華族についてpart12 - 暇つぶし2ch

華族についてpart12 at HISTORY

[前50を表示]
350:日本＠名無史さん
21/01/15 12:33:36.59 .net
東照”宮”
伊勢神宮、宇佐宮、みな同じやろ

351:日本＠名無史さん
21/01/15 12:35:59.40 .net
貫一お宮とかマンマミーヤとか

352:日本＠名無史さん
21/01/15 12:43:50.37 .net
家広さんの後
徳川宗家はどうなることやら
本当に維新後の宗家って後継者不足だよな

353:日本＠名無史さん
21/01/15 12:52:08.66 .net
>>335
戦前に既に遊郭に流れたお姫様もいた
東郷元帥侯爵家の孫娘がカフェの女給やってスキャンダルになった例もあるがこれは東郷家が貧乏とかではなく単に家が嫌になっての家出だった

354:日本＠名無史さん
21/01/15 12:56:10.64 .net
>>346
家英氏の早逝が痛手だった。

355:日本＠名無史さん
21/01/15 14:44:43.86 .net
>>346
戦前なら当然御三卿や御三家から養子を入れただろう

356:日本＠名無史さん
21/01/15 15:59:45.31 .net
徳川家もだが細川家も後継どうなるか

357:日本＠名無史さん
21/01/15 16:20:00.81 .net
>>349
どうだろ？戦前でも昭和なら、もうそういう雰囲気ではないんでは？恒孝氏だって会津中将家の裔とはいえ分家の次男。それでも徳川宗家を継いだのは、女系でも家正氏の孫であることのほうが大事だったんでしょ？
御三家御三卿から跡継ぎを入れるにしても、江戸時代みたいに当主を連れてくるのか、それとも継承者じゃない次男三男を連れてくるのか、という問題もある。

358:日本＠名無史さん
21/01/15 19:06:54.92 .net
諏訪家や黒田家、津軽家はもう養子につぐ養子で残念な事に
せっかくな名門も台無し

359:日本＠名無史さん
21/01/15 20:05:13.47 .net
>>352
家名名跡が残ればいいんじゃない？
血筋なんてあまり意味ないし、宮中某重大事件みたいな色覚

360:障害とか遺伝的に悪いこともあるし

361:日本＠名無史さん
21/01/15 20:35:41.32 .net
徳川家達ってせっかくイギリスの超名門イートン校に留学したのにそのまま帰国は勿体ないな。
オックスブリッジかロンドン大学に進学すれば良かった。
中等教育から海外留学して進学せずそのまま帰国って明治政府ではあまり例がない。

362:日本＠名無史さん
21/01/15 21:22:59.14 .net
>>350
細川とか男系の親類多いんだから幾らでも養子取れそうなような気もするんだけどな

363:日本＠名無史さん
21/01/15 21:43:23.71 .net
養子をもらってまで維持する意味ないよ

364:日本＠名無史さん
21/01/15 21:50:48.80 .net
ほとんど会った事もない遠縁に家宝財産を譲って養子にするのか？
江戸時代や戦前ならあるだろうけど、現代ではやらないかも

365:日本＠名無史さん
21/01/15 22:09:25.62 .net
>>354
天璋院様の御意向だから致し方無し

366:日本＠名無史さん
21/01/15 22:15:06.89 .net
大名家(華族)よりそれ以外の親戚筋の庶家(士族、平民)の方が家が続いてると言うのも皮肉だな

367:日本＠名無史さん
21/01/15 22:15:45.48 .net
>>355
細川は近衛家から養子取れるだろう

368:日本＠名無史さん
21/01/15 22:17:50.90 .net
>>354
明治政府の中枢はオックスブリッジやハーバードイェール留学組がゴロゴロしてる

369:日本＠名無史さん
21/01/15 22:23:11.29 .net
>>4
酒井ミイコが著書でそんな感じのこと書いてたな

370:日本＠名無史さん
21/01/15 22:25:50.77 .net
>>337
青森出身だけど初めて知ったわ。

371:日本＠名無史さん
21/01/15 23:39:21.24 .net
養子縁組みを徳川の時代からやりだしたろ
あんなことやり始めたからおかしくなったんだよ
でたらめやりすぎたわけさ

372:日本＠名無史さん
21/01/15 23:42:13.55 .net
家系やら系図やら祖先（初代）からの系図なわけだ
まったく関係ないやつらに継がせた時点で終わりだ

373:日本＠名無史さん
21/01/15 23:43:31.61 .net
>>356
いや、お前がいうなｗｗｗ

374:日本＠名無史さん
21/01/15 23:44:31.38 .net
あれはやっちゃあならないこと
家を乗っ取るだのもやってはならんだよ🙃
神を裏切ることと同じこと

375:日本＠名無史さん
21/01/15 23:47:09.47 .net
京都今出川に屋敷を構える冷泉家（元伯爵）も
実子がいなかったような。養子かな。

376:日本＠名無史さん
21/01/16 07:42:24.04 .net
江戸時代、全く血が繋がってない養子がいくつかあるね。(婿養子でもなくて)

377:日本＠名無史さん
21/01/16 07:59:27.98 .net
名家は企業、いわば法人みたいなもので存続が最優先される
社長は子供に継がせたいがいなきゃ婿、他人でもやむえない
昔は関係者が多く子供がいなきゃ畳むと言う事がしにくかった
今はそういうしがらみも減って零細企業のようにひっそり畳まれる名家も増えているのだろう

