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600::おーーいスレ主
19/01/22 20:52:55.54 .net
ヤマト王政と邪馬台国の謎を解くのは
邪馬台国≒ヤマトとするには？？？？

あまりにも3世紀の文明がヤマト（纒向）が代表する地は？？？
九州はもとより、近江や東海、北陸、四国、・・・・・

紀年銘鏡もヤマトでは？？？？？？

銅鐸と同じ成分の鏡・・・・・・・・・・が三角縁神獣鏡？？？？？？

601:日本＠名無史さん
19/01/22 20:54:38.19 .net
そうだな
畿内説は宮内庁すら否定してるからな

602:日本＠名無史さん
19/01/22 20:55:11.04 .net
>>567
事実と照らし合わせて合致しないのは採用しないだけ

603:日本＠名無史さん
19/01/22 20:57:08.13 .net
>>565
＞なら、伊都は大陸人の聞き取りによる音訳なんだから、
だとしても、怡土郡、伊覩縣がなんだって話。　怡土郡、伊覩縣に特に意味はないよ。　勝手に妄想してるだけ。　　＠阿波

604:日本＠名無史さん
19/01/22 21:00:01.24 .net
>>532
纒向については畿内説間でも異論を唱える方も多いようだが、あんたはど考える？

誰かが書き込んでいたが、畿内説で纒向を王都とするにはムリがあると思う
畿内説が纒向一本やりは過去の話では？？

605:日本＠名無史さん
19/01/22 21:00:13.51 .net
逆に九州説特に北部説こそ
魏志倭人伝含むおおよそ全ての文献によって否定される

606:日本＠名無史さん
19/01/22 21:01:25.84 .net
宮内庁の職員は中立の立場なんだよと言ってる人がいたでしょ、
天皇(教？)信者でもないとか

607:日本＠名無史さん
19/01/22 21:03:06.88 .net
>>572
大きな建物群が整理されて並んでた政治祭事の中心地じゃないの

608:畿内説の諸君　本論は？
19/01/22 21:08:08.24 .net
会稽東治之東は他説批判に使う手法？？？？

会稽東治之東から畿内説を正当化すべきだ
陳寿の「会稽東治之東」は畿内そのものだと断定すべき
長里でもなんでもいい

609:日本＠名無史さん
19/01/22 21:11:00.55 .net
>>560
舊唐書卷三十五志第十五天文上

610:日本＠名無史さん
19/01/22 21:13:12.30 .net
本当に・・・偉い人になったからといって、
我田引水のようなことをしたり、そういう事をしてはいけない
誰の視点からなのか、わからないけど、
倭猿は倭猿なんだよ・・・教わった習った(倣った)とか

611:1　
19/01/22 21:13:15.51 .net
>>568
過去スレ読んでますか
私のコテ

612:日本＠名無史さん
19/01/22 21:14:03.53 .net
>>576
会稽東治(冶)乃東は沖縄台湾辺りを指すから畿内とはしないよ
その事実を元に魏志倭人伝の距離方位は正確性に欠けると指摘するのみ

613:日本＠名無史さん
19/01/22 21:15:17.43 .net
>>573
詳細に頼む
九州説の誰の説？

614:日本＠名無史さん
19/01/22 21:16:44.10 .net
色々と教わった(悪く言うとパクリでも可)後に・・・、
もう、お前は用済みだみたいな、ネタがあったりするでしょ
ネットなどでも

615:日本＠名無史さん
19/01/22 21:17:54.73 .net
キウスが暴れてるな

616:日本＠名無史さん
19/01/22 21:20:02.38 .net
>>581
主に邪馬台国を九州北部とする古田説の主張は
魏志倭人伝淮南子後漢書隋書北史梁書日本書紀太平御覧などによって否定される
そもそも邪馬台国は九州北部にはなかったから当然そうもなる

617:日本＠名無史さん
19/01/22 21:20:41.96 .net
本当に漫画やアニメ、ゲーム・・・その他なども同じ、
そういう手法

618:日本＠名無史さん
19/01/22 21:21:43.71 .net
>>580
それは陳寿の考えでしょう・・おそらく大陸より東（日の昇る方位）
使者が会稽東治(冶)乃東と伝えたのでしょうか？
なおご存知だと思いますが
倭人伝では（治）です
後漢書では(冶)です

619:日本＠名無史さん
19/01/22 21:22:48.90 .net
・倭は会稽の東に無い
・九州の中でさえ方向も距離も間違いだらけ
・伝説の時代から、実際に交流をしている時代までも同じ距離と方向で考えている
行程を調べれば調べるほど何の意味もない事が分かるだけ
この行程の珍解釈しかない九州説がどんだけ存在価値のない物だかわかる

620:日本＠名無史さん
19/01/22 21:25:26.51 .net
>>574
箸墓は宮内庁の管理下だぞ。周囲のため池もそうだ。
このほかに、宮内庁管理の古墳はいくつあるか数えきれないくらいあるだろ。
「古代は宮内庁の手中にある」といっても良い。現実を見るべきだ。

621:日本＠名無史さん
19/01/22 21:25:26.88 .net
本当にドクター・ゲロ・・・・セルみたいな感じ、
日本の話でしょ？いろいろと吸収、養分にして・・・それだけ

