大和王権について考古 ..
2:日本＠名無史さん
19/03/04 01:24:19.05 .net
大和の大王墓の系譜(推定)
3c 纒向石塚→纒向矢塚→纒向勝山→東田大塚→ホケノ山→箸墓→西殿塚→桜井茶臼山
4c →メスリ山→行燈山→渋谷向山→佐紀陵山→宝来山→佐紀石塚山→五社神
5c →コナベ→市庭→ウワナベ→ヒシアゲ
河内の大王墓の系譜(推定)
4c 津堂城山→仲ツ山
5c →上石津ミサンザイ→誉田御廟山→大仙陵→土師ニサンザイ→市ノ山→岡ミサンザイ
6c →高屋築山→白髪山→野中ボケ山
前方後円墳体制末期(6c中盤～後半)の大王墓(推定)
今城塚、河内大塚山、見瀬丸山
3:日本＠名無史さん
19/03/04 01:39:16.28 .net
大和の大王墓系譜と河内の大王墓系譜の関係は？
→よく分からない
分かることは
河内で大王墓級の古墳が造られ始めるのは4世紀後半から
5世紀に入ったところで大和と河内の大王墓の大きさは逆転するが、5世紀中盤まで大和の大王墓は続く
中世の南北朝の如く王統が分立していたのか、単に5世紀に入ったあたりで大和から河内に拠点を移したが、大和の地にも古墳を造っただけなのかは判然としない
4:日本＠名無史さん
19/03/04 01:46:31.88 .net
古墳の年代比定は正しいの？
→今後の研究次第でズレる可能性はあるし、現状諸説あるが、メルクマールの箸墓＝2世紀後半と大仙陵＝5世紀前半～中盤という定説に合わせればこんなものでしょう
古墳の築造順は正しいの？
→概ね正しいと思われるが
西殿塚と桜井茶臼山、佐紀陵山と宝来山、上石津ミサンザイと誉田御廟山、土師ニサンザイと市ノ山、白髪山と野中ボケ山あたりの前後関係は怪しい
5:日本＠名無史さん
19/03/04 01:54:51.91 .net
大王墓の推定はそれで合ってるの？
→立地、同時期の他古墳との大きさ比較から判断したが、合っている保障は無い
5世紀前半～中盤に大和と河内で巨大古墳が並立して造られている時期があることに注目して分けたが、「大和の大王勢力が河内に拠点を移したが、一部の古墳は大和で造っただけ」と考えるなら同時代の大和の古墳を大王墓と捉えるのは不適切になる
6:日本＠名無史さん
19/03/04 02:08:45.14 .net
逆に、大王墓の推定からあぶれた古墳が実は大王墓という可能性は？
→ありえる
具体的には、葛城の室宮山古墳、古市の墓山古墳・軽里大塚古墳、百舌鳥の乳岡古墳・御廟山古墳・田出井山古墳・百舌鳥大塚山古墳、今城塚の近くにある太田茶臼山古墳、馬見山古墳群の200m超古墳全部、
更に古墳縮小傾向の6世紀においては狐井城山古墳、太子西山古墳、西山塚古墳、梅山古墳なども候補になりうる
常識的な視点にとらわれなければ、吉備の造山・作山・両宮山も首長墓としては異常な大きさであり、大きさだけなら大王墓級になる
7:日本＠名無史さん
19/03/04 02:22:15.54 .net
大王墓候補は概ね
オオヤマト古墳集団→佐紀楯列古墳群→古市・百舌鳥両古墳群
という変遷を辿っているのに
前方後円墳体制末期に今城塚(北摂津)→河内大塚山(古市古墳群近辺)→見瀬丸山(橿原)という謎ムーヴ起こしてるのは何故？
→(考古学的には)よく分からない
今城塚に関しては、一世紀ほど前に近くに太田茶臼山古墳という大王墓級の古墳が造られているが、それ以外に巨大古墳は近辺に無い
河内大塚山は、今城塚抜きに考えれば野中ボケ山の次の河内の大王墓に置いても問題は無さそう
見瀬丸山は、大王の大和回帰とも見てとれる
ただ、6世紀には狐井城山や梅山などの有力な大王墓候補が大和に存在するので、それが大王墓の可能性もある
8:日本＠名無史さん
19/03/04 02:26:04.83 .net
しまった
自分の脳内整理も兼ねて色々書き込んでいったら却って雑然として分かりにくくなったぞ
9:日本＠名無史さん
19/03/04 02:51:17.04 .net
重要なところ
大和王権の成立って考古学的に纒向遺跡以前に遡れないの？
→現状、無理がある
纒向遺跡の前身候補として近江南部の伊勢遺跡があるが、纒向遺跡との知名度の違いもあり情報不足、現状伊勢遺跡で大規模な墳丘墓は見つかっていない
10:日本＠名無史さん
19/03/04 03:18:27.22 .net
3c～4c後半はオオヤマト古墳集団の首長墓すなわち大王墓で良いんだが(箸墓より前は単に"王墓"くらいが呼称としては妥当かもしれんが)
4c後半には大王墓級の古墳が連続して造られる地域が佐紀、馬見、河内の三つに分裂するんだよな
これをどう捉えるか
11:日本＠名無史さん
19/03/04 08:39:35.31 .net
>>1-10
考古学板でやったら？
考古学
URLﾘﾝｸ(lavender.5ch.net)
12:日本＠名無史さん
19/03/04 17:53:12.07 .net
>>10
どこぞのスレでそういう意見を見たんだが、天皇家が簒奪後、纏向の都を維持できなくなっただけなのでは？
その後、古墳群は北の佐紀に移動する。
という事は、佐紀町の近くに都が移動したということになる。
佐紀の近くにある大遺跡となれば、大和朝廷最初の都は布留遺跡となるのではないかと思う。
纏向遺跡の大王の簒奪に、物部が協力したとあらばそちらに都を置いたとしてもおかしくない気がする。
そして布留遺跡は、規模としては纏向遺跡に遜色ないみたいだしな。
13:日本＠名無史さん
19/03/05 19:09:44.59 .net
>>12
＞どこぞのスレでそういう意見を見たんだが、天皇家が簒奪後、纏向の都を維持できなくなっただけなのでは？
