大和王権について考古学的に語るスレ

大和王権について考古 ..

41:日本＠名無史さん
19/03/20 21:17:18.35 .net
>>40
＞王のいた場所、それが今では神社になっていると推測される。
王のいた場所は大集落遺跡だよ。　　倭国（阿波）の神社は陵墓もあるが、大半は倭国（阿波）から勧請されたもの。　　大神神社然り。　　　違うかい？　　　＠阿波

42:日本＠名無史さん
19/03/20 21:22:00.18 .net
なんで考古学的に語るスレなのに記紀ベース、それも考古学的な根拠の希薄な神代や神武天皇の頃のエピソードを根拠に話を進めたがる奴がいるんだよ

43:日本＠名無史さん
19/03/20 21:40:45.14 .net
>>38
スサノオですらイザナギイザナミの子供だろうが。

44:日本＠名無史さん
19/03/20 21:42:54.00 .net
>>42
逆に、何があれば神武の実在が証明されるのか。
それを考えたら、考古学的証拠がないからといって実在を否定するのは誤りだ。
証拠といえば、九州の文化が畿内に移入された事実が証拠となり得るかもしれない。

45:日本＠名無史さん
19/03/20 22:12:55.96 .net
>>42
記紀ベースになってるのはスレ主の方だよ。
男系直系の大王なんて、3cにいる訳がないんだから。
もとになった人物たちを、無理矢理に中国風の男系直系に書き換えた記紀を、
ヒメヒコに戻した上で、考古的史料との比定を行う必要がある。

46:日本＠名無史さん
19/03/20 22:21:19.43 .net
>>42
＞それも考古学的な根拠の希薄な神代や神武天皇の頃のエピソードを根拠に話を進めたがる奴がいるんだよ

崇神は行灯山古墳で４世紀前半に実在であろう。
ならば纏向遺跡開始時期が今では２世紀末。
崇神以前、約１２０年の期間がある。
一世代２０年として６世代、先代旧事本紀では崇神から神武まで６世代、ピタリ符合する。
神武実在には根拠がある。

47:日本＠名無史さん
19/03/20 22:28:06.53 .net
>>44
>何があれば神武の実在が証明されるのか
壬申の乱の時、挙兵報告の場所に神武陵のことが書かれている。
７世紀にはすでに神武陵が普通に認識されていたことがわかる。
神武が実在しないという人たちは、神武が架空の人物という意見であろうから、
ではなぜ７世紀にすでに神武なる架空の天皇が創作され、
そして墓まで作られていたのか、その説明をしてほしいものだね。

48:日本＠名無史さん
19/03/20 22:29:30.87 .net
>>41
違うｗ

49:日本＠名無史さん
19/03/20 22:30:57.54 .net
>>41
オッケー分かった
妄言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説　part2
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)

50:日本＠名無史さん
19/03/20 22:30:58.31 .net
>>43
起点の話だ、ごまかすな。

51:日本＠名無史さん
19/03/20 22:31:51.51 .net
>>42
民族願望とお里自慢したい馬鹿しかいないからしゃーない

52:日本＠名無史さん
19/03/20 23:22:47.75 .net
>>45
＞ヒメヒコに戻した上で、考古的史料との比定を行う必要がある。
ヒメヒコだって、後世のスタイルだよ。
女王国と主張する魏志倭人伝からはヒメヒコなんて微塵も感じられない。

53:日本＠名無史さん
19/03/20 23:39:15.79 .net
>>52
魏志倭人伝の女王卑弥呼と男王が、ヒメヒコそのものだよ。
そして記紀に出て来るヤマト王権の敵が3パターンあって、
①ヒメヒコ・・どちらかが裏切って、血筋は存続。以後ヤマト王権の重臣に。
②兄弟・・どちらかが裏切って、血筋は存続。以後ヤマト王権の重臣に。
③ヒメヒコでも兄弟統治でもない・・だまし討ちで一族郎党滅殺。
①、②は征服後も大切にされるが、③は生きる資格なし状態の禽獣の扱い。
これって、記紀はヤマト王権だけは無理やり男系直系に書き換えたけども、
ヤマト王権の敵についてはそこまで書き換えが出来ず、
そのまんま残ってしまったことを意味する。
いずれにせよ、記紀に見られるヤマト王権の敵で、最も格が高いのがヒメヒコ制の敵なのだから、
当時のヤマト王権だって当然ヒメヒコだ。

54:日本＠名無史さん
19/03/20 23:42:53.25 .net
>>53
妄想入ってるから非考古学的ってことで「このスレ」では却下だな

55:日本＠名無史さん
19/03/20 23:45:29.01 .net
神武後の皇統が記紀の記述通り男系直系と信じてるのならば、
古代史をやったり、趣味にするのは10年早いよ。
記紀は、その編纂時に、
『我が国にも、中国に負けない男系直系の皇統があったんだぜ！
　なので我が国は中国と同等の文明国っ！』
アピールをするために書かれてるんだから。
そのために、初期のヤマト王権について記紀では、
ヒメ／ヒコを、皇女または皇后／大王にことごとく変換するように
書き換えられている。

