもまだ関ヶ原がとか徳川に恨みがとか言ってたわけである　100年どころか260年である
しかも関ヶ原のどこに長州が徳川を恨む筋があるのかさっぱりわからない
毛利はむしろ西軍諸将に恨まれる側だろうと

439:日本＠名無史さん
21/01/17 12:24:11.13 .net
自分の母方の祖先が華族なんだが
ビックリしたのがその夫婦の年齢差
男29歳で女17歳で結婚して翌年に出産してる
明治44年頃のことだが当時の感覚ではおかしく無いのか？

440:日本＠名無史さん
21/01/17 12:33:27.62 .net
華族に限らずごく�

441:ｲく普通だと思う。中流以上の場合、男は職業的キャリアがある程度かたまってきてから縁談が来るけど、女は教育が終われば(終わらなくても中断して)嫁入りが普通。自然、年の差婚になる。

442:日本＠名無史さん
21/01/17 12:41:00.50 .net
津軽と南部は今もピリピリしてる
マジで仲が悪い

443:日本＠名無史さん
21/01/17 12:46:18.06 .net
修士時代の指導教授は相馬大作の子孫だった

444:日本＠名無史さん
21/01/17 13:54:45.58 .net
華族の仕事も皇族と同じくこづくりだけだからね
子孫がいることで国からガッポリお金が入る

445:日本＠名無史さん
21/01/17 13:59:39.52 .net
>>433
八戸って南部だったんだよな
吹奏楽では後進県だった岩手だが中学に熱心なとこが出てきた。しかし高校は演奏がまだまだ洗練には程遠く、日本最下層レベル。青森も昔は全国に名を馳せたが今は最下層レベル。
第三者からみると南部と津軽は似たものどうし。

446:日本＠名無史さん
21/01/17 14:38:29.73 .net
高校生のブラバンが地域の文化基準なのか

447:日本＠名無史さん
21/01/17 14:51:25.45 .net
弘前の東奥義塾と言ったら明治初年は日本最高レベルの教育水準だったのにな

448:日本＠名無史さん
21/01/17 17:35:35.35 .net
伯爵珍田捨巳と佐藤愛麿という超優秀な外交官を輩出した。

449:日本＠名無史さん
21/01/17 18:21:53.74 .net
第二次世界大戦後ソ連とポーランドの国境は西へ移動
その補償でポーランドはドイツ領に食い込みドイツ東部国境は大幅に西に移動した
これと青森岩手宮城と津軽南部伊達の国境のずれとは何がしかの相似的な印象がある

450:日本＠名無史さん
21/01/17 18:51:57.68 .net
>>440
岩手県でも一関や旧磐井郡はうちの殿様は伊達家ですっ！田村家ですって主張がすごいよな。

451:日本＠名無史さん
21/01/17 19:02:31.59 .net
2万石でも武生は城下

452:日本＠名無史さん
21/01/17 19:21:33.36 .net
>>427
伊達と浅野も有名だよね
松の廊下事件の発端は、犬猿の仲の浅野と伊達に饗応役をやらせたのが原因かとも言われている

453:日本＠名無史さん
21/01/17 19:31:46.34 .net
>>439
2人ともクリスチャンだな
特に珍田なんてクリスチャンなのに侍従長やってる

454:日本＠名無史さん
21/01/17 19:33:29.74 .net
その内匠頭を伊達一門の田村右京太夫に預けたのはなんらかの含みがあったのだろうか

455:日本＠名無史さん
21/01/17 20:54:41.62 .net
>>445
内匠頭はその日のうちに田村家上屋敷で切腹だから、変に含んだ理由はないのでは？

456:日本＠名無史さん
21/01/17 20:56:32.91 .net
>>442
水口、相良も城下町

457:日本＠名無史さん
21/01/17 21:19:25.84 .net
>>447
はからずも狂歌に

458:日本＠名無史さん
21/01/17 22:20:39.31 .net
田辺だって新宮だって城下町だい！

459:日本＠名無史さん
21/01/18 00:22:21.45 .net
田村家は江戸藩邸にあった内匠頭切腹碑を撤去し
出入りの菓子屋は切腹最中を売り出した

460:日本＠名無史さん
21/01/18 01:02:13.65 .net
>>450
芝の上屋敷は昭和まで田村家の屋敷があったらしいな

461:327
21/01/18 08:28:01.09 .net
330
消えろ！だの知的障害者か！だの誹謗中傷されたのはこちらやがな😳
絡んできたのはおまえだぞ