378:日本＠名無史さん
21/01/16 09:00:01.78 .net
>>361
今で言う優遇枠みたいなのがあったんだろうか？

379:日本＠名無史さん
21/01/16 09:04:54.47 .net
会津中将の分家の次男（藩主の6男の長男の次男）って、江戸時代なら運が良くてせいぜい上級藩士に養子入り、運がないと一生部屋住だよなあ。まれに超ラッキーな人だと、本家や親戚すじの藩主の座が転がり込むこともないではないが。

380:日本＠名無史さん
21/01/16 09:07:35.39 .net
>>352
その中で名門と言えるのは諏訪氏ぐらいだろう。
後は元々がどこの馬の骨レベル。

381:日本＠名無史さん
21/01/16 09:10:50.51 .net
華族は国からお金貰ってたんだろ
今もそういう家族は上から下までいるが
ミカ●から生ポまで

382:日本＠名無史さん
21/01/16 09:11:39.03 .net
生きてることが仕事
子作りが仕事
すごいなぁ

383:日本＠名無史さん
21/01/16 09:13:21.97 .net
>>373
そりゃ現代の歴ヲタの価値観を過去に投影してるだけでしょ。
神代より続く�

384:ﾆ言われる家は諏訪氏の他にもあるが、それだけで名門とは昔の人は思わなかった。高位高官に登るだけの家格がないと。

385:日本＠名無史さん
21/01/16 09:13:30.42 .net
>>371
留学する際は無いけど
ラテン語やギリシャ語は免除してくれというような例はチラホラあったらしい

386:日本＠名無史さん
21/01/16 09:15:30.66 .net
>>354
この人は公費留学なの？
それとも私費留学なの？

387:日本＠名無史さん
21/01/16 10:11:55.70 .net
私費留学
天璋院が費用捻出してた

388:日本＠名無史さん
21/01/16 10:38:20.80 .net
企業に成り変わってる！って話？
それ単なる商売人じゃん

389:日本＠名無史さん
21/01/16 10:39:01.53 .net
そんなんに名家だの利用したわけ？
潰せよそんなん

390:日本＠名無史さん
21/01/16 11:50:40.30 .net
>>377
ある意味優遇になるか。

391:日本＠名無史さん
21/01/16 12:38:41.61 .net
>>372
幸運な人というのはいるもので徳川吉宗も生まれた時は周囲で未来の将軍など考えもしなかっただろう
井伊直弼など大老どころか一生部屋住みでもおかしくは無かった
人生運というのがあるなと

392:日本＠名無史さん
21/01/16 12:45:08.10 .net
血筋が散ると世継ぎ問題とかってやつでしょ
そんなんで継げるほど甘くねえけどね

393:日本＠名無史さん
21/01/16 12:48:20.75 .net
武家の大将ってのは戦闘やるときそいつらを一緒に戦闘に誘い味方につける人間が大将に選ばれるだ
そゆ人間は成り代わりできないの

394:日本＠名無史さん
21/01/16 12:49:15.89 .net
だから武家の世ってえの

395:日本＠名無史さん
21/01/16 12:49:39.68 .net
継体天皇というのが居てだな

396:日本＠名無史さん
21/01/16 12:50:38.88 .net
だから武家の世ってえの

397:日本＠名無史さん
21/01/16 13:30:41.43 .net
>>383
井伊直弼って免許皆伝の腕前なのに駕籠に乗ってたばっかりに呆気なく殺されてしまった

398:日本＠名無史さん
21/01/16 13:59:59.97 .net
領地大幅に減らされた結果伯爵に
本来なら侯爵だったのに

399:日本＠名無史さん
21/01/16 14:00:00.51 .net
領地大幅に減らされた結果伯爵に
本来なら侯爵だったのに

400:日本＠名無史さん
21/01/16 14:15:41.53 .net
>>390
奥州列藩同盟の人達って、御三家や将軍家も恭順している時期に、なんで新政府(天皇)側に反抗したの？
あそこから逆転できると思ったのだろうか？
まあ、長州は第二次長州征伐の時に一藩で数十倍の幕府軍と戦って逆転したんだけど

401:日本＠名無史さん
21/01/16 15:14:17.52 .net
最初は官軍の奥羽鎮撫総督を受け入れてたし、大政奉還や王政復古を否定してたわけじゃない。限定的条件闘争（会津藩庄内藩の寛大処分の要求）のつもりだったのが、次第にエスカレートしてあとに引けなくなった構図だろう。

402:日本＠名無史さん
21/01/16 15:17:55.06 .net
>>379
天璋院最期所持金が僅かだったらしいな。

403:日本＠名無史さん
21/01/16 15:24:03.94 .net
薩長の田舎侍の分際で官軍でございと威張り返ってる馬鹿がいたから反発した

404:日本＠名無史さん
21/01/16 15:25:10.37 .net
松平容保って気の毒な殿様だけど
民衆からは全く慕われずむしろ嫌われてた

405:日本＠名無史さん
21/01/16 15:56:06.90 .net
>>395
長州の世良修造はまさにそれで奥州列藩とトラブルを起こし本人は暗殺された
世良も普通に折衝をこなしていれば問題にもならず殺されることもなく勲功で子爵ぐらいにはなってただろうが本人の性格がアレすぎた

406:日本＠名無史さん
21/01/16 15:59:05.97 .net
その程度の知識を自慢したいものかね
スレチバカくん

407:日本＠名無史さん
21/01/16 16:08:50.32 .net
会津松平家も本来伯爵になるはずが、朝敵認定され領地大半召し上げで子爵に
同様に仙台伊達家も本来侯爵になるはずが、領地を減らされ伯爵になってしまう
その結果分家だと思っていた宇和島の伊達家が侯爵になり逆転されてしまった
結論は天皇を擁した薩長に逆らってはいけない