622:日本＠名無史さん
19/01/22 21:29:21.08 .net
>>586
使者が伝えたというよりも恐らく後漢から倭国の首都はそこという事になっていた
後漢書に後漢に朝貢した倭奴国は倭の極南界で
会稽東冶乃東にあるとなっているから
陳寿は邪馬台国の位置をその伝承に合わせる形で魏志倭人伝を書いた
ちなみに魏志倭人伝の会稽東(治)は存在しない地名

623:日本＠名無史さん
19/01/22 21:35:08.31 .net
>>590
>後漢書に後漢に朝貢した倭奴国は倭の極南界で
倭の極南界は日本語読みだ。倭奴国は倭の南界を極むるなり。

624:日本＠名無史さん
19/01/22 21:35:41.61 .net
＞「女王國東　渡海千餘里　復有國皆倭種」＜
カラー畿内説内での主流の見解は以下の回答は？

１、渡海・・・・の定義・・（湾は無いと思う。伊勢も三河湾も渡海言うつもり？なら？？
２、千餘里・・・この距離感
３、狗奴国との關係　

総じて地理的に説明いただきたい

625:日本＠名無史さん
19/01/22 21:38:58.19 .net
その日は朝から夜だった

626:日本＠名無史さん
19/01/22 21:39:27.51 .net
本当に天皇が何やら～と言っている人がいるでしょ、
神代～一系(直系)ではない、詐欺なんだよと言っていたり

気づいている人は気づいている

627:日本＠名無史さん
19/01/22 21:40:53.10 .net
>>590
私もそう思います

628:日本＠名無史さん
19/01/22 21:47:20.50 .net
なぜ頭の良い人がいるんだろう、
その掲示板(サイト)で言ってる人がいるでしょ？
マスメディア(テレビ、ネット含む)などを悪用して～・・・とか、
同じことを考えている人がいたり、

629:日本＠名無史さん
19/01/22 21:49:56.33 .net
>>590
私もそう思います
陳寿も魏の使者の方位や距離は難解だと思います。
陳寿は魏の使者と謁見していないのでしょう。
会稽東治乃東は日の昇る方向ぐらいで、九州から関東まで網羅する方位だと・・・

630:日本＠名無史さん
19/01/22 21:52:26.46 .net
何かの？ホンモノのような家の人(例えば現在一般人とか)がいるとするでしょ、
出てこら

631:れなくする手法がある？メディアなどを悪用する

632:日本＠名無史さん
19/01/22 21:52:51.21 .net
>>591
つまり倭奴国は倭国の一番南にあると
魏志倭人伝もその後漢の伝承に沿う形で書かれたもの
漢を慕い朝貢した万里の彼方の由緒ある国が
魏を同じように慕い朝貢に来ましたよと皇帝を奉るために

633:日本＠名無史さん
19/01/22 21:53:42.98 .net
もめるなら　距離や方位はどうでもいいじゃん
倭人伝で書かれた遺物や風土はどこが有力なのかじゃねーの

634:日本＠名無史さん
19/01/22 21:56:47.66 .net
>>592
畿内説の課題だが
邪馬台国と関係無いからネ
聞いた話程度

635:日本＠名無史さん
19/01/22 21:56:58.46 .net
>>597
場所的に言えば会稽東治(冶)乃東は沖縄や台湾
正確な地図が無い時代だから多少漠然としたものだろうけど
ただ少なくとも九州北部や畿内は指してない
九州北部を通り過ぎて水行陸行してそこに向かうと
魏志倭人伝には記されているから

636:日本＠名無史さん
19/01/22 21:57:05.43 .net
>>590
A: 自称大夫倭国之極南界也光武賜以印綬
B: 曰卑彌呼宣帝之平公孫氏也其女王遣使至帶方
ABは同じ構文である。
Bでは「平」を平らぐと動詞読みすること明らか。・・・宣帝之公孫氏を平らぐる也
Aにおいても「極」は極むると動詞読みするのが当然である。・・・倭国之南界を極むる也

637:日本＠名無史さん
19/01/22 21:59:39.30 .net
>>600
考古遺物は畿内が他を圧倒

638:日本＠名無史さん
19/01/22 22:02:33.32 .net
『AKIRA』という作品も同じようなコンセプトでしょ

639:日本＠名無史さん
19/01/22 22:02:46.54 .net
>>600
＞倭人伝で書かれた遺物や風土はどこが有力なのかじゃねーの
言わずもがな。　　＠阿波

640:日本＠名無史さん
19/01/22 22:04:20.36 .net
>>604
ハハハ、倭国（阿波）の爪の垢煎じて飲む？　　＠阿波

641:畿内説に質問
19/01/22 22:04:33.96 .net
別に反抗するわけで無いが
不弥国は北部九州として
北部九州からヤマトまで投馬国しかないのか
四国や中国地方はどないなったんねん
魏の使いは4回ほど邪馬台国に行ってねーか

642:日本＠名無史さん
19/01/22 22:05:10.63 .net
>>564
＞なのに、正しくないと考えている行程文を根拠に他説批判してる事になるんだね
＞うん、わかった
行程文は正しくない
これは確定
その間違っているものを正しいと言うための珍解釈を「発明」しても、
その珍解釈は当然間違っている訳だ
その間違った珍解釈を正しいと言い張っている人を批判しているしているのであって
他説だから批判してるんじゃないよｗ

643:日本＠名無史さん
19/01/22 22:05:53.33 .net
>>603
建武中元二年(５７)倭奴国奉貢朝賀使人
自稱大夫　倭國之極南界也
建武中元二年（57）、倭の奴国が貢を奉り朝賀した。
使者は自ら大夫と称した。倭国の最南端にあるで問題ない訳
南を極めるとはどういう事か