56:日本＠名無史さん
19/03/20 23:49:00.31 .net
>>54
おいおい！どっちが妄想だよ。
魏志倭人伝に倭国はヒメヒコだって明らかに書かれてるだろ。
邪馬台国以外の国も、必ず2ペアだぞ。
3cから男系直系の大王なんている訳がないだろ。
そんなもん、聞いたことすらないわ。
それともキミは、あれなの？
日本会議とかのアッチ系の人なの？

57:日本＠名無史さん
19/03/20 23:52:35.83 .net
>>56
お前の言う3パターンは完全に妄想やんけ
考古学的根拠は皆無やん

58:日本＠名無史さん
19/03/20 23:54:06.68 .net
>>57
3cから男系直系だったって、考古学的根拠って何だよ？
考古学的根拠？はあーーーー？だよ。
そんなもんどこにあるんだ？日本会議。

59:日本＠名無史さん
19/03/20 23:57:22.53 .net
>>57
いったい、どんだけ皇国史観好きなんだよ。
継体以前を全部否定する津田史観も、ちょっとやり過ぎだが、
神武、綏靖、安寧、懿徳、孝昭、孝安・・って、マジで信じてるの？
それって、古代史について語る資格すらないよ。

60:日本＠名無史さん
19/03/20 23:58:47.42 .net
>>45
>男系直系の大王
別に大和王権の大王が男系直系であった必要は無いし、スレ主の書き込みのどこからそんな要素が読み取れるんだよ

61:日本＠名無史さん
19/03/20 23:59:25.66 .net
パヨってんじゃねーよｗ

62:日本＠名無史さん
19/03/21 00:00:35.31 .net
未盗掘で保存状態の良い古墳を掘っても、稲荷山古墳の鉄剣のような文字遺物が出ない限り、
その古墳がどこの誰のものか分からないのに、
考古学的資料で、3cからヤマト王権が男系直系だったと証明出来るって、恐れ入った。
歴史学を覆すよそれは。
考古学的資料の何を見れば分かるんだい？

63:日本＠名無史さん
19/03/21 00:00:42.05 .net
>>56,58,59
思い込みも甚だしい
このスレのどこに皇国史観や男系直系に固執してるやつがいるんだ？？？

64:日本＠名無史さん
19/03/21 00:01:56.76 .net
>>61
やっぱり日本会議系か。
日本史スレに来ないでくれよ。皇国史観的で非科学的なことを言って、
引っ掻き回されると迷惑なんだよ。

65:日本＠名無史さん
19/03/21 00:02:02.74 .net
パヨってマジ池沼だな・・・
考古学前提のスレなんだから単純に記紀の斜め読みを辞めろと言ってるだけなのに・・・

66:日本＠名無史さん
19/03/21 00:05:48.77 .net
>>65
黙れ日本会議。
3cの考古学的資料から、一体何をどうやれば、
当時のヤマト王権が男系直系だってことが出て来るんだ？
証拠も説明も出来ないくせに、レッテル貼りか？日本会議！
日本史板に来るな！

67:日本＠名無史さん
19/03/21 00:06:42.25 .net
>>66
いや最初にレッテル貼ったのはお前だからｗ
妄想はSF板でやれ

68:日本＠名無史さん
19/03/21 00:07:44.14 .net
>>65
これ
パヨとかウヨとか政治的アイデオロジーは知ったことではないが、古墳や遺跡そっちのけで「ぼくの考えたさいこーの記紀解釈披露大会」繰り広げてる人たちがいるんだからアホらしくてありゃしない

69:日本＠名無史さん
19/03/21 00:13:01.59 .net
神武だって、『神武天皇』などと言われるのはずっと後世のことで、当時の名前は、
カムヤマト　イワレビコノ　スメラミコト
であって、そのうちスメラミコトは明らかに後世につけた名前で、カムヤマトだって後付けだろう。
すると、本当の名前は、ただの
イワレビコだ。
自称、九州出身のイワレビコ。奈良盆地の有力者の娘イスズヒメに通い婚していたイワレビコだ。
船団を率いて奈良盆地を征服したとか言うが、そんなの本当かどうか？
こんなの大王でもないし、以後男系直系で大王位を継承し続けるなんてお笑い草だ。
そもそも継体以前は何回も王朝交代してるんだから。
こんなの、当たり前の共通知識だろ。

70:日本＠名無史さん
19/03/21 00:16:16.51 .net
>>67 >>68
だから、考古学的史料で、何をどうやったら、3cのヤマト王権が男系直系だったって分かるんだよ？
あるんだったら見せてみ。
見せてみ、と言ってるんだ。
ええ？
土器の編年か？古墳の形態か？AMS法か？
見せてみ、と言ってるんだ。

71:日本＠名無史さん
19/03/21 00:17:43.22 .net
>>70
誰も男系直系にこだわりなんて持ってないんだが、お前は誰と戦ってんだ？

72:日本＠名無史さん
19/03/21 00:19:32.34 .net
>>70
魏志倭人伝に倭国はヒメヒコだって明らかに書かれてないのに、書かれてる！って妄想しちゃうヤツが何を言ってんだよ・・・

73:日本＠名無史さん
19/03/21 00:19:55.41 .net
>>70
男系直系とは限らないし、そんなことは言っていない
初期大和王権の大王位は世襲以外の方法で受け継がれていた可能性も否定できない
勝手に相手の意見を決めつけてもらっても困るぞ