408:日本＠名無史さん
21/01/16 16:56:30.63 .net
400

409:日本＠名無史さん
21/01/16 17:46:23.35 .net
官軍か～

410:日本＠名無史さん
21/01/16 17:46:50.59 .net
自称にしか過ぎんわけよ

411:日本＠名無史さん
21/01/16 18:14:20.51 .net
松平恒雄が爵位を継がなかった謎

412:日本＠名無史さん
21/01/16 19:02:56.44 .net
幕末から維新にかけて減封された大名がもしも減封されなかったら

大名　表高　内高　現高（四ツ物成で計算）　与えられるべき爵位
仙台　620056　1018818.66　407527.46　侯爵
彦根　350000　355831.99　142332.79　伯爵
会津　280000　403569.67　161425.47　侯爵
盛岡　200000　316697.44　126678.98　伯爵
米沢　180000　336645.57　134658.23　伯爵
庄内　170000　222385.36　88954.14　伯爵
小田原　113129　124853.48　49941.39　子爵
桑名　110000　144439.12　57775.65　伯爵
二本松　100700　133487.13　53394.85　伯爵
棚倉　100000　112997.05　45198.82　子爵

彦根は20万石時の内高を30万石に換算（×1.5）し城付米5万俵（現米2万石）を加えた

413:日本＠名無史さん
21/01/16 19:04:36.99 .net
南部と上杉は変わらず伯爵か

414:日本＠名無史さん
21/01/16 19:26:16.48 .net
>>399
分家でなくて別家

415:日本＠名無史さん
21/01/16 19:45:48.76 .net
高木美保
渡辺裕之
高木美保
渡辺裕之
高木美保
渡辺裕之
長塚京三

416:日本＠名無史さん
21/01/16 20:50:25.29 .net
>>406
同じじゃ？

417:日本＠名無史さん
21/01/16 20:59:41.59 .net
爵位の逆転なんて同上家では珍しくもなんともない

418:日本＠名無史さん
21/01/16 21:07:09.46 .net
>>408
いちおう別物
本家から禄米なり領地なりを分けてやって成立するのが分家、本家とは別に幕府から領地を与えられて成立するのが別家
柳田國男「先祖の話」によるとこの区別は武家に限ったことではなく、のれんなり土地なり家督の一部を割き与えられたのでなければ分家とは言わなかった。自力で稼いで新しい家を立てた人は「別本家」と呼ばれたという。

419:日本＠名無史さん
21/01/16 21:40:56.54 .net
>>399
最後まで逆らって戦いに負けたら皆殺しになっててもおかしくないのに、爵位を貰ってるんだからまだマシだよ
関ヶ原とか大坂の役とか負けた方は悲惨だったろ？
まあ、毛利と島津は助かったけど(それが後々災いに、、、)

420:日本＠名無史さん
21/01/16 23:07:11.48 .net
戊辰戦争の少し前アメリカでは南北戦争が終結していた
南部連合大統領のジェファーソン・デイビス、副大統領のスティーブンス、総司令官ロバート・リーはいずれも戦後釈放されスティーブンスは下院議員や州知事も勤めている
内戦の戦後処理はある程度寛容な措置をしておかないと分裂が長引く　明治政府はアメリカの内戦の結果を知っていただろうが戊辰戦争の後始末の参考にしたかどうか

421:日本＠名無史さん
21/01/16 23:35:36.40 .net
幕末の天狗党戦争で宍戸藩主松平頼徳が切腹、改易になったのと比べても、戊辰戦争では新政府は「藩主クラスは処刑しないし、藩じたいの改易もしない」みたいな基準を作ってた感はある

422:日本＠名無史さん
21/01/16 23:38:53.55 .net
>>410
なるほど
厳密には違うのか

423:日本＠名無史さん
21/01/17 00:03:41.26 .net
徳川家達公爵（徳川宗家）
徳川厚男爵（徳川宗家分家）
徳川慶喜公爵（徳川宗家別家）
徳川誠男爵（徳川宗家別家分家）
わかりやすいのはこれ↑

424:日本＠名無史さん
21/01/17 00:17:47.08 .net
>>413
　官軍には、尾張や紀州、越前といった徳川家の勢力も居たわけで、徳川方に厳しい対応をして彼らに裏切られたら、
主力が江戸に攻めていて留守なだけに、明治天皇が殺されたり、拉致されたりでもしたら、状況が混沌として大惨事に
なってしまう。戦闘意欲の無い慶喜が本気で全軍に指示を出し、多数派工作でもはじめたらそれも厄介。
　江戸で一進一退の攻防が続いて、裏切りも増えれば、根拠地の薩摩や長州から遠く離れているだけに兵站の心配も
出てしまう。やはり手荒な真似は出来ないだろう。

425:日本＠名無史さん
21/01/17 00:18:02.78 .net
徳川家達は慶喜の大勢の子女を自分とこ預けられて面倒見るの大変だったろうな
しかし慶喜を「徳川家を滅ぼした人」と嫌ってた割には子供の面倒は見たんだな

426:日本＠名無史さん
21/01/17 00:24:52.05 .net
明治になると「家督」は社会経済的実態を離れた法的擬制になってしまうから、あまりわかり易くはないな。

427:日本＠名無史さん
21/01/17 05:55:03.52 .net
>>389
坂本龍馬もな
人間腹が出るようになったらしまいか
機転が効かない

428:日本＠名無史さん
21/01/17 05:59:08.38 .net
慶喜のキモチはわかる
俺も密かに江戸に逃げ帰るタイプ
ひたすら恭順
慶喜の死刑を主張した西郷は遠からず死んだ