644:日本＠名無史さん
19/01/22 22:08:08.89 .net
『ドクター・ゲロ』『AKIRA』『』『』
天津神・国津神などが登場するゲームも同じでしょ？
遺伝子というかモンスター(神、妖精・・・悪魔・・・)同士を合体させ・・・とか
あと魔界塔士サガも？

645:日本＠名無史さん
19/01/22 22:08:23.14 .net
>>607
阿波こそ畿内説の爪のアカを煎じて飲んだらどうだ

646:日本＠名無史さん
19/01/22 22:09:59.58 .net
>>572
＞纒向については畿内説間でも異論を唱える方も多いようだが、あんたはど考える？
これが既に妄想
邪馬台国がヤマト国であり、そのヤマト国の中心施設が纒向遺跡と
いうのはコンセンサスになっている

647:日本＠名無史さん
19/01/22 22:10:54.15 .net
>>610
倭奴国は、倭国（筑紫島）の南の果てまで極めている（納めている）

648:＠阿波へ
19/01/22 22:12:50.65 .net
>>607
阿波説の弱点は畿内同様の行程と
7万戸、中国地方との關係に集約される
いかに考える？
忌部以外で何がある
畿内説とどう違うのか丹山だけかい

649:日本＠名無史さん
19/01/22 22:14:17.34 .net
キウスが暴れてるな

650:日本＠名無史さん
19/01/22 22:15:17.70 .net
>>612
＞阿波こそ畿内説の爪のアカを煎じて飲んだらどうだ
是非、飲んでみたい。　　どんな垢があるの？　　桃の種？　　＠阿波

651:日本＠名無史さん
19/01/22 22:15:19.11 .net
>>614
しかし倭の極南界は後漢書魏志倭人伝によれば
会稽東治(冶)乃東で沖縄や台湾の辺り

652:日本＠名無史さん
19/01/22 22:16:11.83 .net
>>588
箸墓の北の池は宮内庁の管轄じゃねーぞ
知ったかぶりでいい加減なこと言うんじゃない

653:日本＠名無史さん
19/01/22 22:16:45.66 .net
>>608
＞北部九州からヤマトまで投馬国しかないのか
ない
何か問題でも？

654:日本＠名無史さん
19/01/22 22:17:11.14 .net
『天皇教』本当に何がしたいのか、さっぱりわからない
確実に言えることは『ドクター・ゲロ』のような人物がいてという話でしょ

655:陳寿90度回転さん
19/01/22 22:17:53.90 .net
末盧国に到達するまでは正しい方位なのに、末盧国に到達した後から、
時計回りにキッチリ90度間違え続けている。
これは『間違えた』のではなくて『書き換えた』と考えるのが妥当。
書き換えるモチベーションとしては、
○天円地方説による世界観への整合
○邪馬台国と同格のクシャーナ王国
（匈奴領域からインド洋まで到達する南北巨大帝国）との整合
○呉を包囲するための政治的忖度
が考えられる。

656:日本＠名無史さん
19/01/22 22:18:03.69 .net
>>617
そう桃の種
住所晒したら贈ってやるぞ

657:日本＠名無史さん
19/01/22 22:18:32.38 .net
>>571
＞だとしても、怡土郡、伊覩縣がなんだって話。　怡土郡、伊覩縣に特に意味はないよ。
笑かしてくれるなｗ
同じ地名が書いてあれば同じ場所を指すと考えるのが当然ｗ
特に意味がないことにしないと、末盧国が福津って言えなくなるからごまかしてやんのｗ
そのくせ出所不明の永島文書に「万津浦」とあるから末盧国だと主張するｗｗ
泡はダメだわ

658:日本＠名無史さん
19/01/22 22:19:49.87 .net
>>570
都合が悪いことを否定していったら何も残らなかったのが畿内説。

659:日本＠名無史さん
19/01/22 22:21:07.19 .net
>>615
＞阿波説の弱点は畿内同様の行程と

はい、倭国（阿波）への行程、どうぞ。　　＠阿波
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里　福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる（直方市辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川市辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】　豊後水道　水行20日
投馬国（五万戸）（土佐宿毛市辺り）
↓【南】水行10日（太平洋ルート）又は、陸行1月（旧土佐街道）　途中、阿南の若杉山辰砂採掘現場視察
女王・卑弥呼のおわす　【邪馬台国　阿波】　到着（七万戸）
↓【東】海渡1000里　（阿波から東へ1000里渡海）
女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。

660:日本＠名無史さん
19/01/22 22:21:53.35 .net
>>625
畿内説に都合悪い物なんぞ何もないわ
考古遺物や史料全てが畿内説の補強材料

661:日本＠名無史さん
19/01/22 22:21:56.59 .net
箸墓の池は水抜いて調査されたんじゃなかったか

662:日本＠名無史さん
19/01/22 22:22:17.65 .net
「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代）
１０種の魏晋鏡　福岡県398 奈良県4
鉄刀　福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣　福岡県16 奈良県0
鉄剣　福岡県46 奈良県1
鉄矛　福岡県7 奈良県0
ほぼ福岡県だけで奈良県を完封、奈良県を口にする方がおかしい状況
奈良県から多く出土している物もあるにはある
（西暦300年以後古墳時代）
三角縁神獣鏡　福岡県49 奈良県100
前方後円墳80m以上福岡県23 奈良県88
前方後円墳100m以上福岡県6 奈良県72
古墳時代以降、文明が東に伝わり発展した地域の一つとして奈良県もあった模様
ただ時代が違うから
絹織物出土に関しては九州たくさん、奈良0