74:日本＠名無史さん
19/03/21 00:20:03.87 .net
そもそも、神武以降、男系直系の大王で続いているんだったら、
崇神期辺りの『女王卑弥呼』なんて存在する訳がないだろ。

75:日本＠名無史さん
19/03/21 00:24:16.67 .net
自分に反対する人間は「大和王権の大王位は男系相続だった」という意見を持っていると決めつけて(都合の良い仮想敵をつくって)
その仮想敵相手に鼻息荒くしてシャドーボクシングをしていらっしゃるんだから世話ねーわな

76:日本＠名無史さん
19/03/21 00:24:27.80 .net
>>73
いやだから、大王なんて、もっと後世になってからだろ。
3cに、そんな中国の皇帝っぽいもんが倭国にいる訳ないじゃない。
いるのは、やや上位の存在であるヒメに対する、
ヒコだよ。
ヒコ！
ヒコ！
3cに大王なんていない。
それは当時のヒコが、記紀によって後付けで大王にされただけ。
何でこんな常識が分からないのさ？

77:日本＠名無史さん
19/03/21 00:29:54.20 .net
>>76
張政が女王を王と認識してるんだから王政もしくはそれに準ずる体制はあったと考えるのは普通の思考回路だぞ

78:日本＠名無史さん
19/03/21 00:29:54.25 .net
3cではヒメヒコが最上の統治形態だが、
そうでなければ、兄○○、弟○○だ。
とにかく2人ペアーで統治したがるのが、当時の倭国。
2人ペアーで統治してない連中は禽獣と一緒で、
記紀でもそういう奴らはヤマト王権によって（だまし討ちにより）根絶やしにされている。
こんなの古代史について話す上での、初歩的な共通認識だろ。

79:日本＠名無史さん
19/03/21 00:31:13.14 .net
>>78
> 3cではヒメヒコが最上の統治形態だが、
これが妄想でなくて何だというのだ（笑）

80:日本＠名無史さん
19/03/21 00:32:02.63 .net
>>76
考古学上は「大和王権」の盟主を便宜上「大王」と呼ぶからだよ
「ヒコ」も記紀からしか読み取れないだろ
ここは考古学的に語るスレなんだからさあ

81:日本＠名無史さん
19/03/21 00:34:40.18 .net
>>76
東南陸行　五百里　到伊都國　官日爾支　副日泄謨觚柄渠觚　有千餘戸　丗有王　皆統屬女王國　郡使往來常所駐
伊都国には代々王がいて、女王国に統属してるとかいてある。
つまり王にも序列があると張政や陳寿は認識してることからも王の上、すなわち大王がいて当然。

82:日本＠名無史さん
19/03/21 00:39:40.84 .net
邪馬台国に姫はいても彦はいないだろ。
それをヒメヒコだなどと抜かすのは妄想だ。

83:日本＠名無史さん
19/03/21 00:40:18.81 .net
「大王」という呼称が正確なものかどうかが問題ではない
「大王」というのは、日本列島の前方後円墳体制をベースとする首長連合の盟主を指す「歴史用語」なの
当時は「大王」という呼称は存在してなくて！などというのは、
当時は「前方後円墳」なんて呼称は存在してなくて！とか、当時は「竪穴式石室」なんて呼称は存在してなくて！とかイチイチ言ってるようなものだぞ

84:日本＠名無史さん
19/03/21 00:40:23.78 .net
>>81
その伊都国にいた王とは卑弥呼のことだろ。

85:日本＠名無史さん
19/03/21 00:41:29.84 .net
>>79 >>80
いや、おかしいだろ。
実態としてはヒメヒコ制だと解釈するから、
モモソヒメ（日本書記の記述上は皇女で三輪山の斎宮）が、
実態としては『女王』である卑弥呼であろうと比定できる訳で。
まあ卑弥呼がモモソヒメと100%決まっている訳でもなく、
イスズヒメかも知れないが、いずれにせよ皇女や皇后を『女王』だと比定できるのは、
実態としてはヒメヒコであると読むから、そう出来る訳よ。
それを『皇女や皇后は、文字通り、あくまでも皇女や皇后であって、大王は大王なんだ』
などと言い出したら、卑弥呼を一体誰に比定するのよ？

86:日本＠名無史さん
19/03/21 00:45:06.88 .net
>>84
え？は？
伊都国には代々王がいて、女王国に統属してる
↑
これ読めないの？
もう一度聞くけど
伊都国には代々王がいて、女王国に統属してる
↑
これ読めないの？

87:日本＠名無史さん
19/03/21 00:45:57.69 .net
>>85
＞実態としてはヒメヒコであると読むから、そう出来る訳よ。
勝手な仮定をして読むなよ。
＞それを『皇女や皇后は、文字通り、あくまでも皇女や皇后であって、大王は大王なんだ』
＞などと言い出したら、卑弥呼を一体誰に比定するのよ？
皇女達の中には該当者がいないのだろうね。

88:日本＠名無史さん
19/03/21 00:46:22.41 .net
>>85
大王の定義が「男王に限る」とは言っていないが？
男帝だろうと女帝だろうと「天皇」なんだから、男王だろうと女王だろうと「大王」だよ
女性が事実上政治のトップにあって、「大王墓」と言われるような巨大古墳の被葬者たる存在なら、それは大王だよ