429:日本＠名無史さん
21/01/17 06:04:19.25 .net
いまは経団連華族の時代なのだろうか

430:日本＠名無史さん
21/01/17 10:10:20.16 .net
華族からは少し逸れるが
安達峰一郎はオランダで国葬されたのは本当に凄い
日本での国葬より凄いぞ

431:日本＠名無史さん
21/01/17 10:10:34.80 .net
>>420
西郷って慶喜の死刑を主張してたのか？
薩摩は形勢見て途中から倒幕に鞍替えしたのに強気だね
たしか慶喜は「長州は一貫してたけど、裏切った薩摩は許せん」とか言ってたらしいね

432:日本＠名無史さん
21/01/17 10:39:36.40 .net
慶喜、晩年貴族院議員になってるけど周りから浮いてそう
なんとなくだけど

433:日本＠名無史さん
21/01/17 10:56:15.28 .net
おまえらほんとに日本の歴史知ってるのか？

434:日本＠名無史さん
21/01/17 10:57:29.70 .net
中国頼りの売国連中みたいなん現れたりな🙃
あいつら殺していいぞ🙃

435:日本＠名無史さん
21/01/17 11:01:38.25 .net
江戸城には過去の経緯から仲が悪いこの家とこの家は同席させないという事があったという
津軽と南部が有名か
維新で新たな怨恨が多々発生したから華族同士その辺の付き合いも複雑だっただろう
井伊と水戸徳川とか南部と津軽はさらに悪化したとか

436:日本＠名無史さん
21/01/17 11:26:22.19 .net
御機嫌よう

437:日本＠名無史さん
21/01/17 11:44:30.22 .net
元々津軽は南部の家臣なんだっけ

438:日本＠名無史さん
21/01/17 11:55:53.37 .net
恨みは中々消えないものだ
水戸と彦根は明治100年を機に友好都市となった
山口は会津に同様の話を持ちかけたがお断りされた
山口人がもう昔のことなのにと愚痴っていたが、その長州人からして幕末になってもまだ関ヶ原がとか徳川に恨みがとか言ってたわけである　100年どころか260年である
しかも関ヶ原のどこに長州が徳川を恨む筋があるのかさっぱりわからない
毛利はむしろ西軍諸将に恨まれる側だろうと

439:日本＠名無史さん
21/01/17 12:24:11.13 .net
自分の母方の祖先が華族なんだが
ビックリしたのがその夫婦の年齢差
男29歳で女17歳で結婚して翌年に出産してる
明治44年頃のことだが当時の感覚ではおかしく無いのか？

440:日本＠名無史さん
21/01/17 12:33:27.62 .net
華族に限らずごく�

441:ｲく普通だと思う。中流以上の場合、男は職業的キャリアがある程度かたまってきてから縁談が来るけど、女は教育が終われば(終わらなくても中断して)嫁入りが普通。自然、年の差婚になる。

442:日本＠名無史さん
21/01/17 12:41:00.50 .net
津軽と南部は今もピリピリしてる
マジで仲が悪い

443:日本＠名無史さん
21/01/17 12:46:18.06 .net
修士時代の指導教授は相馬大作の子孫だった

444:日本＠名無史さん
21/01/17 13:54:45.58 .net
華族の仕事も皇族と同じくこづくりだけだからね
子孫がいることで国からガッポリお金が入る

445:日本＠名無史さん
21/01/17 13:59:39.52 .net
>>433
八戸って南部だったんだよな
吹奏楽では後進県だった岩手だが中学に熱心なとこが出てきた。しかし高校は演奏がまだまだ洗練には程遠く、日本最下層レベル。青森も昔は全国に名を馳せたが今は最下層レベル。
第三者からみると南部と津軽は似たものどうし。

446:日本＠名無史さん
21/01/17 14:38:29.73 .net
高校生のブラバンが地域の文化基準なのか

447:日本＠名無史さん
21/01/17 14:51:25.45 .net
弘前の東奥義塾と言ったら明治初年は日本最高レベルの教育水準だったのにな

448:日本＠名無史さん
21/01/17 17:35:35.35 .net
伯爵珍田捨巳と佐藤愛麿という超優秀な外交官を輩出した。

449:日本＠名無史さん
21/01/17 18:21:53.74 .net
第二次世界大戦後ソ連とポーランドの国境は西へ移動
その補償でポーランドはドイツ領に食い込みドイツ東部国境は大幅に西に移動した
これと青森岩手宮城と津軽南部伊達の国境のずれとは何がしかの相似的な印象がある

450:日本＠名無史さん
21/01/17 18:51:57.68 .net
>>440
岩手県でも一関や旧磐井郡はうちの殿様は伊達家ですっ！田村家ですって主張がすごいよな。

451:日本＠名無史さん
21/01/17 19:02:31.59 .net
2万石でも武生は城下

452:日本＠名無史さん
21/01/17 19:21:33.36 .net
>>427
伊達と浅野も有名だよね
松の廊下事件の発端は、犬猿の仲の浅野と伊達に饗応役をやらせたのが原因かとも言われている

453:日本＠名無史さん
21/01/17 19:31:46.34 .net
>>439
2人ともクリスチャンだな
特に珍田なんてクリスチャンなのに侍従長やってる

454:日本＠名無史さん
21/01/17 19:33:29.74 .net
その内匠頭を伊達一門の田村右京太夫に預けたのはなんらかの含みがあったのだろうか

455:日本＠名無史さん
21/01/17 20:54:41.62 .net
>>445
内匠頭はその日のうちに田村家上屋敷で切腹だから、変に含んだ理由はないのでは？