誰から何を簒奪したんだ？
記紀を読むと、鴨一族がいたところに物部(饒速日)と神武が次々にやって来て、土地を奪ったように見える。
14:日本＠名無史さん
19/03/05 23:08:13.21 .net
>>13
前の王朝から、王位を簒奪した。
前王朝とは葛城王朝ではなく、出雲王朝だったかな。
天皇家の家臣は大部分が出雲系、だからだそうだ。
つまり纏向遺跡は出雲王朝の都で、それを家臣の天皇家が乗っ取ったということらしい。
前王朝が奈良土着の政権か、はたまた出雲か葛城かは分からない。
しかし、三輪山は纏向遺跡の時代には単なる立ち入り禁止区域だったらしい。
しかし、崇神天皇は三輪山信仰の創始者という事になっている。
そして、実在する天皇としては崇神天皇が初代らしい。
という事は、そもそも纏向遺跡は大和朝廷の都ではないのでは？という話。
布留遺跡が都云々ははそれに乗った上で妄想した与太話だな。
15:日本＠名無史さん
19/03/06 07:43:51.53 .net
神武より前に大和にいた鴨族はまたの名を三島の神といい、愛媛の大三島神社で知られている。
つまり瀬戸内ルートの開拓者であり、日本海ルートの覇者であった出雲とは関係がない。
三輪山がただの禁足地であったことからわかるように、大和における出雲の痕跡は後世の付会にすぎない。
大国主が失脚してから神武まで3世代もあるからだ。
16:日本＠名無史さん
19/03/18 00:08:50.08 .net
そもそも大型古墳が全て大王家のものだとする根拠がない。
ニギハヤヒに始まる(物部)大連家のものがかなりあるだろうし、葛城の鴨王家のものもあるだろう。
17:日本＠名無史さん
19/03/18 03:08:14.52 .net
考古学的に語るってスレなのに遺跡や遺物の話がゼロってどういうこっちゃ
18:日本＠名無史さん
19/03/18 05:24:42.92 .net
>>17
考古学と歴史学を明確に区別できる奴なんて5chにはいない
19:日本＠名無史さん
19/03/18 06:23:27.62 .net
古墳の構造や副葬品を見れば、一目で「忌部はん」 のお墓と判るのに、いつまでもwww ＠阿波
20:日本＠名無史さん
19/03/18 07:44:01.83 .net
>>19
オッケー分かった
戯言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説 part2
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
21:日本＠名無史さん
19/03/19 15:46:17.81 .net
>>12
地図が読めない人？
布留遺跡がどこにあるかわかってる？
22:日本＠名無史さん
19/03/20 01:41:51.95 .net
もっと遺跡と遺物の話をしようぜ
23:日本＠名無史さん
19/03/20 18:45:56.75 .net
>>15
>日本海ルートの覇者であった出雲とは関係がない。
出雲系だ。
長柄神社の祭神シタテルヒメのお父さんは大国主。
名柄遺跡からは銅鐸と鏡が同時に出ている。
上牧からは加茂岩倉との兄弟銅鐸も出ている。
24:日本＠名無史さん
19/03/20 18:50:58.78 .net
>>14
＞前王朝とは葛城王朝ではなく、出雲王朝だったかな。
葛城王朝は出雲系。
ただし最高位の男王は神武から孝安までの「天皇」ではない。
神武の義理兄である天日方奇日方から続く大物主だ。
25:日本＠名無史さん
19/03/20 18:53:33.68 .net
>>24
＞神武の義理兄である天日方奇日方から続く大物主だ。
起点が間違っている。
その祖先を紐解けば、イザナギイザナミにたどり着く。
26:日本＠名無史さん
19/03/20 18:54:10.22 .net
>>22
＞もっと遺跡と遺物の話をしようぜ
「加茂宮ノ前遺跡」
徳島県阿南市加茂町大西、宮ノ前にある加茂宮ノ前遺跡は那賀川の右岸、標高約２４～２６ｍの自然堤防に立地している。
発掘調査では、弥生～古墳時代と鎌倉～室町時代の集落跡を確認。弥生時代中期後半～古墳時代前期初頭（紀元１～３世紀ごろ）の竪穴住居跡２０棟余りと、土坑、溝、柱穴を発見した。弥生～古墳時代の県内最大規模の集落とみられる。
住居跡や周辺の遺構からは、水銀朱の精製に関わる磨石（すりいし）や石杵、石臼などの石器500点余りと、祭祀に関わる水銀朱の原料となる辰砂約90点が見つかり、注目される。
住宅跡からは、サヌカイト製の石器とその残りかす、糸を紡ぐために使う土製紡錘車、鉄器、ガラス小玉が出土。鍛冶炉（製鉄の炉）を備えていた。
一つの住居で辰砂の精製と鉄の加工、紡織、石器づくりをしていることから、さまざまな物を同時に作る工房としての性格があることが分かった。
加茂宮ノ前遺跡の南西約５㎞には、弥生～古墳時代の辰砂採掘遺跡である若杉山遺跡がある。那賀川の対岸には縄文～鎌倉、室町時代の深瀬遺跡がある。若杉山、深瀬の両遺跡は時代が共通する上、辰砂が見られる点から、加茂宮ノ前遺跡との関連が注目される。
加茂宮ノ前遺跡では、水銀朱を作っていたほか、石器、鉄器の製作加工や紡織をするなど「生産のムラ」として大規模に展開していたといえる。（県埋蔵文化財センター専門研究員 田川憲） ＠阿波
27:日本＠名無史さん
19/03/20 18:55:25.62 .net
【葛城鴨王家の系譜】
大和国葛城にいた古代氏族の系譜。三輪高宮家系譜などに資料が残されている。