89:日本＠名無史さん
19/03/21 00:49:27.10 .net
>>86
伊都国に代々王がいて、皆が王に統属している。
つまり伊都国こそ歴代の王都であり、卑弥呼もまた伊都国にいたと書いてあるのだよ。

90:日本＠名無史さん
19/03/21 00:49:33.26 .net
>>87
ヒメヒコ制は、日本古代史を語る上での、初歩の初歩の知識だから、
この場で覚えて。学習して。
>>90
だから、大王なんて言葉は後世の後付けだって、何回言わせるんだよ。
当時はただのヒメか、ヒコだ。そして1人統治でなく、2人ペアだ。

91:日本＠名無史さん
19/03/21 00:54:33.50 .net
>>90
>>83な
そしてここは考古学的に語るスレなのだが、「2人ペアの統治」というのは如何なる考古学的根拠に基づいているのか？

92:日本＠名無史さん
19/03/21 00:55:21.14 .net
て言うか、記紀を読んだら、皆殺し対象である山賊以外の敵はみんな、
ヒメ＋ヒコか、兄○○＋弟○○で出て来るでしょうが。
ニギハヤヒ＋ナガスネヒコだって、兄○○＋弟○○の変形パターンだぞ。
そしてヒメ＋ヒコか兄○○＋弟○○の片方が裏切ってヤマト王権に投降し、
残った方を騙し打ちで滅ぼすが、裏切った方は重臣として登用され、
以後の名門氏族の祖になる。
これが当時の『あるべき美しい軍事征服』の姿。
記紀に書いてあるでしょ。

93:日本＠名無史さん
19/03/21 00:58:32.85 .net
>>91
だから、考古学のどこからその考えが出て来るんだ？
ええ？おい！
文献資料でなく、考古学的遺物の何が、
「2人ペアの統治」を否定するんだよ？
ええ？おい！
土器編年で「2人ペアの統治」が否定されるのか？
古墳形式の伝搬で「2人ペアの統治」が否定されるのか？
AMS法で土器についた炭化物を分析したら「2人ペアの統治」が否定されるのか？
いい加減に答えろや！嘘つき野郎！

94:日本＠名無史さん
19/03/21 01:00:29.11 .net
確かに西殿塚古墳は前方部と後方部それぞれに石室があったと見られていて、それはヒメヒコ制である論拠として用いうるものかもしれないが、桜井茶臼山、メスリ山の両古墳にそのような痕跡は無い
箸墓古墳については現状詳細不明
考古学的に語るスレなんだからそこら辺について触れる必要は当然あるよね？？

95:日本＠名無史さん
19/03/21 01:02:43.84 .net
>>93
完全否定はされないが、肯定する根拠も存在しないだろうよ

96:日本＠名無史さん
19/03/21 01:02:44.52 .net
>>89
東南陸行　五百里　到伊都國　官日爾支　副日泄謨觚柄渠觚　有千餘戸　丗有王　皆統屬女王國　郡使往來常所駐
漢文読む知能がないなら反論するなよ無能

97:日本＠名無史さん
19/03/21 01:04:10.36 .net
魏志倭人伝で、邪馬台国が卑弥呼と男王の2人統治だって、明白に書いてあるじゃないの。
邪馬台国以外の国だって、官と副の2人統治だって、明白に書いてあるじゃないの。
記紀も（後世に改ざんした）ヤマト王権と山賊以外は、みんな2人統治だろ。
これで、日本が3cから大王の1人統治だと主張できること自体が信じがたいわ。

98:日本＠名無史さん
19/03/21 01:04:39.02 .net
>>93
「2人ペアの統治ってのはお前が言い出したことなんだからお前がまず考古学的根拠を示せ
出来ないなら黙って消えろ

99:日本＠名無史さん
19/03/21 01:05:47.29 .net
>>97
官と副がいたら二人統治なのかｗｗｗ
バカは死ねって

100:日本＠名無史さん
19/03/21 01:09:00.88 .net
>>98
あーあ。
やっと負けを認めたね。
どうせそんなことだと思ったよ。
文献資料でなく考古学的資料から、初期のヤマト王権が1人統治か2人統治かなんて、
そんなの分かる訳がない。
まあ、とにかく、ヤマト王権の初期は、2人統治。
ヒメヒコか、兄○○＋弟○○。
これで結論。いいね。
て言うか、これって常識だから。古代史について語る上での、あたり前の共通認識だから。

101:日本＠名無史さん
19/03/21 01:13:28.79 .net
>>99
もしかして、ヒメヒコ制って、このスレで初めて知った？
そんなことないよね？
それだったら物凄く恥ずかしいよ、本当に。
古代史についてレスする資格ないよ、マジで。
顔を真っ赤にしてる？
涙流してる？
いやでもね、ヒメヒコ制は初歩の常識だから。
良かったね、初歩の常識を勉強出来て。
とにかく僕に感謝してね。変な逆恨みしないでね。
僕は常識を教えてあげただけなんで。