462:日本＠名無史さん
21/01/18 10:05:30.83 .net
西園寺公望公爵の実兄である徳大寺実則公爵の墓が無縁墓になってしまってるらしい。
明治天皇に侍従長として長きに亘り仕え続けた忠臣の墓が無縁墓とは実に世知辛いな…

463:日本＠名無史さん
21/01/18 12:52:20.94 .net
>>453
兄弟揃って生前に大勲位受勲してる

464:日本＠名無史さん
21/01/18 15:59:15.99 .net
無縁墓って徳大寺家は何してんの？

465:日本＠名無史さん
21/01/18 16:37:41.07 .net
墓を維持するのに本来、税金なんてかからんでよ

466:日本＠名無史さん
21/01/18 17:27:54.94 .net
西園寺はフランスかぶれ。

467:日本＠名無史さん
21/01/18 17:39:01.65 .net
>>442
県内に立派な城下町がありながら城のない町が県庁所在地な県がある
北海道はともかくとして青森、新潟、長野、神奈川、兵庫など巨城、名城があるのに寂しいい事である

468:日本＠名無史さん
21/01/18 20:01:21.48 .net
>>444
デポー大学なんて全く無名な大学になぜ留学したのかね？

469:日本＠名無史さん
21/01/18 20:01:47.94 .net
西園寺家は毛利公爵家から婿養子を入れたから、今は毛利の男系血筋だな。

470:日本＠名無史さん
21/01/18 20:05:00.56 .net
青森県は一番でかい都市は弘前？

471:日本＠名無史さん
21/01/18 20:17:11.21 .net
青森市

472:日本＠名無史さん
21/01/18 20:22:31.24 .net
明治初期の人口は弘前の方が四倍程度と圧倒的に多かった
弘前藩に東側を統合した際に真ん中がいいという理由で青森に県庁を置いたという事で青森市の人口が弘前市を越えるのは明治も終わりくらいになってかららしい

473:日本＠名無史さん
21/01/18 20:33:17.30 .net
>>459
レベル高い大学です。

474:日本＠名無史さん
21/01/18 20:49:53.53 .net
>>458
逆にお大名のお城がたくさんあるが、まとまりに欠ける県もある
福岡県(小倉、福岡、柳川、久留米)や大分県(中津、杵築、日出、府内、臼杵、岡、佐伯)など

475:日本＠名無史さん
21/01/18 20:51:50.48 .net
>>464
この人らが留学した頃のアメリカの大学はイギリスやフランスの大学よりレベルが低い

476:日本＠名無史さん
21/01/18 21:18:41.41 .net
>>459
メソジスト伝道の伝手だろう
伝道活動で後進国の優秀な若者に自派の宗教大学への留学機会を与え現地伝道者として養成するというのはある
アメリカは欧州に比べ宗教大学が多いし欧州の神学より何というか生々しい

477:日本＠名無史さん
21/01/18 22:43:54.70 .net
日本な国家神道は立ち入れないし利用だきないしっての分かるだろ🙃

478:日本＠名無史さん
21/01/18 22:51:01.72 .net
幕末から明治の日本人が留学した頃は欧米の大学教育が変革を迎えるちょうど過渡期にあたる。
それまでの古典重視の教育からより実践的で科学的な教育を重視するように変わっていく時期。
オックスブリッジは主に大名華族が留学して、それ以外はドイツやアメリカの大学に留学した。

479:日本＠名無史さん
21/01/18 23:04:06.44 .net
徳川家広氏はミシガン大学とコロンビア大学という超名門に留学してるな
だからあれほどリベラル思考なんだろう

480:日本＠名無史さん
21/01/18 23:14:40.54 .net
結局立民から離党したんだな

481:日本＠名無史さん
21/01/18 23:17:33.56 .net
>>469
オックスブリッジに留学するのが大名華族が多いのは学費が高いから？
貧乏華族では払えないからかな

482:日本＠名無史さん
21/01/18 23:27:21.73 .net
>>466
ハーバードやエールも？

483:日本＠名無史さん
21/01/18 23:30:05.80 .net
今更だけど尾張家ってめっちゃ養子相続だな。
明治以降になっても全然安定しない。
どうやら次代も養子という形になりそうだが。