その祖は博多湾沿岸の倭王である大山祇の子、伊奘諾の曽孫である三島溝杙耳（陶津耳、賀茂建角身）である。
大山祇の娘の木花咲夜姫は天孫邇邇芸に嫁入りしていて、その実家は志賀島の綿津見神社とされるが、遠賀川沿岸に広がる豊国が支配地域であり、後世の筑紫岡田宮の一族である。
三島溝杙耳は瀬戸内海を通じて大阪湾から畿内に鎮座し、後に神武の東征を助けたとされている。
この一族を祭るのが、伊予国大三島の大山祇神社、土佐の溝咋神社、摂津の三島神社、京都の上賀茂下鴨神社などである。
神武と戦った長髄彦は三島溝杙耳の息子とされていて、耳の娘は活玉依姫（勢夜陀多良比売、玉櫛媛）である。
出雲の国譲りの後に大和に移住していた事代主は三輪山の神となっていたが、活玉依姫に娘と息子を生ませる（丹塗矢説話）。
この娘は後に神武の妃となるイスケヨリ姫（媛蹈鞴五十鈴姫）であり、息子は天日方奇日方（櫛御方）である。天日方奇日方はまたの名を鴨主という。
天日方奇日方の曾孫が太田多根子である。
この登美の鴨王家には別の伝承がある。
飛鳥大神の娘である登美夜姫が、高天原からやってきた天照の孫であるニギハヤヒとの間に生んだ子が、物部氏の祖であるウマシマジである。
登美の長髄彦は、神武との戦いの中で「自分は天神の子であるニギハヤヒに仕えて妹をニギハヤヒに娶らせたが、どうしてまた天神の子と称するものが来て土地を取ろうとするのか」と言っている。
とすると、登美夜姫と活玉依姫はともに長髄彦の妹ということになり、異同が論じられるところである。
古事記では大物主は大国主や事代主と別神であり、勢夜陀多良比売と活玉依姫も別神としているが、勢夜陀多良比売と活玉依姫はいずれも丹塗矢説話が共通している。
いずれにしても、大和国の主だった勢力はいずれも筑紫か出雲、高天原にその起源があることになる。
28:日本＠名無史さん
19/03/20 18:59:44.36 .net
3世紀に、男系直系の大王系譜なんて考えられるのかな？
神武や崇神や垂仁のモデルになったヒコは存在するにしても、
そもそも大王なんてもの自体が存在してないんじゃないか？
29:日本＠名無史さん
19/03/20 19:01:08.83 .net
>>2
＞大和の大王墓の系譜(推定)
＞3c 纒向石塚→纒向矢塚→纒向勝山→東田大塚→ホケノ山→箸墓→西殿塚→桜井茶臼山
違う、この時代のこれらの墓は大王ではない。
この時代の大王の墓は高天原だ。
URLﾘﾝｸ(bbs10.aimix-z.com)
大和盆地の最高位、最も標高の高い位置に王墓はある。
標高は435ｍ。
卑弥呼の墓もここ。
魏志倭人伝の記述どおり土蜘蛛という奴婢とともにある。
30:日本＠名無史さん
19/03/20 19:03:16.79 .net
書き方がおかしかったので訂正。
× 最も標高の高い位置に王墓はある。
〇 最も標高の高い王墓である。
31:日本＠名無史さん
19/03/20 19:04:46.91 .net
>>22
＞もっと遺跡と遺物の話をしようぜ
「矢野遺跡」
徳島南環状道路建設に伴い１９９２～９８年に行われた発掘調査で、縄文時代後期初頭（約４千年前）の遺構面から見つかった。
このうち、土面は縦１５．８センチ、横１６．７センチ、厚さ１センチのほぼ円形で、粘土で作られている。穴を開けて目や口を作り、鼻や眉も付けている。
用途は定かではないが、祭祀で使われた可能性がある。土面としては国内最古で、最も西の地域の出土例となっている。
土器は煮炊き用の深鉢や盛り付けに使われた鉢、つぼなど。関東の土器に見られる文様だけでなく、近畿から九州北部の広範囲で確認された文様が混じっている。
祭祀で使われた赤色顔料「水銀朱」が付着しているものもあり、国内最古の水銀朱の使用例として注目されている。
石器にはやじりなどの狩猟道具や食物加工用具がある。最も多いのは石の重りの石錘で、網にくくりつけて漁労に使ったほか、編む際の重りなどに使われたとみられる。
文化審議会は「縄文時代最古級の土面や、水銀朱の使用例が含まれ、西日本における縄文時代中期末から後期の生活の様子を示す資料として貴重だ」としている。
２０１９年（平成３１年）３月１９日 徳島新聞朝刊 ＠阿波
32:日本＠名無史さん
19/03/20 19:05:29.16 .net
つまり天日方奇日方はイザナギの5世孫であり、それを大物主の始まりとするのは誤りだ。
少なくとも三輪山の神の始まりは活玉依姫に子供を産ませた天日方奇日方の父親であるべきだが、実はこの人物は何処の馬の骨ともしれぬ正体不明の人物なのである。
実は鴨一族は女系相続の国津神なのである。
だからこそ、その当主であったナガスネヒコによる「なぜ次々に天津神がやって来るのか」という言葉が意味を持つ。
33:日本＠名無史さん
19/03/20 19:06:38.28 .net
交流を示す出土品
縄文時代を研究する県埋蔵文化財センター・湯浅利彦専務理事の話
矢野遺跡の出土品は、関東や九州から伝わった文化と県内で育まれた文化が混ざり合っており、地域交流の結節点だったことを示している。
西日本を代表する出土品で、徳島の歴史を県民に知ってもらいたい。
２０１９年（平成３１年）３月１９日 徳島新聞朝刊 ＠阿波
34:日本＠名無史さん
19/03/20 19:17:16.11 .net
神武は大王（おおきみ）ではない。
日本書紀でも神武の義理兄である天日方奇日方が鴨王（きみ おおきみ）となっている。
崇神の時代にクーデターがあった。
天皇家は10代崇神以降、明治天皇になるまで1500年間に伊勢神宮を一度も参拝していない。
内宮で皇室の祖神・天照大御神を祀ってるのにおかしな話だ。
天皇即位の報告に行ってもいいのに。