102:日本＠名無史さん
19/03/21 01:17:31.12 .net
それにしても、神武、綏靖、安寧、懿徳、孝昭、孝安・・って、いまだに固く信じてる人がいるとは・・。
ヒメヒコどころか、欠史八代とかもあるって言うのに。
神武なんて、奈良盆地の有力者イスズヒメのところに通い婚していた、ただのイワレビコですよ。

103:日本＠名無史さん
19/03/21 01:17:41.54 .net
>>100
>そんなの分かる訳がない。
>まあ、とにかく
こんなことを言い出す時点で君の負けでしょ
「考古学的根拠は無いけど正しいもん！誰の同意も得られないけど共通認識のじょーしきだもん！」
頭の悪さを披露するのも大概にしたらどうなのか

104:日本＠名無史さん
19/03/21 01:20:32.72 .net
三輪のオオモノヌシでさえ、モモソヒメの所に通い婚ですよ。
3cに、中国の皇帝みたいなのが倭国にいたわけないじゃん。

105:日本＠名無史さん
19/03/21 01:22:45.76 .net
>>100-101
返しが朝鮮ヒトモドキそっくりで竹生える
言い出しっぺが証明するのが学術
出来ないならお前は学術板にいるべきじゃない

106:日本＠名無史さん
19/03/21 01:24:12.16 .net
>>103
しつこいなあ・・。
文献資料（魏志倭人伝、記紀）では、当時の倭国は2人ペア統治。
考古学的資料では、1人統治か2人ペア統治かは分からない。
これでFA。
はい。涙拭いて、wikiにも確かヒメヒコ制の記事は短いけどあったと思うので、
それを読んで、それから魏志倭人伝と記紀をパラパラッと読んで、寝てください。
とにかく逆恨みしないでね。僕は親切に、常識を教えてあげただけなんで。

107:日本＠名無史さん
19/03/21 01:24:45.39 .net
ヒメヒコ制が常識や共通認識といった類いのものと断言するなら、少なくとも過半数の古代史学者は「初期大和王権はヒメヒコ制である」と言っていなきゃ話にならんが
あと、ここは考古学的に語るスレなので、「ぼくの考えたさいこーの文献解釈」をご開陳する前に、西殿塚古墳と桜井茶臼山古墳やメスリ山古墳の違いをヒメヒコ制の観点から説明できるようになってから出直して来てください

108:日本＠名無史さん
19/03/21 01:27:35.26 .net
>>106
魏志倭人伝と記紀からヒメミコ制だと明確に断言できる記述を出せよカスくん

109:日本＠名無史さん
19/03/21 01:28:23.87 .net
>>105
ニュー速＋あたりからやって来た、百田コピペ本の愛読者ですかね？
>返しが朝鮮ヒトモドキそっくりで竹生える
教養がなく、頭の悪い人間ほど、こういう低級な差別ワードを使う。
差別ワードを使う　＝　教養ない＆頭悪いの証明。
神武天皇をイワレビコと言われて怒った？
でも仕方ない。その当時はそうだったんだから。
もういいから、ヒメヒコ制についてさっとネットで調べてから寝てくれ。

110:日本＠名無史さん
19/03/21 01:30:11.09 .net
>>90
ヒメヒコでペアだなどというのが妄想だ。
少なくとも魏志倭人伝はそのようなスタンスではない。

111:日本＠名無史さん
19/03/21 01:32:22.62 .net
>>97
官と副は序列であって、ヒメヒコのような対等な分業ではないぞ。

112:日本＠名無史さん
19/03/21 01:33:38.51 .net
>>108
もう、悔し涙で視界が曇ってるんだと思うが、
ヒメ『ミコ』制でなくヒメ『ヒコ』制ね。
ヒメヒコ制については、ここの板で古代史関係のスレに出没している人たちは、
例えば邪馬台国畿内説／九州説のどちらでも、9割方は知ってると思うけどね。

113:日本＠名無史さん
19/03/21 01:34:24.04 .net
>>104
ど田舎の大和ではそうだったのであろうなあ。
筑紫における木花咲耶姫は明確に輿入れしているけどね。

114:日本＠名無史さん
19/03/21 01:34:46.88 .net
>>106
>文献資料（魏志倭人伝、記紀）では、当時の倭国は2人ペア統治。
魏志倭人伝からは、
倭国は元々男王が統治していたが、倭国乱の末に卑弥呼と男弟による統治体制ができ、再び男王が立ち、しかし国が乱れたので女王台(壱)与が立った(これも男弟のような存在が統治か)旨があるのみで、ここからはヒメヒコ制のようなものは断定できない
卑弥呼の死後の男王はどう考えてもヒメヒコ制なるものは見出だせない
そして当時の巨大古墳を見ても、西殿塚古墳にはヒメヒコ制の可能性を見出だせるが、桜井茶臼山古墳やメスリ山古墳からはそのような要素は見出だせない
女王を男王が助ける体制が存在した時期があったのも事実だろうが、ヒメヒコ制を断定するには証拠不十分

115:日本＠名無史さん
19/03/21 01:35:58.48 .net
>>106
＞考古学的資料では、1人統治か2人ペア統治かは分からない。
＞これでFA。
だから勝手な妄想でヒメヒコが常識だなどとほざくな。