484:日本＠名無史さん
21/01/18 23:43:21.68 .net
養子で継げるだけいい
徳川別家はすでに断絶、紀州家もほぼ確実に断絶なのだから

485:日本＠名無史さん
21/01/18 23:46:01.22 .net
>>467
なるほど

486:日本＠名無史さん
21/01/19 00:23:00.70 .net
尾張藩の旧家臣末裔は今でも名古屋在住が多かった記憶

487:日本＠名無史さん
21/01/19 00:26:46.39 .net
>>477
仙台、熊本も多い

488:日本＠名無史さん
21/01/19 00:39:30.67 .net
>>478
毛利や島津の家臣団なんて、みんな東京出てきてるのになあ

489:日本＠名無史さん
21/01/19 01:02:25.83 .net
>>478
仙石、名古屋は戦国時代以前からの古い家も多いから元々地元志向も強い地域ではある。薩摩長州みたいに新政府にコネも無いしわざわざ旧主君を当てにして東京まで出ないのでは。
旧熊本家臣団は北九州に移り住んだイメージが強いけど地元にも残ってんだね。

490:日本＠名無史さん
21/01/19 10:06:45.96 .net
>>473
19世紀のアメリカの教育はヨーロッパに比べるとまだまだ発展途上

491:日本＠名無史さん
21/01/19 12:05:50.41 .net
徳川頼倫と息子の頼貞はあまり勉強出来ないのにケンブリッジに留学している。
これも侯爵ゆえの特権と言えるのでは無いだろうか？

492:日本＠名無史さん
21/01/19 14:08:23.50 .net
家達の家系は優秀なのにな

493:日本＠名無史さん
21/01/19 15:39:10.27 .net
学習院から帝大は無試験なんだよな
それこそすごい特権

494:日本＠名無史さん
21/01/19 16:29:05.75 .net
牧野伸顕伯爵は18歳で大学中退し外務省に勤務
その後は30歳で福井県知事、32歳で文部次官になっている
井上勝之助侯爵は10歳から18歳までイギリスに留学
19歳で大蔵省勤務でその後37歳でドイツの全権公使になっている
明治の頃は有能な人は若くして責任あるポストに就いている

495:日本＠名無史さん
21/01/19 16:57:35.87 .net
家柄で能力以上のいい大学に押し込むのはどこの国でもある事だろう
アメリカでも金持ちのボンボンのアイビーリーグは多いが普通人ならお断りレベルも多いと思う
アメリカの大学は私学中心で寄付で成り立ってるから親が金持ちか本人が将来金持ちになる優秀な人間を求めている

496:日本＠名無史さん
21/01/19 17:01:18.81 .net
>>484
旧制高校はすべて学科を選ばなきゃ無試験で帝国大学のどれかに入れる

497:日本＠名無史さん
21/01/19 17:17:25.28 .net
戦後の実力で東大入った華族出身者も居るんだよな
環境て大事

498:日本＠名無史さん
21/01/19 18:16:37.35 .net
>>487
旧制高校は受験戦争に勝ち抜いたエリート集団だから学習院と一緒には出来ない
むしろ帝大より旧制高校に入る方が難しい
特に旧制高校の中でもナンバースクールは別格

499:日本＠名無史さん
21/01/19 18:20:30.19 .net
実際東大生は裕福な家庭出身が大半らしいしな。
国立だから貧乏とは言わないけど一般家庭の子が多いのかと思えば、
入ったら周りが裕福な子ばかりで疎外感を感じることもあるらしい。
しかも裕福な東大生たちは自分が裕福だという自覚が無い場合が多い。

500:日本＠名無史さん
21/01/19 18:27:06.04 .net
>>485
牧野ってアメリカの中学に僅か2年通ってただけで外交官が務まる程の英語力身に付けたんだろうか？
子供だから英語の習得が速かったのかね？

501:日本＠名無史さん
21/01/19 18:51:40.30 .net
特権になっちまってるんか

502:日本＠名無史さん
21/01/19 18:52:55.54 .net
麻生って牧野伸顕に少し似てるよね
バカだけど

503:日本＠名無史さん
21/01/19 19:35:26.20 .net
>>491
牧野は語学力不足説がある
パリ講和会議のときとか

504:日本＠名無史さん
21/01/19 19:43:36.40 .net
牧野というと徳川譜代かと勘違いするが伸顕派薩摩勲功華族
同姓の華族で大名と勲功で無関係というのは結構いる
土方とか中々珍しい名字の華族が2家あり親類かと思えばそれぞれ薩摩の勲功と豊織大名でしかも歴史的に有名なのはどっちでもない土方歳三というのもある
かと思うと遡っての遠祖は同じとかいう事もありややこしい