663:日本＠名無史さん
19/01/22 22:23:17.35 .net
>>613
＞邪馬台国がヤマト国であり、そのヤマト国の中心施設が纒向遺跡と
＞いうのはコンセンサスになっている
説明抜きで盲信しているのはあんたの勝手だが、他人を騙すなよ。

664:日本＠名無史さん
19/01/22 22:23:27.05 .net
ドラゴンボールに出てくる『セル』？
有名な話なんだろう

665:日本＠名無史さん
19/01/22 22:26:29.44 .net
>>622
＞○呉を包囲するための政治的忖度
もっと南まで続いていた方がいいじゃん。
というか、魏志倭人伝が書かれた頃は呉も滅んでいたんだろ？
畿内説は嘘で嘘を塗り固めているよな。

666:日本＠名無史さん
19/01/22 22:27:00.13 .net
>>615
＞7万戸、中国地方との關係に集約される
７万戸の一部。　　中国地方については、卑弥呼の時代では瀬戸内海が使い物にならなかったので、関与していない。　　＠阿波
URLﾘﾝｸ(www.infokkkna.com)

667:日本＠名無史さん
19/01/22 22:28:14.74 .net
>>629
三角縁神獣鏡は畿内で５００以上見つかってるから
卑弥呼の貰った銅鏡百枚じゃないって九州説はいつも言ってたんじゃないか
こういう時だけ都合よくデータを作り変えて

668:日本＠名無史さん
19/01/22 22:28:53.19 .net
何がしたいんだ？と聞いているんだよ
「さあ？」となるでしょ

669:日本＠名無史さん
19/01/22 22:31:00.47 .net
>>624
＞同じ地名が書いてあれば同じ場所を指すと考えるのが当然ｗ
笑かしてくれるなｗ同じ地名と勝手に妄想してw
だとしても、怡土郡、伊覩縣がなんだって話。　怡土郡、伊覩縣に特に意味はないよ。＠阿波

670:日本＠名無史さん
19/01/22 22:31:28.99 .net
>>590
＞後漢書に後漢に朝貢した倭奴国は倭の極南界で
＞会稽東冶乃東にあるとなっているから
後漢書のその記述は、魏志倭人伝の女王国より先の余傍国の記述の最後のところの
「次有奴國。此女王境界所盡。」
この奴国を倭奴国だと解釈してしまったからだよ
陳寿は北から南へ国を書いているから、女王の境界の尽きるところが一番南、
つまり極南界ということになる

671:日本＠名無史さん
19/01/22 22:34:23.62 .net
『天津神・国津神』
ドラゴンボールに出て来たでしょ、
たしか出てきたような気がするんだけど

672:日本＠名無史さん
19/01/22 22:40:52.28 .net
>>637
魏志倭人伝は倭国の国土は女王国よりさらに南に４０００里あり
漢の時代から３０国使者の往来があったとしてるから
それへの辻褄合わせかもね

673:日本＠名無史さん
19/01/22 22:46:43.35 .net
やはり魏志倭人伝は後漢書の原資料を下敷きに書かれたとしか思えない

674:日本＠名無史さん
19/01/22 22:48:40.81 .net
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」
URLﾘﾝｸ(www.makimukugaku.jp)
もともと第一の道論は、奈良盆地の自然環境の卓越性を根拠に、生産力の先進性をことさらに高く見積もり、前期古墳に見る隔絶性から前段階の強力な権力の存在を推定するという本末転倒の論理によって説明されてきた感が強い。
以降、第一の道論は吉備連合論、河内(大和川水系)連合論、鉄ルート開発・確保論、倭国乱での巻き返し論等々を巻き込み、修復を繰りかえしながら多くの論者によって支持され続けてきた。
しかし証明のための論理や手法に根本的な改善は見られない。
私は第一の道を否定する立場である。
第二の道とは、(中略)大和弥生社会がこの時期により大きな別の権力主体によって征服、あるいは包括、
刷新されるという苛酷な道であり、そこでは農業共同体構造の再編は外的強力によって強制的に達成されたことになる。
旧稿において私は、(中略)第二の道を主張した。
しかしこのことが、私があたかも北部九州勢力の東遷論者であるかに評価されることとなり、
5年後に刊行された橿原考古学研究所論集では改めて、い

675:わゆる「東遷論」一般には与するものではないことを明記した。こうした小共同体の安定した強固にすぎる程の紐帯とそれを安住させ得る自然条件の卓越性、それゆえの保守的基盤と非闘争性をもつ大和の弥生社会が、いわゆる「ヤマト王権」と呼ばれる政治的連合体の権力中枢を内的に生成させ、国家形態を「王国」にのし上げ得るだけの母胎にはたしてなりうるのだろうかという疑問をもつにいたった。そもそも私は、橿原考古学研究所に入所し自らこのテーマを追い始めた1976 年頃から、大和弥生社会の自然的、社会的、そして文化的安定性とそれゆえの緊張関係の欠除、いわば内陸後背地の保守的地域がそうした王権機構を生成するような母胎にはたしてなりえたのか、というこの疑問が終始脳裏を離れることがなかった。 (一)大和にとっての外的強力とはいかなる地域のいかなる集団であったか(権力中枢の系譜)、 (二)彼らの征服活動に興ずる必然性とその対象としての大和とりわけ東南部の重要性、 (三) 農業共同体再編の具体化と階級的支配関係の実体については、その後の論攷で私なりの一応の答えは用意することができた。