116:日本＠名無史さん
19/03/21 01:39:34.21 .net
>>110
>>111
日本古代史の本を1、2冊読んで、意気揚々とこの板に乗り込んで来る人とか、
百田コピペ本を読んで『ブサヨクを論破してやる』と鼻息荒くこの板に乗り込んで来る人の、
イキり方だねえ・・。
とにかくね、ヒメヒコ制については親切に教えてあげたでしょ？
逆恨みしないでね。
魏使倭人伝を読めば、女王＋男王、正＋副。
記紀を読めば、ヒメ＋ヒコ、兄○○＋弟○○。
現にそうなんだから、現にそう書いてあるんだから、いくらイキってもどうしようもないだろ。
あとは魏志倭人伝と記紀を見てよ。

117:日本＠名無史さん
19/03/21 01:49:32.38 .net
なんで考古学的に語るスレで文献解釈について侃々諤々やってんだ？
いいから大和古墳群と佐紀古墳群の関係の推測やら、古市古墳群と百舌鳥古墳群で巨大古墳がほぼ交互に築かれる件についてやら語れよお前ら

118:日本＠名無史さん
19/03/21 01:49:41.41 .net
とにかくね、継体以前は何回も王朝交代してるんだから、しょうがないだろ。
神武以来、男系直系で続いている訳がない。
あと、勘違いしてもらうと困るけど、僕は皇室を物凄く崇敬しているし、
特に昭和帝と今上陛下は極めて熱く崇敬している。
継体以前に王朝交代が何度かあったなどと言うことは、現皇室の価値を、
いささかも貶めるものではないし、世界最古の王家であることは全く変わらない。
そこ、勘違いしないでね。

119:日本＠名無史さん
19/03/21 01:49:50.53 .net
>>109
魏志倭人伝と記紀からヒメミコ制だと明確に断言できる記述を出せよカスくん（二度目）

120:日本＠名無史さん
19/03/21 01:54:38.81 .net
>>118
男系直系なんて誰も言ってないが、都合悪くなると「男系直系を信じている人」というこのスレに存在しない仮想敵を想定して、シャドーボクシングを始める癖はどうなんだい？

121:日本＠名無史さん
19/03/21 01:59:17.33 .net
「私に反対する人間は男系の万世一系の神話を信じているに違いない！」←都合の良い決めつけ
「しかし万世一系などと言うことがあるわけないのだよ、継体で途切れてるしｗ」←上記の決めつけに基づく仮想敵への煽り
しかも継体で途切れてるとかいう高校生が好き好んでひけらかすレベルの低次元な話題に話をすり替えているし

122:日本＠名無史さん
19/03/21 02:02:25.61 .net
>>119
それはギャグで言ってるのかい？
ヒメ『ミコ』制でなく、ヒメ『ヒコ』制だっての。
とにかーくー！
ヒメヒコ制は、この板の人たちの常識で、
邪馬台国が畿内か九州かの立場に関係なく9割方の人が知っているんで、
あとはそこら辺の人たちに聞いたり、適当な古代史スレをのぞいてみてくれよ。
だってそうなんだから。
いくら顔を真っ赤にしてイキっても、何をどうしようもないだろ。
ヒメヒコ制なんだよ。Wikiにもあるから見ろ！

123:日本＠名無史さん
19/03/21 02:16:08.80 .net
「大王」とは当時呼ばれていない云々
→「大王」「大王墓」は考古学上の歴史用語なんだから、当時はそう呼ばれてないのも宜なるかなって感じ
「前方後円墳」という呼称は当時存在しないから不適切とか言い出すのか
当時の呼称でないことを理由に歴史用語を否定するのは不毛
ヒメヒコ制云々
→確かにそういう論は存在するが、何をもって「常識」「共通認識」なのか
魏志倭人伝を素直に読んだらむしろヒメヒコ制なる制度が確立していないことになるし、古墳の副葬品や石室の性格からも、初期大和王権の支配がヒメヒコ制に基づいているというには証拠不十分
男系直系云々
誰も男系直系に拘ってないのに、勝手にそう決めつけて一人相撲で勝った気になっている
まさか、
ヒメヒコ制を支持する人/万世一系の神話を信じる愚かな人
の二原論が成立するとでも思っているのか
まずヒメヒコ君(そう呼ばせてもらう)は、>>107 >>114に反論できるようになってから出直して下さいな

124:日本＠名無史さん
19/03/21 02:33:47.86 .net
>>123
キミはもしかして、この板にそれなりに長いこといるのに、
ヒメヒコ制を知らなかったのか？いいじゃないか、今日、勉強出来て。
僕に感謝してくれ。
>魏志倭人伝を素直に読んだらむしろヒメヒコ制なる制度が確立していないことになるし、
これ間違い。魏志倭人伝はヒメヒコ制の証左の一つ。これってこの板の常識。
>古墳の副葬品や石室の性格からも、初期大和王権の支配がヒメヒコ制に基づいているというには証拠不十分
これも間違い。考古学的資料からはヒメヒコ制どころか、何らかの文字資料が発見されない限り、
その古墳が誰の古墳かすら分からない。これって古墳の常識。
そして男も女も古墳が造られるので、何かの古墳の副葬品を見ても、ヒメヒコ制なのかそうでないのか、そもそも分からない。
ヒメヒコ制は文献資料に根拠を持つ。考古学的資料からは、否定も肯定も出来ない。
>まずヒメヒコ君(そう呼ばせてもらう)は、>>107 >>114に反論できるようになってから出直して下さいな
いや、僕に感謝してくれよ。『初期大和王権』などと言う言葉を使う人が、
ヒメヒコ制について知らなかったんでしょ？
ヒメヒコ制って、別に僕の説じゃないから。この板の常識だから。世間の常識だから。Wikiにもあるから。
君こそ、Wikiの『ヒメヒコ制』を読んで、出直して来なさい。