内宮のご神体といわれる鏡は崇神が怖くて手元から放逐したもの。
崇神は大物主を倒した、いや頃したんだ。
その時の鏡が今の伊勢神宮にある。
だから皇室は怖くて伊勢神宮に行けなかったんだ。
その鏡はいまだ一か所に落ち着かず、式年遷宮という形で20年に一度移動する。
頃されたのは最後の大物主であるアタガタス。
この神を今も祀り続けてるのが天理の和邇集落。
卑弥呼に直結する唯一の物証・国宝中平銘鉄刀の保持者である。
35:日本＠名無史さん
19/03/20 19:34:13.42 .net
>>28
＞3世紀に、男系直系の大王系譜なんて考えられるのかな？
其国は2世紀前半から男王が続いていたからね。
卑弥呼やトヨの時代も本当は男王なのだが争いが収まらないので女王にしたのだろう。
これが3世紀のヒミコもトヨもいる王家。
事代主
┣━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ(踏鞴五十鈴）媛━神武
┣━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津媛━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
天皇がよそ者であることがわかる。
36:学術
19/03/20 19:35:36.28 .net
宇宙戦艦大和か。
37:日本＠名無史さん
19/03/20 19:43:43.76 .net
天日方奇日方の日方をヒコではないかとする説もあるようだ。
そうだとすると妹のヒメ（踏鞴五十鈴）と「ヒメヒコ」を形成していることにある。
次代にもう一つヒメヒコがある。
豊御気主とトヨ津媛だ。
そうすると古代日本の男女一対の統治システム「ヒメヒコ制」から面白いことが分かります。
3世紀前半 ヒメ（踏鞴五十鈴）と天日方奇日方
3世紀第三四半期ころ トヨ津媛と豊御気主
この葛城に存在したヒメヒコ制が纏向遺跡のある磯城に移る。
3世紀第三四半期ころ ウツシコメとウツシコオ
3世紀後半 イカガノシコメとイカガノシコオ
このイカガノシコメから産まれたのが崇神。
そして箸墓古墳は交野や山代に近似古墳があることからもイカガノシコオの墓であろう。
イカガノシコオの妻・真木姫の父が山代国造の祖である長溝、
イカガノシコオと真木姫の子が交野連であるタベノスクネであるからだ。
箸墓を卑弥呼墓とすることなど、もはやトンデモである。
38:日本＠名無史さん
19/03/20 19:58:55.90 .net
>>25
その祖先を紐解けば、イザナギイザナミにたどり着く。
起点はスサノオこと倭国王帥升だ。
39:日本＠名無史さん
19/03/20 20:33:57.79 .net
＞もっと遺跡と遺物の話をしようぜ
40:日本＠名無史さん
19/03/20 21:06:42.91 .net
神社という場所は遺跡ではない。
が、古代からの聖域であるから、その考察は大変重要だ。
王のいた場所、それが今では神社になっていると推測される。
卑弥呼のいた場所もしかり。
4世紀前半の崇神天皇ゆかりの大神神社以前、
つまり３世紀の謂れがある名神大社は高鴨神社をはじめ葛城にしかない。
邪馬台国の王都とは葛城であっさり決定なのだ。
卑弥呼の住んだ場所は長柄神社、通称「姫の宮」であろう。
41:日本＠名無史さん
19/03/20 21:17:18.35 .net
>>40
＞王のいた場所、それが今では神社になっていると推測される。
王のいた場所は大集落遺跡だよ。 倭国（阿波）の神社は陵墓もあるが、大半は倭国（阿波）から勧請されたもの。 大神神社然り。 違うかい？ ＠阿波
42:日本＠名無史さん
19/03/20 21:22:00.18 .net
なんで考古学的に語るスレなのに記紀ベース、それも考古学的な根拠の希薄な神代や神武天皇の頃のエピソードを根拠に話を進めたがる奴がいるんだよ
43:日本＠名無史さん
19/03/20 21:40:45.14 .net
>>38
スサノオですらイザナギイザナミの子供だろうが。
44:日本＠名無史さん
19/03/20 21:42:54.00 .net
>>42
逆に、何があれば神武の実在が証明されるのか。
それを考えたら、考古学的証拠がないからといって実在を否定するのは誤りだ。
証拠といえば、九州の文化が畿内に移入された事実が証拠となり得るかもしれない。
45:日本＠名無史さん
19/03/20 22:12:55.96 .net
>>42
記紀ベースになってるのはスレ主の方だよ。
男系直系の大王なんて、3cにいる訳がないんだから。
もとになった人物たちを、無理矢理に中国風の男系直系に書き換えた記紀を、
ヒメヒコに戻した上で、考古的史料との比定を行う必要がある。
46:日本＠名無史さん
19/03/20 22:21:19.43 .net
>>42
＞それも考古学的な根拠の希薄な神代や神武天皇の頃のエピソードを根拠に話を進めたがる奴がいるんだよ
崇神は行灯山古墳で４世紀前半に実在であろう。
ならば纏向遺跡開始時期が今では２世紀末。
崇神以前、約１２０年の期間がある。
一世代２０年として６世代、先代旧事本紀では崇神から神武まで６世代、ピタリ符合する。
神武実在には根拠がある。
47:日本＠名無史さん
19/03/20 22:28:06.53 .net
>>44
>何があれば神武の実在が証明されるのか
壬申の乱の時、挙兵報告の場所に神武陵のことが書かれている。
７世紀にはすでに神武陵が普通に認識されていたことがわかる。
神武が実在しないという人たちは、神武が架空の人物という意見であろうから、