676:日本＠名無史さん
19/01/22 22:50:51.61 .net
要約も出来ずにそのまま貼り付ける奴は結局分かってない

677:日本＠名無史さん
19/01/22 22:52:16.97 .net
文献的に魏志倭人伝の距離方位は邪馬台国を指してないのは最早明らかだから
あとはもう考古学の領域だなあ

678:日本＠名無史さん
19/01/22 22:55:40.53 .net
記紀神話(不明)の最初のほうの？
『松傾』に関する話だと書いてあるんだけど、どういう事なの？

679:日本＠名無史さん
19/01/22 22:56:21.60 .net
>>628
そう、調査は橿考研がしてる
宮内庁管轄なら宮内庁書陵部が調査するはず

680:日本＠名無史さん
19/01/22 22:58:35.13 .net
>>597
＞陳寿は魏の使者と謁見していないのでしょう。
日本語がおかしい
陳寿も魏使も謁見するような地位にない
面会とか面談でいい

681:日本＠名無史さん
19/01/22 23:04:05.26 .net
しかし後漢書の前文には何で邪馬台国と書かれてるんだろうか
４２４年に書かれたから魏志倭人伝を引用したとするのは
少し安直なような気がしないでもない
後漢書の原資料そのものに邪馬台国と書かれていたのか
しかしそうなると今度は年代が合わなくなりそうだし

682:日本＠名無史さん
19/01/22 23:04:17.04 .net
>>626
＞末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
>>624の真下にこれを書く厚顔さｗｗ

683:日本＠名無史さん
19/01/22 23:04:26.15 .net
このスレに、
モレ(仮。書き込みしている人という意味。)の事を知っている人がいたとして
なんで詳しいんだよ・・・、
もしかして知っていたのか？となるでしょ

684:日本＠名無史さん
19/01/22 23:06:33.02 .net
>>630
＞説明抜きで盲信しているのはあんたの勝手だが、他人を騙すなよ。
逆だ、逆！
>>572のこれ「纒向については畿内説間でも異論を唱える方も多いようだが」を
具体的に示す必要があるのがそっちの方

685:日本＠名無史さん
19/01/22 23:08:27.93 .net
>>636
出来の悪いオウム返しとコピペしか書けないなんて、
さすがザラコクと同レベルで並ぶ泡さんだわｗｗ

686:日本＠名無史さん
19/01/22 23:09:58.86 .net
『サイバーパンクspecial』
このコミックにも、謎の刀、剣(天空？)のことが書いてあったり。

ロトちゃんというキャラが登場する作品があるんだけど、
川崎区の南部のほうに住んでいる・・・話、設定だし。

687:日本＠名無史さん
19/01/22 23:11:05.24 .net
>>640
＞やはり魏志倭人伝は後漢書の原資料を下敷きに書かれたとしか思えない
いや、単純に魏志倭人伝が後漢書の典拠資料ってことでいいだろ？
光武帝への帥升等の朝貢とか後漢代のことは独自記事、
つまり別史料を参照している部分もあるけれど

688:日本＠名無史さん

689:
阿波という言葉で興味深いのは、阿アだなまだまだ謎が一般ある

690:日本＠名無史さん
19/01/22 23:11:50.87 .net
2013。。。

691:日本＠名無史さん
19/01/22 23:14:26.19 .net
>>604
鉄は出んがな。

692:日本＠名無史さん
19/01/22 23:15:13.30 .net
ドラゴンボールなんかも無かった頃の話、老婆の話ｗ

銀～～～？なんていう名前の親戚もいた、
歌舞伎や芝居・・・・・・・・・凄い刀が～。

693:日本＠名無史さん
19/01/22 23:23:18.95 .net
>>653
俺は逆と思うな
倭国の都は国境より南１万２千里で３０国使者の往来があって
会稽東冶乃東にあってその他の文化習俗の記述は
倭奴国が朝貢した頃後漢ですでに出来上がっていたと
万里の修交を謳うのが漢の時代の朝貢だったから
それは後漢の記録に残され魏志倭人伝は
それをほとんど引き写して倭奴国の位置に
邪馬台国を当てはめたんじゃないかと

694:日本＠名無史さん
19/01/22 23:27:36.33 .net
>>656
鉄器は畿内のホケノ山と椿井大山古墳の２基だけで合わせて３５０点ぐらい出ている

695:日本＠名無史さん
19/01/22 23:43:14.69 .net
淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。
対馬海峡が三千里、韓が四千里四方というのも同じ縮尺である。
帯方郡から倭の国境である狗邪韓国までは七千里である。
一万二千里は明確に王都の位置を示しており、この縮尺では邪馬台国は九州北部に収まる。
淮南子に概念的数字でこの世の果ては国境より１万２千里とある
後漢書に倭奴国は倭の極南界で会稽東治の東とある
そして魏志倭人伝に女王国は会稽東治の東とある
女王国とは倭奴国のことである
一万二千里という数字だけが伝わった結果、中国人からは倭が実際よりも南方の会稽の東にあるととらえられてしまった。
会稽の東という表現は、東夷において短里が使われていた証拠でもある（倭人条を含む魏志東夷伝すべてが短里で統一されている）。