505:日本＠名無史さん
21/01/19 20:00:00.48 .net
伊東もめっちゃ多い

506:日本＠名無史さん
21/01/19 20:11:18.73 .net
>>495
勲功、大名含めてガチ一門は松平くらいしか居なくね？

507:日本＠名無史さん
21/01/19 20:15:40.32 .net
倉富勇三郎日記、華族のアレこれが書かれてて面白い

508:日本＠名無史さん
21/01/19 21:58:22.77 .net
>>494
ヴ

509:ェルサイユ会議は日本の存在感ゼロだった。お寺さんと牧野のせい。

510:日本＠名無史さん
21/01/19 22:11:10.63 .net
日本側全権は5人いるぞ
西園寺公望侯爵　元老
牧野伸顕男爵　　元外相
珍田捨巳子爵　　駐英大使
松井慶四郎　　　駐仏大使
伊集院彦吉　　　駐伊大使

511:日本＠名無史さん
21/01/19 23:03:45.53 .net
後の2人も男爵になってるな

512:日本＠名無史さん
21/01/19 23:16:45.09 .net
>>489
誰も受験難易度のようなくだらない話を問題にしてはいない
帝国大学への入学資格があるという点において学習院も旧制高校も同じというだけの話だ

513:日本＠名無史さん
21/01/20 00:05:54.90 .net
そもそも学習院の入学資格の話に旧制高校を引き合いに出して比較する方が下らない

514:日本＠名無史さん
21/01/20 00:11:11.57 .net
>>499
加藤高明が行けば良かったのに

515:日本＠名無史さん
21/01/20 00:16:11.53 .net
東京帝国大学に入れず京都帝国大学への入学を余儀なくされた人達を「都落ち」と言いました。

516:日本＠名無史さん
21/01/20 00:19:55.80 .net
松方公爵家はあれほどの大家族で爵位を失う事になったのは本当に痛手だったろうな
資産も殆ど失うことになってしまった
銀行の頭取なんてやるから

517:日本＠名無史さん
21/01/20 00:30:30.23 .net
我が地元の青森では弘前の家老が出資して設立した第五十九銀行があった。
華族では無いが地方の第〇〇銀行というのは士族も結構関わってたりする。

518:日本＠名無史さん
21/01/20 00:36:18.70 .net
士族の絡んでる銀行は家臣の年金運用で始めた所が多いからな

519:日本＠名無史さん
21/01/20 00:39:45.40 .net
国立銀行とかって名前を冠してる割には全然国立じゃない

520:日本＠名無史さん
21/01/20 01:21:57.83 .net
>>503
大正十年文部省令第二十七號「學習院高等科卒業者ハ大學入學ノ關係ニ付テハ高等學校高等科卒業者ト看做ス」
これによって学習院高等科卒業者が高等学校卒業者と同様に大学入学資格を認められるようになったのであって
無試験入学が学習院卒業者固有の特権などではないということを示しただけなのだが
無知過ぎて理解できなかったかな？

521:日本＠名無史さん
21/01/20 08:22:35.99 .net
学習院に無試験で入れるのが華族の特権

522:日本＠名無史さん
21/01/20 08:45:48.94 .net
>>510
旧制高校は試験で選ばれた人が入る
学習院は試験で選ばれることはない
同じ無試験でも本質の異なることを同列に論じる事が滑稽だと言っている

523:日本＠名無史さん
21/01/20 08:51:20.95 .net
>>512
どちらも帝大入学資格があるから、華族子弟は事実上帝大に無試験で入れるという話でしょ。
別にずれてないと思うが。旧制高校がテーマじゃなくて華族特権がテーマなんだから

524:日本＠名無史さん
21/01/20 09:01:55.59 .net
学習院という華族出身者は官界では冷ややかな目で見られ風当たりも強かった。
それで華族で中央省庁の次官クラスまで出世することはまずほとんどなかった。

525:日本＠名無史さん
21/01/20 09:51:55.49 .net
徳川公爵家の御曹司も外務省では全然出世しなかったしな
一応成績優秀な人だったらしいけど

526:日本＠名無史さん
21/01/20 09:58:23.63 .net
旧制高校は帝大全入と言っても大半は東京帝大以外に進む
華族の場合東京帝国大学が多く、北海道だの九州だのと言う事はまずない

527:日本＠名無史さん
21/01/20 10:02:20.72 .net
>>514
そりゃ田舎から出てきて必死に勉強して帝大進学して官庁入った向上心バリバリエリートからすると
恵まれた家に生まれ育った坊ちゃん華族が面白くないのは当たり前な気がする

528:日本＠名無史さん
21/01/20 10:04:20.90 .net
>>509
実態は民間銀行です。

529:日本＠名無史さん
21/01/20 10:08:00.00 .net
国立音大も国立と言いつつ実態は私大だしなあ

530:日本＠名無史さん
21/01/20 10:12:34.10 .net
東大以外で法学部医学部工学部みたいな立身出世が望める実学以外だとほぼ無試験だったってな
梅棹忠夫は「わたしは京都帝国大学理学部動物学科首席合格や。まあ一人しかいなかったんやけどな受験生ｗ」とよく言ってた。