125:日本＠名無史さん
19/03/21 02:40:43.67 .net
ここに何年もいるけどヒメヒコ制なんて初めて聞いたなあ
少なくとも「常識」でも「共通認識」でもないと思うよ

126:日本＠名無史さん
19/03/21 02:46:03.15 .net
>>125
いいからWiki読んで来て。
とにかく、別に僕の説じゃないんでーーーーーー！！！！！
世間一般の説なんでーーーーーーーーーーーーー！！！！！
知らないのは、君が無知だっただけーーーーーー！！！！！
知らないのは、君が無知だっただけーーーーーー！！！！！
知らないのは、君が無知だっただけーーーーーー！！！！！
知らないのは、君が無知だっただけーーーーーー！！！！！
知らないのは、君が無知だっただけーーーーーー！！！！！
知らないのは、君が無知だっただけーーーーーー！！！！！
Wikiの『ヒメヒコ制』も、何年か前に見たより記事が増えている。
結構良く分かる。とにかく、Wiki読んで来て。

127:日本＠名無史さん
19/03/21 02:46:11.92 .net
>>122
とにかーくで逃げるな無能くん
魏志倭人伝と記紀からヒメヒコ制だと明確に断言できる記述を出せよカスくん（三度目）

128:日本＠名無史さん
19/03/21 02:46:23.36 .net
とある人物のモノマネ(芸人でも良い)をしているところに、
本人(真似をされている人物)が出てきたり

そういう事になったりしたら、どうなる？

129:日本＠名無史さん
19/03/21 02:47:02.64 .net
>>126
言い出しっぺの証明義務を果たせ

130:日本＠名無史さん
19/03/21 02:47:45.03 .net
>>128
なにこの松傾キチみたいな気味の悪い書き込み・・・

131:日本＠名無史さん
19/03/21 02:48:46.08 .net
>>128
害虫は出しゃばるな死ね

132:日本＠名無史さん
19/03/21 02:50:16.65 .net
>>127
>>128
>>129
Wikiの『ヒメヒコ制』を読む能力すらないのか？
そこまで無能な人間を、どうしたらいいか分からんわ。
だって、書いてあるんだから。
提唱されたのは1938年なんだから。
別に最近の学説じゃないんだから。
この板にいて、知らん奴が悪い。

133:日本＠名無史さん
19/03/21 02:50:55.03 .net
>>124
魏志倭人伝はヒメヒコ制の証左の一つ。これってこの板の常識。
>>114に書いてある通りです
ちゃんと反論してください
>そして男も女も古墳が造られるので、何かの古墳の副葬品を見ても、ヒメヒコ制なのかそうでないのか、そもそも分からない。
桜井茶臼山古墳やメスリ山古墳からは武器類の出土が多いので男性有力者が被葬者として想定される
一方で、例えば島の山古墳なんかは武器類が少なく手玉が存在することから女性の被葬者が想定される
このように、ある程度の蓋然性をもって被葬者の性別は推定可能
あと、wikiに記事があるから「常識」で「共通認識」というのはお笑いだな
ヒメヒコ君にとっては、wikiに記事がある騎馬民族征服王朝説や邪馬台国九州説も「常識」で「共通認識」なんでしょうね
そもそも、まともに反論せずに自分の意見は「常識だから」で誤魔化そうとし続けるのが論外
「常識だから」と主張すればその説が正しくなるはずもなかろう
「常識」と言える理由も無しに「常識だから正しいもん」なんて小学生でも言える

134:日本＠名無史さん
19/03/21 02:54:57.02 .net
>>133
魏志倭人伝では、男王が立ったから国が乱れて、結局卑弥呼を共立し、
卑弥呼＋男王でようやく収まったんだろ。
台与の前も、やっぱり男王が立って、また国が乱れたから台与を立てて、
ようやく収まったんじゃないか。
知らないとは言わせないぞ。
お前が『ヒメヒコ制』について知らなかった腹いせに、人にからんで来るな！
全く！気色悪い！

135:日本＠名無史さん
19/03/21 02:55:16.38 .net
>>133
言い出しっぺの証明義務を果たせ
魏志倭人伝の中からヒメヒコ制の確実性を示す記述を書き出せ

136:日本＠名無史さん
19/03/21 02:56:13.06 .net
>>132
言い出しっぺの証明義務を果たせ
魏志倭人伝の中からヒメヒコ制の確実性を示す記述を書き出せ
 >>133失礼

137:日本＠名無史さん
19/03/21 02:59:23.35 .net
>>135
>>136
無知な人間と言うのは、こうやって、親切に教えてやった人間に逆恨みするからたまらない。
ヒメヒコ制について初めて知ることが出来たことに感謝しなさい。

138:日本＠名無史さん
19/03/21 02:59:28.43 .net
>>132
「有名だから知っている」＝「その説を支持する」では無いのはいくら頭が悪い君でも分かるよね？
邪馬台国九州説や騎馬民族征服王朝説に関しても君は同じことを言えますか？
「ある説が昔から知名度もある」のと「それが『常識』で『共通認識』たりうる」のとは同じ話ではない
ヒメヒコ君、そこんところdo you understand?