456:日本＠名無史さん
21/01/17 20:56:32.91 .net
>>442
水口、相良も城下町

457:日本＠名無史さん
21/01/17 21:19:25.84 .net
>>447
はからずも狂歌に

458:日本＠名無史さん
21/01/17 22:20:39.31 .net
田辺だって新宮だって城下町だい！

459:日本＠名無史さん
21/01/18 00:22:21.45 .net
田村家は江戸藩邸にあった内匠頭切腹碑を撤去し
出入りの菓子屋は切腹最中を売り出した

460:日本＠名無史さん
21/01/18 01:02:13.65 .net
>>450
芝の上屋敷は昭和まで田村家の屋敷があったらしいな

461:327
21/01/18 08:28:01.09 .net
330
消えろ！だの知的障害者か！だの誹謗中傷されたのはこちらやがな😳
絡んできたのはおまえだぞ

462:日本＠名無史さん
21/01/18 10:05:30.83 .net
西園寺公望公爵の実兄である徳大寺実則公爵の墓が無縁墓になってしまってるらしい。
明治天皇に侍従長として長きに亘り仕え続けた忠臣の墓が無縁墓とは実に世知辛いな…

463:日本＠名無史さん
21/01/18 12:52:20.94 .net
>>453
兄弟揃って生前に大勲位受勲してる

464:日本＠名無史さん
21/01/18 15:59:15.99 .net
無縁墓って徳大寺家は何してんの？

465:日本＠名無史さん
21/01/18 16:37:41.07 .net
墓を維持するのに本来、税金なんてかからんでよ

466:日本＠名無史さん
21/01/18 17:27:54.94 .net
西園寺はフランスかぶれ。

467:日本＠名無史さん
21/01/18 17:39:01.65 .net
>>442
県内に立派な城下町がありながら城のない町が県庁所在地な県がある
北海道はともかくとして青森、新潟、長野、神奈川、兵庫など巨城、名城があるのに寂しいい事である

468:日本＠名無史さん
21/01/18 20:01:21.48 .net
>>444
デポー大学なんて全く無名な大学になぜ留学したのかね？

469:日本＠名無史さん
21/01/18 20:01:47.94 .net
西園寺家は毛利公爵家から婿養子を入れたから、今は毛利の男系血筋だな。

470:日本＠名無史さん
21/01/18 20:05:00.56 .net
青森県は一番でかい都市は弘前？

471:日本＠名無史さん
21/01/18 20:17:11.21 .net
青森市

472:日本＠名無史さん
21/01/18 20:22:31.24 .net
明治初期の人口は弘前の方が四倍程度と圧倒的に多かった
弘前藩に東側を統合した際に真ん中がいいという理由で青森に県庁を置いたという事で青森市の人口が弘前市を越えるのは明治も終わりくらいになってかららしい

473:日本＠名無史さん
21/01/18 20:33:17.30 .net
>>459
レベル高い大学です。

474:日本＠名無史さん
21/01/18 20:49:53.53 .net
>>458
逆にお大名のお城がたくさんあるが、まとまりに欠ける県もある
福岡県(小倉、福岡、柳川、久留米)や大分県(中津、杵築、日出、府内、臼杵、岡、佐伯)など

475:日本＠名無史さん
21/01/18 20:51:50.48 .net
>>464
この人らが留学した頃のアメリカの大学はイギリスやフランスの大学よりレベルが低い

476:日本＠名無史さん
21/01/18 21:18:41.41 .net
>>459
メソジスト伝道の伝手だろう
伝道活動で後進国の優秀な若者に自派の宗教大学への留学機会を与え現地伝道者として養成するというのはある
アメリカは欧州に比べ宗教大学が多いし欧州の神学より何というか生々しい

477:日本＠名無史さん
21/01/18 22:43:54.70 .net
日本な国家神道は立ち入れないし利用だきないしっての分かるだろ🙃

478:日本＠名無史さん
21/01/18 22:51:01.72 .net
幕末から明治の日本人が留学した頃は欧米の大学教育が変革を迎えるちょうど過渡期にあたる。
それまでの古典重視の教育からより実践的で科学的な教育を重視するように変わっていく時期。
オックスブリッジは主に大名華族が留学して、それ以外はドイツやアメリカの大学に留学した。

479:日本＠名無史さん
21/01/18 23:04:06.44 .net
徳川家広氏はミシガン大学とコロンビア大学という超名門に留学してるな
だからあれほどリベラル思考なんだろう

480:日本＠名無史さん
21/01/18 23:14:40.54 .net
結局立民から離党したんだな

481:日本＠名無史さん
21/01/18 23:17:33.56 .net
>>469
オックスブリッジに留学するのが大名華族が多いのは学費が高いから？
貧乏華族では払えないからかな

482:日本＠名無史さん
21/01/18 23:27:21.73 .net
>>466
ハーバードやエールも？

483:日本＠名無史さん
21/01/18 23:30:05.80 .net
今更だけど尾張家ってめっちゃ養子相続だな。
明治以降になっても全然安定しない。
どうやら次代も養子という形になりそうだが。

484:日本＠名無史さん
21/01/18 23:43:21.68 .net
養子で継げるだけいい
徳川別家はすでに断絶、紀州家もほぼ確実に断絶なのだから

485:日本＠名無史さん
21/01/18 23:46:01.22 .net
>>467
なるほど

486:日本＠名無史さん
21/01/19 00:23:00.70 .net
尾張藩の旧家臣末裔は今でも名古屋在住が多かった記憶

487:日本＠名無史さん
21/01/19 00:26:46.39 .net
>>477
仙台、熊本も多い

488:日本＠名無史さん
21/01/19 00:39:30.67 .net
>>478
毛利や島津の家臣団なんて、みんな東京出てきてるのになあ

489:日本＠名無史さん
21/01/19 01:02:25.83 .net
>>478
仙石、名古屋は戦国時代以前からの古い家も多いから元々地元志向も強い地域ではある。薩摩長州みたいに新政府にコネも無いしわざわざ旧主君を当てにして東京まで出ないのでは。
旧熊本家臣団は北九州に移り住んだイメージが強いけど地元にも残ってんだね。