696:日本＠名無史さん
19/01/22 23:43:56.99 .net
>>659
卑弥呼より後の時代に九州から持ち込んだだけ。

697:日本＠名無史さん
19/01/22 23:46:39.91 .net
>>647
＞後漢書の原資料そのものに邪馬台国と書かれていたのか
＞しかしそうなると今度は年代が合わなくなりそうだし
だから、卑弥呼が即位するより前の後漢の時代でも、倭の王都は邪馬台国だったんだよ。
キナイコシが主張するような、倭国大乱を契機とした東遷なんてなかった。
後漢代の倭国の王墓は糸島平野(伊都国)にしかない。

698:日本＠名無史さん
19/01/22 23:46:42.32 .net
>>660
淮南子の１万２千里は世界の果てまでの架空の数値
当然邪馬台国を指す距離じゃない
指しているのは会稽東治(冶)乃東で沖縄や台湾

699:日本＠名無史さん
19/01/22 23:48:33.44 .net
>>637
つまり倭奴国が倭の南端。
倭とは対馬海峡だけの国。
王都は南岸の倭奴国。
卑弥呼はその倭の女王。

700:日本＠名無史さん
19/01/22 23:49:06.58 .net
>>609
そもそも行程は正しくないのだろ？
わかったから、もういいのだよ

701:日本＠名無史さん
19/01/22 23:49:31.05 .net
『ツンドラの　色がきれいと　イワン言い』
ポケモンの博士でしょ、どういう事だと思う？

702:日本＠名無史さん
19/01/22 23:49:49.37 .net
>>661
ホケノ山は卑弥呼より前のもの

703:日本＠名無史さん
19/01/22 23:51:32.14 .net
>>667
絶対年代の根拠なし

704:日本＠名無史さん
19/01/22 23:55:01.18 .net
>>662
後漢の時代に朝貢したのは倭奴国と後漢書に書いてある

705:日本＠名無史さん
19/01/22 23:57:32.74 .net
本当に何が、おかしいのか？となるでしょ、
数年前の、とあるスレ、なぜか音楽関係のスレ
「実在していたのか！」
「まじだったのかｗｗｗ」
「」と言ってる人がいたり
漫画やアニメ・・・ゲームの話？

706:日本＠名無史さん
19/01/22 23:58:51.60 .net
>>515
7、8世紀の奈良では、国名はヤマト。
トで一貫している。
臺もトと読んでいる。
奈良はヤマトであって、ヤマドではない。
ヤマドは九州筑後の山門。
邪馬臺は、古代中国語ではヤマドイ。
ヤマドイはヤマドの音写。
ヤマトの音写はヤマドイとはならん。

707:日本＠名無史さん
19/01/22 23:59:43.20 .net
>>668
内装の木棺が炭素１４ｃ測定でAD１２０～２４０年
２３９年に卑弥呼の貰った鏡の三角縁神獣鏡の副葬がない

708:日本＠名無史さん
19/01/23 00:03:49.49 .net
ポケモンの話だとしても？
キャラなどのモデルは作者(原作？)だと書いてあるのに。

実在も何もないはず・・・どういうことなんだろう、
本当の作者ではなく、他の人の話なのかな。

709:日本＠名無史さん
19/01/23 00:05:48.13 .net
>>671
３世紀ぐらいは大和をヤマドと言ってたかもよ
日本に文字のない時代だからどう発音してたかは不明

710:日本＠名無史さん
19/01/23 00:09:44.22 .net
>>659
大和で鉄が出るのは3世紀中頃以降。
前半3世紀前半以前は、ほぼゼロ。
この急激な変化は、大和が輸入鉄器などを独占するようになったことで説明がつく。
大和は、3世紀中頃に博多を制圧したということ。
ホケノ山は、おそらく、その大和派遣軍の凱旋総司令官の墓だろう。

711:日本＠名無史さん
19/01/23 00:13:15.62 .net
『スサノオ』？

712:日本＠名無史さん
19/01/23 00:13:45.30 .net
>>675
３世紀中頃にはホケノ山はもうすでに出来ている
被葬者は３世紀前半に近い人物

713:日本＠名無史さん
19/01/23 00:17:20.34 .net
>>674
3世紀の倭人伝に邪馬臺と書いてあり、それをヤマドイと読んでいた。
なので、ヤマドという名の国があった可能性が高いの。
九州には奈良時代には、山門の地名が普通にあった。
一方、奈良にはヤマトの地名はない。

714:日本＠名無史さん
19/01/23 00:39:33.07 .net
>>662
「キナイコシ」なんて言ってると連続句読点並みのバカって言う証明にしかならないぞｗｗ
＞だから、卑弥呼が即位するより前の後漢の時代でも、倭の王都は邪馬台国だったんだよ。
後漢書の東夷列伝倭条は
後漢書　倭　在韓　東南大海　中　依山爲居　　　凡百餘國　
三国志　倭人在帶方東南大海之中　依山島爲國邑　舊百餘國　
自武帝滅朝鮮　　使驛通於漢者三十許國　國皆稱王　丗丗傳統　其大倭王居邪馬臺國
漢時有朝見者　今使譯所通　　三十　國　　　　　　世有王　　皆統屬女王國
と、ほぼ逐語レベルで対応が取れる
共通の典拠があったと言うより、片方がもう一方の直接の典拠と見る方が合理的
そして、どちらが元本かと言えば、当然に成立年が古い方の三国志ということになる
　
＞キナイコシが主張するような、倭国大乱を契機とした東遷なんてなかった。
東遷じゃないよ
北部九州が没落して歴年無主の状態になってから、卑弥呼の共立で新生倭国が立ち上がったんだよ
室町幕府が鎌倉幕府の移遷ではないのと同じ
＞後漢代の倭国の王墓は糸島平野(伊都国)にしかない。
倭の奴国の王墓であって、倭王の墓ではない
九州説の根拠と称するものはすべて古くて時代が合わない
そこから決定的に没落しているのが北部九州という地域だ