ではなぜ７世紀にすでに神武なる架空の天皇が創作され、
そして墓まで作られていたのか、その説明をしてほしいものだね。
48:日本＠名無史さん
19/03/20 22:29:30.87 .net
>>41
違うｗ
49:日本＠名無史さん
19/03/20 22:30:57.54 .net
>>41
オッケー分かった
妄言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説 part2
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
50:日本＠名無史さん
19/03/20 22:30:58.31 .net
>>43
起点の話だ、ごまかすな。
51:日本＠名無史さん
19/03/20 22:31:51.51 .net
>>42
民族願望とお里自慢したい馬鹿しかいないからしゃーない
52:日本＠名無史さん
19/03/20 23:22:47.75 .net
>>45
＞ヒメヒコに戻した上で、考古的史料との比定を行う必要がある。
ヒメヒコだって、後世のスタイルだよ。
女王国と主張する魏志倭人伝からはヒメヒコなんて微塵も感じられない。
53:日本＠名無史さん
19/03/20 23:39:15.79 .net
>>52
魏志倭人伝の女王卑弥呼と男王が、ヒメヒコそのものだよ。
そして記紀に出て来るヤマト王権の敵が3パターンあって、
①ヒメヒコ・・どちらかが裏切って、血筋は存続。以後ヤマト王権の重臣に。
②兄弟・・どちらかが裏切って、血筋は存続。以後ヤマト王権の重臣に。
③ヒメヒコでも兄弟統治でもない・・だまし討ちで一族郎党滅殺。
①、②は征服後も大切にされるが、③は生きる資格なし状態の禽獣の扱い。
これって、記紀はヤマト王権だけは無理やり男系直系に書き換えたけども、
ヤマト王権の敵についてはそこまで書き換えが出来ず、
そのまんま残ってしまったことを意味する。
いずれにせよ、記紀に見られるヤマト王権の敵で、最も格が高いのがヒメヒコ制の敵なのだから、
当時のヤマト王権だって当然ヒメヒコだ。
54:日本＠名無史さん
19/03/20 23:42:53.25 .net
>>53
妄想入ってるから非考古学的ってことで「このスレ」では却下だな
55:日本＠名無史さん
19/03/20 23:45:29.01 .net
神武後の皇統が記紀の記述通り男系直系と信じてるのならば、
古代史をやったり、趣味にするのは10年早いよ。
記紀は、その編纂時に、
『我が国にも、中国に負けない男系直系の皇統があったんだぜ！
なので我が国は中国と同等の文明国っ！』
アピールをするために書かれてるんだから。
そのために、初期のヤマト王権について記紀では、
ヒメ／ヒコを、皇女または皇后／大王にことごとく変換するように
書き換えられている。
56:日本＠名無史さん
19/03/20 23:49:00.31 .net
>>54
おいおい！どっちが妄想だよ。
魏志倭人伝に倭国はヒメヒコだって明らかに書かれてるだろ。
邪馬台国以外の国も、必ず2ペアだぞ。
3cから男系直系の大王なんている訳がないだろ。
そんなもん、聞いたことすらないわ。
それともキミは、あれなの？
日本会議とかのアッチ系の人なの？
57:日本＠名無史さん
19/03/20 23:52:35.83 .net
>>56
お前の言う3パターンは完全に妄想やんけ
考古学的根拠は皆無やん
58:日本＠名無史さん
19/03/20 23:54:06.68 .net
>>57
3cから男系直系だったって、考古学的根拠って何だよ？
考古学的根拠？はあーーーー？だよ。
そんなもんどこにあるんだ？日本会議。
59:日本＠名無史さん
19/03/20 23:57:22.53 .net
>>57
いったい、どんだけ皇国史観好きなんだよ。
継体以前を全部否定する津田史観も、ちょっとやり過ぎだが、
神武、綏靖、安寧、懿徳、孝昭、孝安・・って、マジで信じてるの？
それって、古代史について語る資格すらないよ。
60:日本＠名無史さん
19/03/20 23:58:47.42 .net
>>45
>男系直系の大王
別に大和王権の大王が男系直系であった必要は無いし、スレ主の書き込みのどこからそんな要素が読み取れるんだよ
61:日本＠名無史さん
19/03/20 23:59:25.66 .net
パヨってんじゃねーよｗ
62:日本＠名無史さん
19/03/21 00:00:35.31 .net
未盗掘で保存状態の良い古墳を掘っても、稲荷山古墳の鉄剣のような文字遺物が出ない限り、
その古墳がどこの誰のものか分からないのに、
考古学的資料で、3cからヤマト王権が男系直系だったと証明出来るって、恐れ入った。
歴史学を覆すよそれは。
考古学的資料の何を見れば分かるんだい？
63:日本＠名無史さん
19/03/21 00:00:42.05 .net
>>56,58,59
思い込みも甚だしい
このスレのどこに皇国史観や男系直系に固執してるやつがいるんだ？？？
64:日本＠名無史さん
19/03/21 00:01:56.76 .net
>>61
やっぱり日本会議系か。
日本史スレに来ないでくれよ。皇国史観的で非科学的なことを言って、
引っ掻き回されると迷惑なんだよ。
65:日本＠名無史さん
19/03/21 00:02:02.74 .net
パヨってマジ池沼だな・・・
考古学前提のスレなんだから単純に記紀の斜め読みを辞めろと言ってるだけなのに・・・
66:日本＠名無史さん
19/03/21 00:05:48.77 .net