531:日本＠名無史さん
21/01/20 10:19:11.61 .net
徳川慶喜は生前に従一位になってる
これ結構凄くないか？

532:日本＠名無史さん
21/01/20 10:35:59.52 .net
生前従一位は結構いる。前近代だと大臣になれず大納言どまりでももらうことがあるレベル。近代位階制度でも上原勇作、井上良馨みたいな軍の長老がもらってるし、島津や毛利、尾張徳川も貰ってる。

533:日本＠名無史さん
21/01/20 10:48:10.39 .net
三条実美は生前正一位
生前の正一位叙位は史上6人目で、源方子以来745年ぶりで、男性としては藤原永手以来1121年ぶりらしい。
近衛忠煕より席次が上だったのかな

534:日本＠名無史さん
21/01/20 12:14:45.39 .net
秩禄処分後は万石家老とかも高額な公債貰えたの？

535:日本＠名無史さん
21/01/20 12:19:29.49 .net
だからバカなんじゃねおまえら

536:日本＠名無史さん
21/01/20 12:37:19.48 .net
華族出身で軍人になったのも多いけど、海兵とか陸士の選考選抜では華族の優遇はあったの？

537:日本＠名無史さん
21/01/20 12:41:13.55 .net
最初はあったけど、志望者があまりに少いので廃止されたとか

538:日本＠名無史さん
21/01/20 12:45:52.77 .net
>>512
話が理解できずナンバースクールが何だと本筋に関係のない周知の浅い知識を披露したおまえが滑稽だと指摘してるんだよ

539:日本＠名無史さん
21/01/20 12:49:13.25 .net
>>521
維新前正二位だったのが従一位になることが凄いかね

540:日本＠名無史さん
21/01/20 13:39:39.96 .net
>>528
話が理解できずに本筋と関係ない旧制高校の話をしたのはお前の方な

541:日本＠名無史さん
21/01/20 13:45:06.28 .net
>>529
慶喜は維新時に官位剥奪されてる。
維新前に正二位で維新後にそのまま従一位になった訳じゃない。

542:日本＠名無史さん
21/01/20 13:48:01.26 .net
徳川家達は貴族院議長正二位勲一等公爵だけど宮中席次みるとそんなに高くなかった

543:日本＠名無史さん
21/01/20 13:55:45.97 .net
戦前の衆貴議長の席次の低さは異常
当時から問題にはなってたらしいが

544:日本＠名無史さん
21/01/20 14:10:01.00 .net
>>500
西園寺って本当何しに行ったんだか。
何も喋んないんで帰ってきた。

545:日本＠名無史さん
21/01/20 14:29:06.46 .net
クレマンソーに会いに

546:日本＠名無史さん
21/01/20 14:59:55.14 .net
今日、5人目が産まれた。

547:日本＠名無史さん
21/01/20 15:00:30.91 .net
スレ間違えた。
すまん。

548:日本＠名無史さん
21/01/20 15:46:18.73 .net
>>530
学習院卒業者は旧制高校の卒業者と同じ扱いだから帝国大学に無試験入学するのであって
華族だから帝国大学に無試験入学するのではないと指摘してるのだが
低能は度しがたいな

549:日本＠名無史さん
21/01/20 16:00:45.98 .net
学習院卒業者は旧制高校の卒業者と同じ扱いだから帝国大学に無試験入学するのであって
これを学習院の特権と言ってるんだが？
あと俺は華族だから帝国大学に無試験入学するとは一言も言ってない

550:日本＠名無史さん
21/01/20 16:05:16.27 .net
>>538
>>539
どっちにしてもお前らいい加減しつこい。
続きは学制スレでやれ。
どうでも良い。

551:日本＠名無史さん
21/01/20 16:07:15.55 .net
明治以前は宮様より五摂家の方が格上だったってマジ？

552:日本＠名無史さん
21/01/20 16:46:44.77 .net
禁中並公家諸法度第二条
「三公之下親王」

553:日本＠名無史さん
21/01/20 16:52:45.80 .net
摂関家が、というより現任の大臣(含む摂関)が、ということじゃないのかな。
第3条
淸花之大臣、辭表之後座位、可爲諸親王之次座事
とあるから、辞職後は親王の下になる？それとも摂関家は別？