715:日本＠名無史さん
19/01/23 00:45:52.17 .net
｢門｣は万葉仮名では｢ド（do）｣とは訓まない
『倭名類聚妙』では山門郷　夜万止（やまと）と訓む

716:日本＠名無史さん
19/01/23 00:52:16.43 .net
>>678
＞可能性が高いの。
その可能性がどれくらいなのか、客観的な論証が足りない
3世紀の倭（ヤマト：畿内）の読みが、ヤマドだった可能性も十分にあるし
逆に大陸での邪馬臺の読みがヤマトゥだった可能性も高い
山門の地名がどこまで遡れるか不明だし、これがヤマドだった保証はどこにもないし
現状ではヤマトと清音で読まれている
これは山門がオ甲類、
邪馬臺と「夜麻登」「耶馬騰」「椰磨等」「夜摩苔」「夜莽苔」「揶莽等」「野麼等「野麻登」「野麻等」「耶魔等」「野麻騰」がオ乙類というのよりも、実証が足りないし根拠として弱い

717:日本＠名無史さん
19/01/23 00:57:09.89 .net
そんな事よりもwiki『ポケモン』を読んでみて

そして『河童の三平』『茶釜　天津』とか、どういう事だと思う？
家の写真と同じような感じなんだけど

718:日本＠名無史さん
19/01/23 01:03:15.54 .net
『ポケモン』このあたりの話
＞日本以外での「ポケットモンスター」の名称

河童と一緒にいるタヌキの意味？

719:日本＠名無史さん
19/01/23 01:14:10.71 .net
>>677
纏向遺跡の纏向型墳丘墓の被葬者は、政権加盟国のうちのおもだった国から持ち回りで派遣された代表祭祀者だ。
ホケノ山では、二重口縁壷や加飾壷が出土するので、近畿・伊勢湾沿岸の勢力が派遣した祭祀者の墓だろう。

720:日本＠名無史さん
19/01/23 02:02:55.58 .net
>>572
＞纒向については畿内説間でも異論を唱える方も多いようだ
誰が異論を唱えるんだよ
捏造するな

721:日本＠名無史さん
19/01/23 02:25:36.48 .net
>>681
大陸での邪馬臺の読みがヤマトゥだった可能性はない。
上古音の候補はダー、中古音はドイ、ダイ。
山門の読みは、ヤマト、ヤマド、ヤマカドのいずれかだ。
ヤマドの可能性は相当高い。
これは山門がオ甲類…以下の文は、意味不明。

722:日本＠名無史さん
19/01/23 02:33:40.74 .net
>>680
和名抄の山門＝夜万止は7、8世紀の奈良弁。
九州の山門は、ヤマト、ヤマド、ヤマカドの読みがある。
しかし、山門は山戸と書く場合もあるので、ヤマカドはない。
ヤマトかヤマドのいずれか。
中国史書の邪馬臺は、中古音ではヤマドイ。
ヤマトの音写がヤマドイか、ヤマドの音写がヤマドイかと言えば、ヤマドに軍配が上がる。

723:日本＠名無史さん
19/01/23 02:52:40.22 .net
>>687
＞九州の山門は、ヤマト、ヤマド、ヤマカドの読みがある。
それ現代のちっご弁だろ

724:日本＠名無史さん
19/01/23 03:34:36.46 .net
>>678
＞一方、奈良にはヤマトの地名はない。
いや・・・もう
こういうことを平気で言っちゃう
九州説のおじいちゃんって
脳・・・腐ってるよね

725:日本＠名無史さん
19/01/23 05:02:03.52 .net
>>685
＞誰が異論を唱えるんだよ
卑弥呼墓＝箸墓説は橿原考古学研究所でも半数くらいだと聞いたぞ。
石野さんは勝山論だし。
そろそろ卑弥呼の墓は本当に前方後円墳なのか、
邪馬台国の王都は纏向以外にあるのでは？と思う人が出てきていいはずだ。
まぁそういう有能な人が出てきても遅いわけだけどね、ヒミコもその墓もわしがすでに指摘してるからね。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)

726:日本＠名無史さん
19/01/23 05:49:29.54 .net
箸墓古墳被葬者とその相関関係だ。

　　　　　　　　　　　　　　　長溝（山城県主の祖・五塚原古墳）
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　イカガノシコオ（箸墓）━ 真木姫
　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　タベノ宿祢（交野連・雷塚古墳）

727:日本＠名無史さん
19/01/23 06:54:24.20 .net
>>684
＞纏向遺跡の纏向型墳丘墓の被葬者は、政権加盟国のうちのおもだった国から持ち回りで派遣された代表祭祀者だ。
そんなアホな。　　なんでそんなめんどくさいことをw　　　まして、奈良盆地で。