>>65
黙れ日本会議。
3cの考古学的資料から、一体何をどうやれば、
当時のヤマト王権が男系直系だってことが出て来るんだ？
証拠も説明も出来ないくせに、レッテル貼りか？日本会議！
日本史板に来るな！
67:日本＠名無史さん
19/03/21 00:06:42.25 .net
>>66
いや最初にレッテル貼ったのはお前だからｗ
妄想はSF板でやれ
68:日本＠名無史さん
19/03/21 00:07:44.14 .net
>>65
これ
パヨとかウヨとか政治的アイデオロジーは知ったことではないが、古墳や遺跡そっちのけで「ぼくの考えたさいこーの記紀解釈披露大会」繰り広げてる人たちがいるんだからアホらしくてありゃしない
69:日本＠名無史さん
19/03/21 00:13:01.59 .net
神武だって、『神武天皇』などと言われるのはずっと後世のことで、当時の名前は、
カムヤマト イワレビコノ スメラミコト
であって、そのうちスメラミコトは明らかに後世につけた名前で、カムヤマトだって後付けだろう。
すると、本当の名前は、ただの
イワレビコだ。
自称、九州出身のイワレビコ。奈良盆地の有力者の娘イスズヒメに通い婚していたイワレビコだ。
船団を率いて奈良盆地を征服したとか言うが、そんなの本当かどうか？
こんなの大王でもないし、以後男系直系で大王位を継承し続けるなんてお笑い草だ。
そもそも継体以前は何回も王朝交代してるんだから。
こんなの、当たり前の共通知識だろ。
70:日本＠名無史さん
19/03/21 00:16:16.51 .net
>>67>>68
だから、考古学的史料で、何をどうやったら、3cのヤマト王権が男系直系だったって分かるんだよ？
あるんだったら見せてみ。
見せてみ、と言ってるんだ。
ええ？
土器の編年か？古墳の形態か？AMS法か？
見せてみ、と言ってるんだ。
71:日本＠名無史さん
19/03/21 00:17:43.22 .net
>>70
誰も男系直系にこだわりなんて持ってないんだが、お前は誰と戦ってんだ？
72:日本＠名無史さん
19/03/21 00:19:32.34 .net
>>70
魏志倭人伝に倭国はヒメヒコだって明らかに書かれてないのに、書かれてる！って妄想しちゃうヤツが何を言ってんだよ・・・
73:日本＠名無史さん
19/03/21 00:19:55.41 .net
>>70
男系直系とは限らないし、そんなことは言っていない
初期大和王権の大王位は世襲以外の方法で受け継がれていた可能性も否定できない
勝手に相手の意見を決めつけてもらっても困るぞ
74:日本＠名無史さん
19/03/21 00:20:03.87 .net
そもそも、神武以降、男系直系の大王で続いているんだったら、
崇神期辺りの『女王卑弥呼』なんて存在する訳がないだろ。
75:日本＠名無史さん
19/03/21 00:24:16.67 .net
自分に反対する人間は「大和王権の大王位は男系相続だった」という意見を持っていると決めつけて(都合の良い仮想敵をつくって)
その仮想敵相手に鼻息荒くしてシャドーボクシングをしていらっしゃるんだから世話ねーわな
76:日本＠名無史さん
19/03/21 00:24:27.80 .net
>>73
いやだから、大王なんて、もっと後世になってからだろ。
3cに、そんな中国の皇帝っぽいもんが倭国にいる訳ないじゃない。
いるのは、やや上位の存在であるヒメに対する、
ヒコだよ。
ヒコ！
ヒコ！
3cに大王なんていない。
それは当時のヒコが、記紀によって後付けで大王にされただけ。
何でこんな常識が分からないのさ？
77:日本＠名無史さん
19/03/21 00:29:54.20 .net
>>76
張政が女王を王と認識してるんだから王政もしくはそれに準ずる体制はあったと考えるのは普通の思考回路だぞ
78:日本＠名無史さん
19/03/21 00:29:54.25 .net
3cではヒメヒコが最上の統治形態だが、
そうでなければ、兄○○、弟○○だ。
とにかく2人ペアーで統治したがるのが、当時の倭国。
2人ペアーで統治してない連中は禽獣と一緒で、
記紀でもそういう奴らはヤマト王権によって（だまし討ちにより）根絶やしにされている。
こんなの古代史について話す上での、初歩的な共通認識だろ。
79:日本＠名無史さん
19/03/21 00:31:13.14 .net
>>78
> 3cではヒメヒコが最上の統治形態だが、
これが妄想でなくて何だというのだ（笑）
80:日本＠名無史さん
19/03/21 00:32:02.63 .net
>>76
考古学上は「大和王権」の盟主を便宜上「大王」と呼ぶからだよ
「ヒコ」も記紀からしか読み取れないだろ
ここは考古学的に語るスレなんだからさあ
81:日本＠名無史さん
19/03/21 00:34:40.18 .net
>>76
東南陸行 五百里 到伊都國 官日爾支 副日泄謨觚柄渠觚 有千餘戸 丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐
伊都国には代々王がいて、女王国に統属してるとかいてある。
つまり王にも序列があると張政や陳寿は認識してることからも王の上、すなわち大王がいて当然。
82:日本＠名無史さん
19/03/21 00:39:40.84 .net
邪馬台国に姫はいても彦はいないだろ。
それをヒメヒコだなどと抜かすのは妄想だ。
83:日本＠名無史さん
19/03/21 00:40:18.81 .net
「大王」という呼称が正確なものかどうかが問題ではない