554:日本＠名無史さん
21/01/20 17:14:18.19 .net
三公を辞めた後にその上に位する准三宮になっている関白も結構いるね

555:日本＠名無史さん
21/01/20 17:51:52.19 .net
今華族の邸宅をググって色々見てるんだけど
当たり前だけどどれも豪邸
個人的には前田侯爵邸と坐漁荘がなかなか良い

556:日本＠名無史さん
21/01/20 17:55:29.81 .net
もともと領主って考え日本にはなかったんだけどな
守護や国司として赴任するはほとんど単身赴任に近い
従者いたとしても数人だよ

557:日本＠名無史さん
21/01/20 17:56:05.37 .net
国人らは基本的に動かさずだからな

558:日本＠名無史さん
21/01/20 18:26:25.80 .net
>>545
坐漁荘は小料理屋みたい。

559:日本＠名無史さん
21/01/20 18:31:42.03 .net
会津松平家の別邸の御薬園が1991年まで当家の所有だったのにビックリ
現在でもこうした庭園がそのまま個人所有の例ってあるのかな

560:日本＠名無史さん
21/01/20 18:41:01.78 .net
養翠園

561:日本＠名無史さん
21/01/20 19:29:30.37 .net
そんな広大な庭園持ってて固定資産税や相続税ってどうなるんだろうと貧乏人は思ってしまう

562:日本＠名無史さん
21/01/20 19:35:36.69 .net
>>549
国の名勝に指定されている盛美園も個人所有。

563:日本＠名無史さん
21/01/20 19:45:15.47 .net
旧細川侯爵邸は当時としては洒落てる
細川元首相や近衛氏も幼少期過ごしてた

564:日本＠名無史さん
21/01/20 19:49:11.11 .net
西園寺公望はフランスかぶれだった割には
住居に関しては質素な和式だったな
他の華族のようにド派手な洋館は建てなかった

565:555
21/01/20 19:50:40.39 .net
555

566:日本＠名無史さん
21/01/20 20:18:50.40 .net
>>554
彼もお公家さんだったって事だよ。

567:日本＠名無史さん
21/01/20 20:28:49.97 .net
華族では、頭のいい人は東京帝国大学へ入学して、普通の人は京都帝国大学へ入学する、ぐらいの感覚だったらしい。
だから、京都帝国大学卒もそれなりに多い。

568:日本＠名無史さん
21/01/20 20:59:32.28 .net
>>549
犬山城が最近まで、成瀬家の所有だったな。
大半の土地や建物は財団法人などに譲渡維持している。
ただし、墓は税金が掛からないのか知らないが徳川歴代将軍の墓は未だに徳川宗家の所有。

569:日本＠名無史さん
21/01/20 21:06:28.63 .net
>>541
摂関
准后（前摂関）
摂家三公
親王（直宮）
前摂関
摂家前三公
清華大臣
諸親王（親王家）
清華前大臣
内大臣
前内大臣
准大臣
王政復古で摂関が廃せられた後に親王が三公の上とされたが
当時直宮が存在しないので諸親王のことだと思われる
ちなみに何かの古典籍で座次についての記述を見たことがあるが
摂家（大納言以下）、御三家、摂家門跡、准門跡は大臣に准ずる

570:日本＠名無史さん
21/01/20 21:24:20.68 .net
立花家も屋敷を料亭？か何かにしてたような

571:日本＠名無史さん
21/01/20 22:04:51.38 .net
松方家は那須別荘の洋館を今も所有してるっぽい

572:日本＠名無史さん
21/01/20 22:12:11.67 .net
山縣有朋は別荘作り過ぎ。
別荘庭園建設オタクだわ。

573:日本＠名無史さん
21/01/20 22:19:32.34 .net
>>552
観に行ったことあるけど
あそこ別邸なのに本邸より立派でインパクトある

574:日本＠名無史さん
21/01/20 22:27:45.71 .net
維新後も東宮の妃は旧摂家から冊立するのが暗黙の了解だったが
明治天皇が皇太子の妃に宮家の皇女を立てようとしたりということもあった
結局、旧摂家の九条家から迎えたが

575:日本＠名無史さん
21/01/20 23:19:11.23 .net
久邇宮家、スキャンダル多過ぎて貞明皇后にキレられる。

576:日本＠名無史さん
21/01/21 02:58:12.81 .net
元華族の屋敷はストリートビューで見るとすぐ分かるな
大名華族一族の家は豪邸が多いわ

577:日本＠名無史さん
21/01/21 08:24:53.70 .net
下落合住んでたころ近くに徳川男爵邸あったけど、相続の度に道路沿いに
の土地から切り売りしていったあげく秘密基地みたいな地所になってたぞ
と地図見ると確かにあるんだけど、どこから入ればいいのかよくわからない