139:日本＠名無史さん
19/03/21 03:00:31.75 .net
>>137
逃げるな無能ｗ
言い出しっぺの証明義務を果たせって言ってんだぞカス
魏志倭人伝の中からヒメヒコ制の確実性を示す記述を書き出せよクズ

140:日本＠名無史さん
19/03/21 03:01:10.94 .net
>>137
いやお前という妄想バカをおちょくって楽しんでるんだぞｗｗｗ

141:日本＠名無史さん
19/03/21 03:04:45.61 .net
>>138
ヒメヒコ制を、邪馬台国九州説やら騎馬民族征服説と一緒にすること自体がいかれている。
邪馬台国九州説と騎馬民族征服説はただの妄想。
ヒメヒコ制はそういう『新説』や『奇説』じゃない。
ヒメヒコ制は現実そうだったことに、1938年に高群逸枝が『ヒメヒコ制』と名前をつけただけなんだから、
証明も何も、現実の事象にそういう名前がついているというだけ。
倭人伝にも記紀にもそう書いてあるんだから。

142:日本＠名無史さん
19/03/21 03:06:12.29 .net
>>141
逃げるな無能ｗ
言い出しっぺの証明義務を果たせって言ってんだぞカスｗｗ
魏志倭人伝と記紀の中からヒメヒコ制の確実性を示す記述を書き出せよクズｗｗｗ

143:日本＠名無史さん
19/03/21 03:07:05.28 .net
>>141
おい！無能！早くしろ！このカス！！！

144:日本＠名無史さん
19/03/21 03:08:18.80 .net
>>134
寧ろそれは当時の倭国で「ヒメヒコ制」なるものが確立していなかった証左に他ならないよね？
ヒメヒコ制が存在していたなら、どうして卑弥呼の死後に男王が立ったのだ
もともと男王が立っていた
↓
倭国乱の末に女王卑弥呼共立(男弟補佐)
↓
卑弥呼の死後に男王立つ
↓
国がまた乱れたので台(壱)与擁立(恐らく男弟のような存在が補佐)
これは寧ろ、男王の擁立を基盤としつつも、緊急時のみ女王を擁立していた可能性も読み取れるんだよね

145:日本＠名無史さん
19/03/21 03:10:26.10 .net
>>141
いつまで人を待たせるんだグズ！
早くしろノロマ！

146:日本＠名無史さん
19/03/21 03:11:05.05 .net
>>139
『ヒメヒコ制』は昔からあるものに、1938年に高群逸枝がそういう名前をつけただけなんだって。
証明しろって、知るかそんなもん！
それは『神道の存在』、『日本国の存在』を証明しろ！なんてのと同じ。
付き合ってられるか！
こんな常識を今まで知らずに、赤っ恥をかいた奴が悪い。
自業自得。天に唾。
逆恨みするなよ。教えてもらったことに感謝しろ！

147:日本＠名無史さん
19/03/21 03:13:35.67 .net
>>146
逃げるな無能ｗ
言い出しっぺの証明義務を果たせって言ってんだぞボケｗｗ
魏志倭人伝と記紀の中からヒメヒコ制の確実性を示す記述を書き出せよウスノロｗｗｗ

148:日本＠名無史さん
19/03/21 03:22:01.56 .net
>>147
もう『アポロは月に行かなかった説』の信者くらい頑迷だな、この人は・・。
（以下引用『Wikipedia：ヒメヒコ制』2019/3/21閲覧）
>邪馬台国におけるヒメヒコ制
>邪馬台国では女性のヒミコ（卑弥呼）が王に共立され呪術的（祭祀的）支配を行い、
>卑弥呼を補佐する男弟が卑弥呼の意思を実際的（政治的）に執行したことが伝えられている[10]。
>邪馬台国に属する対馬国や壱岐国では長官にヒコ（卑狗）がおり、
>ヒミコの「ヒミ」は「ヒメ」の語源と考えられている。
>また呪術（祭祀）的首長を意味する「ミミ」や「タマ」は投馬国や不弥国の長官であり、
>どちらも女性がその座についていたと考えられる。
>不弥国の副官は軍事的役職を意味するヒナモリと呼ばれる男性が就いていたと考えられる。
>邪馬台国にみられる、このような男女共立的支配体制からヒメヒコ制の起源を卑弥呼の統治に求める説もある。
（引用終わり）
ヒメヒコ制って、別に僕の説じゃないんだよ。僕に証明義務なんてないんだよ、概念として元からあるんだから。
1938年からあるの！て言うか、もとからある概念に、1938年に高群逸枝さんがそういう名前をつけたの。
Wikiにもあるの！
神社の名前にも残ってるの！
こんなの知らなくて恥を晒した奴が悪い！自己責任！

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