「大王」というのは、日本列島の前方後円墳体制をベースとする首長連合の盟主を指す「歴史用語」なの
当時は「大王」という呼称は存在してなくて！などというのは、
当時は「前方後円墳」なんて呼称は存在してなくて！とか、当時は「竪穴式石室」なんて呼称は存在してなくて！とかイチイチ言ってるようなものだぞ
84:日本＠名無史さん
19/03/21 00:40:23.78 .net
>>81
その伊都国にいた王とは卑弥呼のことだろ。
85:日本＠名無史さん
19/03/21 00:41:29.84 .net
>>79>>80
いや、おかしいだろ。
実態としてはヒメヒコ制だと解釈するから、
モモソヒメ（日本書記の記述上は皇女で三輪山の斎宮）が、
実態としては『女王』である卑弥呼であろうと比定できる訳で。
まあ卑弥呼がモモソヒメと100%決まっている訳でもなく、
イスズヒメかも知れないが、いずれにせよ皇女や皇后を『女王』だと比定できるのは、
実態としてはヒメヒコであると読むから、そう出来る訳よ。
それを『皇女や皇后は、文字通り、あくまでも皇女や皇后であって、大王は大王なんだ』
などと言い出したら、卑弥呼を一体誰に比定するのよ？
86:日本＠名無史さん
19/03/21 00:45:06.88 .net
>>84
え？は？
伊都国には代々王がいて、女王国に統属してる
↑
これ読めないの？
もう一度聞くけど
伊都国には代々王がいて、女王国に統属してる
↑
これ読めないの？
87:日本＠名無史さん
19/03/21 00:45:57.69 .net
>>85
＞実態としてはヒメヒコであると読むから、そう出来る訳よ。
勝手な仮定をして読むなよ。
＞それを『皇女や皇后は、文字通り、あくまでも皇女や皇后であって、大王は大王なんだ』
＞などと言い出したら、卑弥呼を一体誰に比定するのよ？
皇女達の中には該当者がいないのだろうね。
88:日本＠名無史さん
19/03/21 00:46:22.41 .net
>>85
大王の定義が「男王に限る」とは言っていないが？
男帝だろうと女帝だろうと「天皇」なんだから、男王だろうと女王だろうと「大王」だよ
女性が事実上政治のトップにあって、「大王墓」と言われるような巨大古墳の被葬者たる存在なら、それは大王だよ
89:日本＠名無史さん
19/03/21 00:49:27.10 .net
>>86
伊都国に代々王がいて、皆が王に統属している。
つまり伊都国こそ歴代の王都であり、卑弥呼もまた伊都国にいたと書いてあるのだよ。
90:日本＠名無史さん
19/03/21 00:49:33.26 .net
>>87
ヒメヒコ制は、日本古代史を語る上での、初歩の初歩の知識だから、
この場で覚えて。学習して。
>>90
だから、大王なんて言葉は後世の後付けだって、何回言わせるんだよ。
当時はただのヒメか、ヒコだ。そして1人統治でなく、2人ペアだ。
91:日本＠名無史さん
19/03/21 00:54:33.50 .net
>>90
>>83な
そしてここは考古学的に語るスレなのだが、「2人ペアの統治」というのは如何なる考古学的根拠に基づいているのか？
92:日本＠名無史さん
19/03/21 00:55:21.14 .net
て言うか、記紀を読んだら、皆殺し対象である山賊以外の敵はみんな、
ヒメ＋ヒコか、兄○○＋弟○○で出て来るでしょうが。
ニギハヤヒ＋ナガスネヒコだって、兄○○＋弟○○の変形パターンだぞ。
そしてヒメ＋ヒコか兄○○＋弟○○の片方が裏切ってヤマト王権に投降し、
残った方を騙し打ちで滅ぼすが、裏切った方は重臣として登用され、
以後の名門氏族の祖になる。
これが当時の『あるべき美しい軍事征服』の姿。
記紀に書いてあるでしょ。
93:日本＠名無史さん
19/03/21 00:58:32.85 .net
>>91
だから、考古学のどこからその考えが出て来るんだ？
ええ？おい！
文献資料でなく、考古学的遺物の何が、
「2人ペアの統治」を否定するんだよ？
ええ？おい！
土器編年で「2人ペアの統治」が否定されるのか？
古墳形式の伝搬で「2人ペアの統治」が否定されるのか？
AMS法で土器についた炭化物を分析したら「2人ペアの統治」が否定されるのか？
いい加減に答えろや！嘘つき野郎！
94:日本＠名無史さん
19/03/21 01:00:29.11 .net
確かに西殿塚古墳は前方部と後方部それぞれに石室があったと見られていて、それはヒメヒコ制である論拠として用いうるものかもしれないが、桜井茶臼山、メスリ山の両古墳にそのような痕跡は無い
箸墓古墳については現状詳細不明
考古学的に語るスレなんだからそこら辺について触れる必要は当然あるよね？？
95:日本＠名無史さん
19/03/21 01:02:43.84 .net
>>93
完全否定はされないが、肯定する根拠も存在しないだろうよ
96:日本＠名無史さん
19/03/21 01:02:44.52 .net
>>89
東南陸行 五百里 到伊都國 官日爾支 副日泄謨觚柄渠觚 有千餘戸 丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐
漢文読む知能がないなら反論するなよ無能
97:日本＠名無史さん
19/03/21 01:04:10.36 .net
魏志倭人伝で、邪馬台国が卑弥呼と男王の2人統治だって、明白に書いてあるじゃないの。
邪馬台国以外の国だって、官と副の2人統治だって、明白に書いてあるじゃないの。
記紀も（後世に改ざんした）ヤマト王権と山賊以外は、みんな2人統治だろ。
これで、日本が3cから大王の1人統治だと主張できること自体が信じがたいわ。
