♪邪馬台国ドンと来い！♪140

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[前50を表示]
100:日本＠名無史さん
18/08/27 22:56:09.45 .net
>>93
＞九州の周5千里可　の小国
これ方々で書いてるんだがなかなか定着しないな
周旋は、一周したり元の場所に戻ったりしない
いろいろ寄りながら進むこと
萬二千里から狗耶韓国までの七千里を引いて残り五千里ってだけだよ
九州に上陸してから一周5千里とか、誤読もいいとこ

101:日本＠名無史さん
18/08/27 22:59:12.71 .net
>>99
＞唐津港あたりは、夏場は、
＞南東の季節風が、ふくんよね。
唐津湾内は関係ないの！

＞どうせ帆船でくるんやろ？
帆船なんてないの！

＞ヨットが、
＞海流に流されたら、帰って来れんがな。
弥生の手漕ぎ船と現代ヨットと一緒にする神経が分からない。　ホントに大丈夫かね、頭。　　＠阿波　

102:日本＠名無史さん
18/08/27 23:03:45.17 .net
>>92
＞これが正史である東夷伝、倭人伝での里程
公孫氏も含めて関係者全員、生まれたときからずっと漢尺の度量衡で生活してるのに、
それと異なる里程を使う理由も道理もないというのをまず認めよう
あるのは、適当に誇張して盛られた数字があるだけ
だから実際の距離で換算すると区間ごとに4倍くらい違いが出る
東夷伝里が魏晋里の6分の1とかいってるときに、区間で4倍違ったら
どうにもならないってことを理解しよう
短里も東夷伝里も倭人伝里もないんだよ

103:日本＠名無史さん
18/08/27 23:08:48.51 .net
壱岐から唐津に行けないんだったら、狗邪韓国から対馬、
対馬から壱岐も無理じゃね。
その辺、克服したからこそ北九州が出雲と代わって
日本の玄関になったんしょ。

104:日本＠名無史さん
18/08/27 23:09:17.22 .net
>>94
＞そこから東南陸行500里の佐賀川上に、伊都国国衙の大環壕があった。
これってさ、ひょっとしてもしかしたら、グーグルマップの航空写真で
見つけたとかいう東西1キロの大環壕集落のこと？ｗｗ
見たい人の心の中だけにある、発掘による証拠が一切なくて、
ヤマトタケルに殺されたのが「川上」梟帥だからという類推に頼った、
例のあれ？ｗｗ

105:日本＠名無史さん
18/08/27 23:12:09.50 .net
>>101
秦の時代には、帆船で、東へ、渡っているし、
三国志の時代は、東呉の帆船は、ベトナムやら、訪問してますよ。

106:日本＠名無史さん
18/08/27 23:14:14.02 .net
>>103
＞その辺、克服したからこそ北九州が出雲と代わって
＞日本の玄関になったんしょ。
日本の玄関は福津・宗像方面。　　決して、呼子や唐津ではないから、諦め給え。　　＠阿波

107:日本＠名無史さん
18/08/27 23:16:18.00 .net
>>105
それがどうしたと？　　＠阿波

108:日本＠名無史さん
18/08/27 23:20:25.88 .net
>>107
中国の帆船は、2300年の歴史があり、
後漢末期の刘熙さんが、
《释名·释船》でかいてるやない。
：“帆，泛也，随风张幔曰帆，
使舟疾泛泛然也。”
その時代には、帆船も十分あるがな。
なんで、手漕ぎになるのかな？

109:日本＠名無史さん
18/08/27 23:22:47.45 .net
>>108
川船で対馬海峡を渡れると思ってるのかね？　　ホントに大丈夫かね、頭。　　＠阿波　

110:日本＠名無史さん
18/08/27 23:27:21.45 .net
>>109
南州异物志の中に、川船レベルやないのを
かいてるけど？
三国志の時代の、書物。

111:日本＠名無史さん
18/08/27 23:41:57.67 .net
>>109
南州异物志》は、
さらに細かくかいていて、“4本マストがある
これは、現在の縦帆船の一種。
直接風を受けるのではなく、
マストを地面に対して、傾斜をつける。
そうすると、逆風でも、高速に、進める。
また帆の材質は、柔らかい布ではなく、
竹竿を重ねて強くした硬篷で、
独特に設計していた。