＞ホケノ山では、二重口縁壷や加飾壷が出土するので、近畿・伊勢湾沿岸の勢力が派遣した祭祀者の墓だろう。
近畿・伊勢湾沿岸の勢力とは、取りも直さず「忌部はん」。　　＠阿波

728:日本＠名無史さん
19/01/23 07:28:04.89 .net
>>653
＞光武帝への帥升等の朝貢とか後漢代のことは独自記事、
＞つまり別史料を参照している部分もあるけれど
だから後漢書と魏志倭人伝は共通の原資料があるんだろうと。
そうしたら、一万二千里は陳寿がいろいろ忖度して作り上げた数字ではないということになる。
そもそも、膨大な三国志の中で、倭についてだけそこまで細かく考えて数字を作ったりしない。
ちゃんと使いを出したことが記録されているのだから、概算でもいいから里程について何らかの報告をしたんだよ。

729:日本＠名無史さん
19/01/23 07:28:46.21 .net
>>622陳寿90度回転さん
＞末盧国に到達するまでは正しい方位なのに、末盧国に到達した後から、
時計回りにキッチリ90度間違え続けている。
⇧
何故　間違えたのか証明できる？使者は4度も渡航しているのだよ

730:日本＠名無史さん
19/01/23 07:29:17.45 .net
>>677
そうやってまた前倒しする。
詐欺

731:日本＠名無史さん
19/01/23 07:33:06.63 .net
418の >>89
＞要するにロクに校勘されてなかったわけな
９００年書写されて内容の変わった宋代の三国志＜
一回の写本に拠る差異発生の確率は、「０．５％÷全写本実行回数」になるし、
魏志倭人伝の2000字の中だけでもの3文字しかないから、
大和説者らが、間違いだとしていた文字は、
全て間違いではなかった、という事だ。

732:日本＠名無史さん
19/01/23 07:33:41.60 .net
箸墓のため池を宮内庁管轄にした阿保は畿内説から去れ

733:日本＠名無史さん
19/01/23 07:41:41.41 .net
「魏志倭人伝」には、倭人の葬式は、
　　　「棺あって槨なし。」
と、明記しているのだ。
ホケノは木槨のなかに木棺があったのでは、「魏志倭人伝」の記述に合っていない
「三国志」の著者は、葬式には、こだわっていたようだ　　
たとえば、
「韓伝」「夫余伝」では、それぞれ、「槨あって棺なし」、
「高句麗伝」では、「石を積みて封となす」、
「東沃沮伝」では、「大木の槨を作る、長さ十余丈」
などと、いちいち書きわけている

734:日本＠名無史さん
19/01/23 07:45:48.51 .net
318の >>92
＞その場で方角を間違わないことと
それを記録して、海を渡って記録を持ち帰って、報告して、
それを参照して史書が編纂されるまで間違いがないこととは同値ではないんだよ＜
梯儁等の記録報告は、当然部下や後続の張政らの「実地での確認を受けている」から、
間違えておれば、梯儁等の首が危ない。
＞実際、末盧国から伊都国の方角は明らかに間違っているし、＜
伊都国への方向ではなく、末盧國からの出発時点での出発方向記録であるから、
間違っていないし。
＞狗奴国の方角も魏志倭人伝では南だが、後漢書では東だ＜
後漢書の范曄は、使節の実見を伴わず、
前史の魏志の「自己解釈に拠る書き換え」を実行している半分×人間であるから、
魏志との差異部分は、根拠に使えない。

735:日本＠名無史さん
19/01/23 07:47:33.32 .net
>>679
＞共通の典拠があったと言うより、片方がもう一方の直接の典拠と見る方が合理的
「合理的」
嘘をつく時の常套句がまた出たね。
それは勝手な主観的判断であり、根拠にはならない。
>>679
＞倭の奴国の王墓であって、倭王の墓ではない
根拠なし。
というか、奴国(福岡平野)ではなく糸島平野の方についてなので、奴国の王ではない。
勝手にすり替えるな。
嘘つき。
＞九州説の根拠と称するものはすべて古くて時代が合わない
糸島平野の王墓は後漢代だよ。
後漢書の楽浪郡から一万二千里の邪馬台国、大倭王の王都は糸島平野にあったという認識なんだよ。

736:日本＠名無史さん
19/01/23 07:48:45.52 .net
>>684
根拠のない妄想を垂れ流すなよ。
仮にそうだとしても、魏志倭人伝では倭種に過ぎない。

737:日本＠名無史さん
19/01/23 07:53:27.27 .net
>>687
＞中国史書の邪馬臺は、中古音ではヤマドイ。
＞ヤマトの音写がヤマドイか、ヤマドの音写がヤマドイかと言えば、ヤマドに軍配が上がる。
またいい加減なことをｗ
勝手に中古音と決め付けているが上古音から中古音に移る頃で、混ざっている
つきあいの古いところは上古音で考える
上古音だと邪馬臺は
(g)ia[v]g-mar-d(e)g、または、(g)ia[v]g-mar-t`(e)g、または、(g)ia[v]g-mar-di(e)g
雑に片仮名にすれば　イァマドゥ、イァマトゥ、イァマディゥだ
「イァ」は拗母音の表記でさらに雑にすれば「ヤ」、小さい「ゥ」は曖昧母音
ヤマドゥ、ヤマトゥ、ヤマディゥの2番目はヤマトだろ？

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