578:日本＠名無史さん
21/01/21 09:05:41.04 .net
徳川男爵って慶喜の子の男爵？

579:日本＠名無史さん
21/01/21 10:27:25.63 .net
維新の三傑で一番子孫繁栄してるのは皮肉にも朝敵となった西郷家
次に大久保家で木戸孝允に至っては子孫を残せなかった

580:日本＠名無史さん
21/01/21 10:44:39.18 .net
華族では無いけど高杉晋作の息子は外交官になってたな、叙爵よりも親の功績のインパクトの強さって大事だわ。

581:日本＠名無史さん
21/01/21 10:55:35.30 .net
>>558
お城って明治の頃に政府に接収とかされなかったのかな？
そのまま大名の個人所有だったのだろうか

582:日本＠名無史さん
21/01/21 11:15:46.74 .net
昔そんなんねえもんな

583:日本＠名無史さん
21/01/21 11:37:59.66 .net
>>571
陣屋なんかは個人宅(子孫宅)に建て替えてるとこも多いみたいだな。維持費も凄いだろうにちゃんと残してるのは凄い。

584:日本＠名無史さん
21/01/21 11:42:01.98 .net
維持費って間借りしてるわけか？

585:日本＠名無史さん
21/01/21 12:08:54.99 .net
弘前城の道を挟んだすぐ隣に藤田邸がある
現在は誰も住んでなくて記念館になってる

586:日本＠名無史さん
21/01/21 12:11:27.70 .net
東京廃都いずれやるべえ
いずれな

587:日本＠名無史さん
21/01/21 12:52:37.24 .net
昔は養子ってのは同じ一族からしか取らんかったのよ🙃
源氏なら源氏、平氏なら平氏の中で一番近い氏族から養子を取った
江戸時代にぶっ壊した

588:日本＠名無史さん
21/01/21 12:54:50.87 .net
日本の歴史を壊したとも言える
呪われた血筋の異名取っちまっただ徳川氏
いずら氏族ごと滅ぶよ
誰も継ぎたくなんかないからな

589:日本＠名無史さん
21/01/21 12:57:04.74 .net
藤原の近衛も鷹司も一条も皇族を迎えたがな

590:日本＠名無史さん
21/01/21 13:05:37.54 .net
皇室ももう養子でいいんだよ
小室圭陛下バンザーイ！

591:日本＠名無史さん
21/01/21 13:11:31.23 .net
諏訪家が養子になってしまったのは極めて残念

592:日本＠名無史さん
21/01/21 13:12:33.12 .net
580
すぐバレるで

593:日本＠名無史さん
21/01/21 13:14:24.58 .net
皇室解体するニカ？😗
五代前まで遡りそっから養子を取り天皇継がせるだ
過去に前例あるから大丈夫👌

594:日本＠名無史さん
21/01/21 13:26:45.23 .net
>>571
名古屋城とかでかい城は接収されたけど小規模の城はそのままとか？

595:日本＠名無史さん
21/01/21 14:01:08.99 .net
泥棒みたいなもんやの
盗賊王朝自体そやからな

596:日本＠名無史さん
21/01/21 15:42:05.39 .net
>>558
一方会津松平家場所は現在では市の所有になってる

597:日本＠名無史さん
21/01/21 17:46:28.33 .net
西日本の城なんかにしろ接収すりゃよいやね

598:日本＠名無史さん
21/01/21 18:39:44.88 .net
貴族院廃止前までの衆院議員とか調べると男爵基準ボーダーの士族出身者がポツポツ入っててびっくりする

599:日本＠名無史さん
21/01/21 19:50:10.32 .net
原敬は家老家出身

600:日本＠名無史さん
21/01/21 21:10:30.18 .net
上皇后が小室を思いっきり嫌ってるようだが
眞子40歳過ぎかな結婚できるの

601:日本＠名無史さん
21/01/21 21:43:16.81 .net
>>588
男爵基準ボーダーというのはどう判定するんだ？

602:日本＠名無史さん
21/01/21 23:18:20.49 .net
>>591
幕末時の5000～1万石の旗本、陪臣(藩主一門や重臣クラス)
1万石前後が大体男爵ボーダーラインだと言われてる