490:日本＠名無史さん
21/01/19 10:06:45.96 .net
>>473
19世紀のアメリカの教育はヨーロッパに比べるとまだまだ発展途上

491:日本＠名無史さん
21/01/19 12:05:50.41 .net
徳川頼倫と息子の頼貞はあまり勉強出来ないのにケンブリッジに留学している。
これも侯爵ゆえの特権と言えるのでは無いだろうか？

492:日本＠名無史さん
21/01/19 14:08:23.50 .net
家達の家系は優秀なのにな

493:日本＠名無史さん
21/01/19 15:39:10.27 .net
学習院から帝大は無試験なんだよな
それこそすごい特権

494:日本＠名無史さん
21/01/19 16:29:05.75 .net
牧野伸顕伯爵は18歳で大学中退し外務省に勤務
その後は30歳で福井県知事、32歳で文部次官になっている
井上勝之助侯爵は10歳から18歳までイギリスに留学
19歳で大蔵省勤務でその後37歳でドイツの全権公使になっている
明治の頃は有能な人は若くして責任あるポストに就いている

495:日本＠名無史さん
21/01/19 16:57:35.87 .net
家柄で能力以上のいい大学に押し込むのはどこの国でもある事だろう
アメリカでも金持ちのボンボンのアイビーリーグは多いが普通人ならお断りレベルも多いと思う
アメリカの大学は私学中心で寄付で成り立ってるから親が金持ちか本人が将来金持ちになる優秀な人間を求めている

496:日本＠名無史さん
21/01/19 17:01:18.81 .net
>>484
旧制高校はすべて学科を選ばなきゃ無試験で帝国大学のどれかに入れる

497:日本＠名無史さん
21/01/19 17:17:25.28 .net
戦後の実力で東大入った華族出身者も居るんだよな
環境て大事

498:日本＠名無史さん
21/01/19 18:16:37.35 .net
>>487
旧制高校は受験戦争に勝ち抜いたエリート集団だから学習院と一緒には出来ない
むしろ帝大より旧制高校に入る方が難しい
特に旧制高校の中でもナンバースクールは別格

499:日本＠名無史さん
21/01/19 18:20:30.19 .net
実際東大生は裕福な家庭出身が大半らしいしな。
国立だから貧乏とは言わないけど一般家庭の子が多いのかと思えば、
入ったら周りが裕福な子ばかりで疎外感を感じることもあるらしい。
しかも裕福な東大生たちは自分が裕福だという自覚が無い場合が多い。

500:日本＠名無史さん
21/01/19 18:27:06.04 .net
>>485
牧野ってアメリカの中学に僅か2年通ってただけで外交官が務まる程の英語力身に付けたんだろうか？
子供だから英語の習得が速かったのかね？

501:日本＠名無史さん
21/01/19 18:51:40.30 .net
特権になっちまってるんか

502:日本＠名無史さん
21/01/19 18:52:55.54 .net
麻生って牧野伸顕に少し似てるよね
バカだけど

503:日本＠名無史さん
21/01/19 19:35:26.20 .net
>>491
牧野は語学力不足説がある
パリ講和会議のときとか

504:日本＠名無史さん
21/01/19 19:43:36.40 .net
牧野というと徳川譜代かと勘違いするが伸顕派薩摩勲功華族
同姓の華族で大名と勲功で無関係というのは結構いる
土方とか中々珍しい名字の華族が2家あり親類かと思えばそれぞれ薩摩の勲功と豊織大名でしかも歴史的に有名なのはどっちでもない土方歳三というのもある
かと思うと遡っての遠祖は同じとかいう事もありややこしい

505:日本＠名無史さん
21/01/19 20:00:00.48 .net
伊東もめっちゃ多い

506:日本＠名無史さん
21/01/19 20:11:18.73 .net
>>495
勲功、大名含めてガチ一門は松平くらいしか居なくね？

507:日本＠名無史さん
21/01/19 20:15:40.32 .net
倉富勇三郎日記、華族のアレこれが書かれてて面白い

508:日本＠名無史さん
21/01/19 21:58:22.77 .net
>>494
ヴ

509:ェルサイユ会議は日本の存在感ゼロだった。お寺さんと牧野のせい。

510:日本＠名無史さん
21/01/19 22:11:10.63 .net
日本側全権は5人いるぞ
西園寺公望侯爵　元老
牧野伸顕男爵　　元外相
珍田捨巳子爵　　駐英大使
松井慶四郎　　　駐仏大使
伊集院彦吉　　　駐伊大使

511:日本＠名無史さん
21/01/19 23:03:45.53 .net
後の2人も男爵になってるな

512:日本＠名無史さん
21/01/19 23:16:45.09 .net
>>489
誰も受験難易度のようなくだらない話を問題にしてはいない
帝国大学への入学資格があるという点において学習院も旧制高校も同じというだけの話だ