98:日本＠名無史さん
19/03/21 01:04:39.02 .net
>>93
「2人ペアの統治ってのはお前が言い出したことなんだからお前がまず考古学的根拠を示せ
出来ないなら黙って消えろ
99:日本＠名無史さん
19/03/21 01:05:47.29 .net
>>97
官と副がいたら二人統治なのかｗｗｗ
バカは死ねって
100:日本＠名無史さん
19/03/21 01:09:00.88 .net
>>98
あーあ。
やっと負けを認めたね。
どうせそんなことだと思ったよ。
文献資料でなく考古学的資料から、初期のヤマト王権が1人統治か2人統治かなんて、
そんなの分かる訳がない。
まあ、とにかく、ヤマト王権の初期は、2人統治。
ヒメヒコか、兄○○＋弟○○。
これで結論。いいね。
て言うか、これって常識だから。古代史について語る上での、あたり前の共通認識だから。
101:日本＠名無史さん
19/03/21 01:13:28.79 .net
>>99
もしかして、ヒメヒコ制って、このスレで初めて知った？
そんなことないよね？
それだったら物凄く恥ずかしいよ、本当に。
古代史についてレスする資格ないよ、マジで。
顔を真っ赤にしてる？
涙流してる？
いやでもね、ヒメヒコ制は初歩の常識だから。
良かったね、初歩の常識を勉強出来て。
とにかく僕に感謝してね。変な逆恨みしないでね。
僕は常識を教えてあげただけなんで。
102:日本＠名無史さん
19/03/21 01:17:31.12 .net
それにしても、神武、綏靖、安寧、懿徳、孝昭、孝安・・って、いまだに固く信じてる人がいるとは・・。
ヒメヒコどころか、欠史八代とかもあるって言うのに。
神武なんて、奈良盆地の有力者イスズヒメのところに通い婚していた、ただのイワレビコですよ。
103:日本＠名無史さん
19/03/21 01:17:41.54 .net
>>100
>そんなの分かる訳がない。
>まあ、とにかく
こんなことを言い出す時点で君の負けでしょ
「考古学的根拠は無いけど正しいもん！誰の同意も得られないけど共通認識のじょーしきだもん！」
頭の悪さを披露するのも大概にしたらどうなのか
104:日本＠名無史さん
19/03/21 01:20:32.72 .net
三輪のオオモノヌシでさえ、モモソヒメの所に通い婚ですよ。
3cに、中国の皇帝みたいなのが倭国にいたわけないじゃん。
105:日本＠名無史さん
19/03/21 01:22:45.76 .net
>>100-101
返しが朝鮮ヒトモドキそっくりで竹生える
言い出しっぺが証明するのが学術
出来ないならお前は学術板にいるべきじゃない
106:日本＠名無史さん
19/03/21 01:24:12.16 .net
>>103
しつこいなあ・・。
文献資料（魏志倭人伝、記紀）では、当時の倭国は2人ペア統治。
考古学的資料では、1人統治か2人ペア統治かは分からない。
これでFA。
はい。涙拭いて、wikiにも確かヒメヒコ制の記事は短いけどあったと思うので、
それを読んで、それから魏志倭人伝と記紀をパラパラッと読んで、寝てください。
とにかく逆恨みしないでね。僕は親切に、常識を教えてあげただけなんで。
107:日本＠名無史さん
19/03/21 01:24:45.39 .net
ヒメヒコ制が常識や共通認識といった類いのものと断言するなら、少なくとも過半数の古代史学者は「初期大和王権はヒメヒコ制である」と言っていなきゃ話にならんが
あと、ここは考古学的に語るスレなので、「ぼくの考えたさいこーの文献解釈」をご開陳する前に、西殿塚古墳と桜井茶臼山古墳やメスリ山古墳の違いをヒメヒコ制の観点から説明できるようになってから出直して来てください
108:日本＠名無史さん
19/03/21 01:27:35.26 .net
>>106
魏志倭人伝と記紀からヒメミコ制だと明確に断言できる記述を出せよカスくん
109:日本＠名無史さん
19/03/21 01:28:23.87 .net
>>105
ニュー速＋あたりからやって来た、百田コピペ本の愛読者ですかね？
>返しが朝鮮ヒトモドキそっくりで竹生える
教養がなく、頭の悪い人間ほど、こういう低級な差別ワードを使う。
差別ワードを使う ＝ 教養ない＆頭悪いの証明。
神武天皇をイワレビコと言われて怒った？
でも仕方ない。その当時はそうだったんだから。
もういいから、ヒメヒコ制についてさっとネットで調べてから寝てくれ。
110:日本＠名無史さん
19/03/21 01:30:11.09 .net
>>90
ヒメヒコでペアだなどというのが妄想だ。
少なくとも魏志倭人伝はそのようなスタンスではない。
111:日本＠名無史さん
19/03/21 01:32:22.62 .net
>>97
官と副は序列であって、ヒメヒコのような対等な分業ではないぞ。
112:日本＠名無史さん
19/03/21 01:33:38.51 .net
>>108
もう、悔し涙で視界が曇ってるんだと思うが、
ヒメ『ミコ』制でなくヒメ『ヒコ』制ね。
ヒメヒコ制については、ここの板で古代史関係のスレに出没している人たちは、
例えば邪馬台国畿内説／九州説のどちらでも、9割方は知ってると思うけどね。
113:日本＠名無史さん
19/03/21 01:34:24.04 .net
>>104
ど田舎の大和ではそうだったのであろうなあ。
筑紫における木花咲耶姫は明確に輿入れしているけどね。
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
1796日前に更新/117 KB
担当:undef