603:日本＠名無史さん
21/01/21 23:33:10.61 .net
そう考えると男爵でも結構凄いんだな

604:日本＠名無史さん
21/01/22 00:20:37.23 .net
男爵ボーダーで貰えなかった一族(例)
・久野家(一万石、紀州藩重臣)
・水野太郎作家(7000石、紀州藩重臣)
・志水家(一万石、尾張藩重臣)
・板倉家(旗本、8000石)
・横田家(旗本、9500石)
・伊達家数家(藩主一門二万～8000石)
男爵ボーダーは通字使わなくなった家系とかも結構多いから明治以降の子孫を追うのは苦労するわ。
この辺は元々金稼ぎのノウハウ持ってたり子供への教育熱心な家庭が多いからなのか極端に没落している家系は少ない気がする。

605:日本＠名無史さん
21/01/22 05:04:49.15 .net
中国中心史観禁止な😀
どお見ても間違えてるからよ

606:日本＠名無史さん
21/01/22 10:56:24.25 .net
>>594
同じ紀州家重臣の水野家は新宮藩藩主で男爵か
不満が出るのも分かるな

607:日本＠名無史さん
21/01/22 11:33:33.76 .net
こう見ると当時の貴族院はお飾りに近いのかなと思う
衆議院とかは地元の身分問わない奴等から強烈なフィルターかけて選出してるから必然的に実力者しかでないわけだし

608:日本＠名無史さん
21/01/22 11:46:39.74 .net
1万石近くあってもただの旗本（寄合）では華族の候補として挙げられたこともないよ
候補とされたことがあるのは交代寄合と高家のみ
陪臣であれば万石以上
上記で更に華族の体面を維持できる収入があることが条件だったので
結果的に高家では華族になれなかったし
万石以上陪臣でもなれないところはあった
万石以下陪臣で華族になったとしたら勲功によるもの

609:日本＠名無史さん
21/01/22 12:08:51.65 .net
>>598
審査厳しいな
明治以降の動向見ると華族の体裁保てそうな家もあるのになれなかったのは水面下で断ってたとかかな

610:日本＠名無史さん
21/01/22 12:12:15.44 .net
万石家老の家臣たちが主人を華族にしてくれ運動とかも勃発してたりした

611:日本＠名無史さん
21/01/22 12:14:16.34 .net
>>598
どことは言わないけど、私の母の実家が某大名の陪臣(１万石以上)で男爵だったよ。

612:日本＠名無史さん
21/01/22 12:25:49.79 .net
>>600
武生一揆か、領主よりも周りの人間が揉めるんだよな。男爵にならないと仕事が無くなるからなんだろうけど。

613:日本＠名無史さん
21/01/22 12:27:59.79 .net
維新前は社会的慣習として士分と認めるとしたら陪々臣までということになっていたが
維新後は陪々臣を一律平民としてしまったというズレがあったところがそういう騒動の遠因にもなってる

614:日本＠名無史さん
21/01/22 12:50:07.03 .net
華族からはズレるけど
版籍奉還後に藩主は東京移住を命じらるんだけど
領民が東京行きに反対して一揆起こした例が結構ある
これは藩主が領民から慕われてたという事なのかね？

615:日本＠名無史さん
21/01/22 13:00:47.47 .net
>>604
藩主が上京する事による仕事が無くなる危機感じゃね？実際当時から都市部と地方の格差は出てきたみたいだしな。

616:日本＠名無史さん
21/01/22 13:06:01.49 .net
604
自分とこの知事やら町長レベルのやつらがいなくなるってことだけど？

617:日本＠名無史さん
21/01/22 13:10:52.09 .net
まあおそらくは戦国時代の人質って考えからやってるんだろ～があんなんやっても意味ねえわ
それ以前でそんなのあったと思うか？
そいから源氏将軍でそれ以外のやつらが将軍について意味あると思うか？
朝廷のバカは単なる官職扱いくらいだったんだろけどな
公家はいずれ神職に転職するの決まってたのなら存続させる意味あると思うか？

618:日本＠名無史さん
21/01/22 13:11:40.77 .net
日本最古の家系である宗像大社の宗像氏は華族にはならなかったのがおかしい。

619:日本＠名無史さん
21/01/22 13:18:22.95 .net
そんなん言い出したら宇喜多とか本間とか幾らでもあるからな

620:日本＠名無史さん
21/01/22 13:19:45.61 .net
>>608
宗像大社と同じくらい古い諏訪大社の諏方氏だって華族にならなかった

621:日本＠名無史さん
21/01/22 13:56:06.21 .net
最後は徳川家がお取り潰しになり終わっただろ
徳川家が始めた制度やからな😀

622:日本＠名無史さん
21/01/22 13:57:33.06 .net
それ以前はそんなんねえもんよ
国人らはほとんど動かず守護や国司らのみが動く

623:日本＠名無史さん
21/01/22 15:27:45.43 .net
>>610
まあ諏訪氏は大名として子爵になってるけどな。

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