513:日本＠名無史さん
21/01/20 00:05:54.90 .net
そもそも学習院の入学資格の話に旧制高校を引き合いに出して比較する方が下らない

514:日本＠名無史さん
21/01/20 00:11:11.57 .net
>>499
加藤高明が行けば良かったのに

515:日本＠名無史さん
21/01/20 00:16:11.53 .net
東京帝国大学に入れず京都帝国大学への入学を余儀なくされた人達を「都落ち」と言いました。

516:日本＠名無史さん
21/01/20 00:19:55.80 .net
松方公爵家はあれほどの大家族で爵位を失う事になったのは本当に痛手だったろうな
資産も殆ど失うことになってしまった
銀行の頭取なんてやるから

517:日本＠名無史さん
21/01/20 00:30:30.23 .net
我が地元の青森では弘前の家老が出資して設立した第五十九銀行があった。
華族では無いが地方の第〇〇銀行というのは士族も結構関わってたりする。

518:日本＠名無史さん
21/01/20 00:36:18.70 .net
士族の絡んでる銀行は家臣の年金運用で始めた所が多いからな

519:日本＠名無史さん
21/01/20 00:39:45.40 .net
国立銀行とかって名前を冠してる割には全然国立じゃない

520:日本＠名無史さん
21/01/20 01:21:57.83 .net
>>503
大正十年文部省令第二十七號「學習院高等科卒業者ハ大學入學ノ關係ニ付テハ高等學校高等科卒業者ト看做ス」
これによって学習院高等科卒業者が高等学校卒業者と同様に大学入学資格を認められるようになったのであって
無試験入学が学習院卒業者固有の特権などではないということを示しただけなのだが
無知過ぎて理解できなかったかな？

521:日本＠名無史さん
21/01/20 08:22:35.99 .net
学習院に無試験で入れるのが華族の特権

522:日本＠名無史さん
21/01/20 08:45:48.94 .net
>>510
旧制高校は試験で選ばれた人が入る
学習院は試験で選ばれることはない
同じ無試験でも本質の異なることを同列に論じる事が滑稽だと言っている

523:日本＠名無史さん
21/01/20 08:51:20.95 .net
>>512
どちらも帝大入学資格があるから、華族子弟は事実上帝大に無試験で入れるという話でしょ。
別にずれてないと思うが。旧制高校がテーマじゃなくて華族特権がテーマなんだから

524:日本＠名無史さん
21/01/20 09:01:55.59 .net
学習院という華族出身者は官界では冷ややかな目で見られ風当たりも強かった。
それで華族で中央省庁の次官クラスまで出世することはまずほとんどなかった。

525:日本＠名無史さん
21/01/20 09:51:55.49 .net
徳川公爵家の御曹司も外務省では全然出世しなかったしな
一応成績優秀な人だったらしいけど

526:日本＠名無史さん
21/01/20 09:58:23.63 .net
旧制高校は帝大全入と言っても大半は東京帝大以外に進む
華族の場合東京帝国大学が多く、北海道だの九州だのと言う事はまずない

527:日本＠名無史さん
21/01/20 10:02:20.72 .net
>>514
そりゃ田舎から出てきて必死に勉強して帝大進学して官庁入った向上心バリバリエリートからすると
恵まれた家に生まれ育った坊ちゃん華族が面白くないのは当たり前な気がする

528:日本＠名無史さん
21/01/20 10:04:20.90 .net
>>509
実態は民間銀行です。

529:日本＠名無史さん
21/01/20 10:08:00.00 .net
国立音大も国立と言いつつ実態は私大だしなあ

530:日本＠名無史さん
21/01/20 10:12:34.10 .net
東大以外で法学部医学部工学部みたいな立身出世が望める実学以外だとほぼ無試験だったってな
梅棹忠夫は「わたしは京都帝国大学理学部動物学科首席合格や。まあ一人しかいなかったんやけどな受験生ｗ」とよく言ってた。

531:日本＠名無史さん
21/01/20 10:19:11.61 .net
徳川慶喜は生前に従一位になってる
これ結構凄くないか？

532:日本＠名無史さん
21/01/20 10:35:59.52 .net
生前従一位は結構いる。前近代だと大臣になれず大納言どまりでももらうことがあるレベル。近代位階制度でも上原勇作、井上良馨みたいな軍の長老がもらってるし、島津や毛利、尾張徳川も貰ってる。

533:日本＠名無史さん
21/01/20 10:48:10.39 .net
三条実美は生前正一位
生前の正一位叙位は史上6人目で、源方子以来745年ぶりで、男性としては藤原永手以来1121年ぶりらしい。
近衛忠煕より席次が上だったのかな

534:日本＠名無史さん
21/01/20 12:14:45.39 .net
秩禄処分後は万石家老とかも高額な公債貰えたの？

535:日本＠名無史さん
21/01/20 12:19:29.49 .net
だからバカなんじゃねおまえら

536:日本＠名無史さん
21/01/20 12:37:19.48 .net
華族出身で軍人になったのも多いけど、海兵とか陸士の選考選抜では華族の優遇はあったの？

537:日本＠名無史さん
21/01/20 12:41:13.55 .net
最初はあったけど、志望者があまりに少いので廃止されたとか

538:日本＠名無史さん
21/01/20 12:45:52.77 .net
>>512
話が理解できずナンバースクールが何だと本筋に関係のない周知の浅い知識を披露したおまえが滑稽だと指摘してるんだよ

539:日本＠名無史さん
21/01/20 12:49:13.25 .net
>>521
維新前正二位だったのが従一位になることが凄いかね

540:日本＠名無史さん
21/01/20 13:39:39.96 .net
>>528
話が理解できずに本筋と関係ない旧制高校の話をしたのはお前の方な

541:日本＠名無史さん
21/01/20 13:45:06.28 .net
>>529
慶喜は維新時に官位剥奪されてる。
維新前に正二位で維新後にそのまま従一位になった訳じゃない。

542:日本＠名無史さん
21/01/20 13:48:01.26 .net
徳川家達は貴族院議長正二位勲一等公爵だけど宮中席次みるとそんなに高くなかった

543:日本＠名無史さん
21/01/20 13:55:45.97 .net
戦前の衆貴議長の席次の低さは異常
当時から問題にはなってたらしいが

544:日本＠名無史さん
21/01/20 14:10:01.00 .net
>>500
西園寺って本当何しに行ったんだか。
何も喋んないんで帰ってきた。

545:日本＠名無史さん
21/01/20 14:29:06.46 .net
クレマンソーに会いに

546:日本＠名無史さん
21/01/20 14:59:55.14 .net
今日、5人目が産まれた。

547:日本＠名無史さん
21/01/20 15:00:30.91 .net
スレ間違えた。
すまん。

548:日本＠名無史さん
21/01/20 15:46:18.73 .net
>>530
学習院卒業者は旧制高校の卒業者と同じ扱いだから帝国大学に無試験入学するのであって
華族だから帝国大学に無試験入学するのではないと指摘してるのだが
低能は度しがたいな

549:日本＠名無史さん
21/01/20 16:00:45.98 .net
学習院卒業者は旧制高校の卒業者と同じ扱いだから帝国大学に無試験入学するのであって
これを学習院の特権と言ってるんだが？
あと俺は華族だから帝国大学に無試験入学するとは一言も言ってない

550:日本＠名無史さん
21/01/20 16:05:16.27 .net
>>538
>>539
どっちにしてもお前らいい加減しつこい。
続きは学制スレでやれ。
どうでも良い。

551:日本＠名無史さん
21/01/20 16:07:15.55 .net
明治以前は宮様より五摂家の方が格上だったってマジ？

552:日本＠名無史さん
21/01/20 16:46:44.77 .net
禁中並公家諸法度第二条
「三公之下親王」

553:日本＠名無史さん
21/01/20 16:52:45.80 .net
摂関家が、というより現任の大臣(含む摂関)が、ということじゃないのかな。
第3条
淸花之大臣、辭表之後座位、可爲諸親王之次座事
とあるから、辞職後は親王の下になる？それとも摂関家は別？

554:日本＠名無史さん
21/01/20 17:14:18.19 .net
三公を辞めた後にその上に位する准三宮になっている関白も結構いるね

555:日本＠名無史さん
21/01/20 17:51:52.19 .net
今華族の邸宅をググって色々見てるんだけど
当たり前だけどどれも豪邸
個人的には前田侯爵邸と坐漁荘がなかなか良い

556:日本＠名無史さん
21/01/20 17:55:29.81 .net
もともと領主って考え日本にはなかったんだけどな
守護や国司として赴任するはほとんど単身赴任に近い
従者いたとしても数人だよ

557:日本＠名無史さん
21/01/20 17:56:05.37 .net
国人らは基本的に動かさずだからな

558:日本＠名無史さん
21/01/20 18:26:25.80 .net
>>545
坐漁荘は小料理屋みたい。

559:日本＠名無史さん
21/01/20 18:31:42.03 .net
会津松平家の別邸の御薬園が1991年まで当家の所有だったのにビックリ
現在でもこうした庭園がそのまま個人所有の例ってあるのかな

560:日本＠名無史さん
21/01/20 18:41:01.78 .net
養翠園

561:日本＠名無史さん
21/01/20 19:29:30.37 .net
そんな広大な庭園持ってて固定資産税や相続税ってどうなるんだろうと貧乏人は思ってしまう

562:日本＠名無史さん
21/01/20 19:35:36.69 .net
>>549
国の名勝に指定されている盛美園も個人所有。

563:日本＠名無史さん
21/01/20 19:45:15.47 .net
旧細川侯爵邸は当時としては洒落てる
細川元首相や近衛氏も幼少期過ごしてた

564:日本＠名無史さん
21/01/20 19:49:11.11 .net
西園寺公望はフランスかぶれだった割には
住居に関しては質素な和式だったな
他の華族のようにド派手な洋館は建てなかった

565:555
21/01/20 19:50:40.39 .net
555

566:日本＠名無史さん
21/01/20 20:18:50.40 .net
>>554
彼もお公家さんだったって事だよ。

567:日本＠名無史さん
21/01/20 20:28:49.97 .net
華族では、頭のいい人は東京帝国大学へ入学して、普通の人は京都帝国大学へ入学する、ぐらいの感覚だったらしい。
だから、京都帝国大学卒もそれなりに多い。

568:日本＠名無史さん
21/01/20 20:59:32.28 .net
>>549
犬山城が最近まで、成瀬家の所有だったな。
大半の土地や建物は財団法人などに譲渡維持している。
ただし、墓は税金が掛からないのか知らないが徳川歴代将軍の墓は未だに徳川宗家の所有。

569:日本＠名無史さん
21/01/20 21:06:28.63 .net
>>541
摂関
准后（前摂関）
摂家三公
親王（直宮）
前摂関
摂家前三公
清華大臣
諸親王（親王家）
清華前大臣
内大臣
前内大臣
准大臣
王政復古で摂関が廃せられた後に親王が三公の上とされたが
当時直宮が存在しないので諸親王のことだと思われる
ちなみに何かの古典籍で座次についての記述を見たことがあるが
摂家（大納言以下）、御三家、摂家門跡、准門跡は大臣に准ずる

570:日本＠名無史さん
21/01/20 21:24:20.68 .net
立花家も屋敷を料亭？か何かにしてたような

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