112:日本＠名無史さん
18/08/28 00:14:54.68 .net
>>109
中国の古代四大航海船は、
鸟船浙江省あたりの船
沙船浅瀬用渤海あたり
福船深い海や波にも対応
広船広州あたりの船
鳥船って、
「天の鳥船」ってこれからきたかもね。

113:日本＠名無史さん
18/08/28 00:42:29.36 .net
船の作りからして、唐津にいくのが、
妥当だよ。
福津、宗像は、みたらわかるが、砂地の海岸なんだよ。港も砂地の先につくっているから、
遠浅な感じだよ。
それを頭に入れて、古代船を考察すると、

福船は、戦国時代に作られた。
利点は、甲板広く、戦闘用。波を割いていく力あり。船尾には、２つの舵があり、浅瀬、遠洋用に分かれていた。
欠点は、機動性ややおちる。吃水が深いため、
港も停泊は、深い場所になる。または、小舟で港までいく。

考察すれば、そりゃリアス式な唐津や松浦に
なるだろう。宗像から糸島は、砂地だからな。
停泊やら、できんよ。

114:日本＠名無史さん
18/08/28 00:43:30.61 .net
>>109
朝鮮最古の土器は済州島の1万年前の高山里遺跡から出土した九州から伝わった縄文土器の
隆起文土器。
7500年前にはこの土器が朝鮮半島南岸にも伝わり、これが朝鮮半島最古の土器。
九州縄文人たちはイカダや丸木舟で、九州から済州島に渡来定着し、
済州島から朝鮮半島南岸に渡来定着して朝鮮人の祖先の一部になっていったのである。

115:日本＠名無史さん
18/08/28 01:49:32.98 .net
>>112
面白い。
鳥船とは具体的にどういう船？

116:日本＠名無史さん
18/08/28 06:14:03.97 .net
>>113
＞考察すれば、そりゃリアス式な唐津や松浦に
＞なるだろう。宗像から糸島は、砂地だからな。
＞停泊やら、できんよ。

そりゃ、真逆だよ。　砂地じゃない岩場だと、木造船など座礁して沈没だよ。
停泊できないなら、宗像が大陸の玄関口として「世界文化遺産」になんかなっていない。　　ホントに大丈夫かね、頭。　　＠阿波　

117:日本＠名無史さん
18/08/28 06:30:42.04 .net
>>78
悪意ある学者のミスリードに見える。

118:日本＠名無史さん
18/08/28 06:41:12.20 .net
>>100
周はあまねく　周辺、周遊
円に拘泥してるのは自分だろ？
日本語の周旋は意味が違うから使わなかった。
誤解を招くほどのことか？

119:日本＠名無史さん
18/08/28 08:03:15.93 .net
>>117
＞悪意ある学者のミスリードに見える。
どこに悪意があって、どこがミスリードなのか「具体的」に書いて
九州説の人は反論することだけが目的なのか知らんが、討論する能力が足りなさすぎる
まあ、具体論に踏み込むとその時点で一蹴されるから逃げてるってのは分かってるけどさｗ

120:日本＠名無史さん
18/08/28 08:04:28.36 .net
>>118
周辺も一周してないだろ
三国志の周旋は、ワンウェイなんだよ

121:日本＠名無史さん
18/08/28 08:10:33.90 .net
倭地は周旋五千里あった、、、
　倭人の住む倭地のことを云っているので、倭種の本州を除いた、対馬・壱岐・九州本島を指しているのだろう。
ただし、対馬と壱岐は、方可○○里と書いてその大きさを示しているので、これものぞかれる。
　結局、（九州諸島のうちの最大の島である）九州本島の筑紫から大隅もしくは
薩摩南端までの大きさ（実際には長さ）を云いたかったのであろう。
1里74mとすれば、九州本島の南北長は、おおむね5000里に相当する。

122:日本＠名無史さん
18/08/28 08:14:46.29 .net
>>121
＞倭人の住む倭地のことを云っているので、倭種の本州を除いた、対馬・壱岐・九州本島を指しているのだろう。

倭国（阿波）の周りの「周旋五千里」のことだよ。　　無茶読みはイカン。　　＠阿波

123:日本＠名無史さん
18/08/28 08:30:26.63 .net
>>122
阿倭国は、阿保踊りの阿がついているので、これも倭地からのぞかれる、、、

124:日本＠名無史さん
18/08/28 08:38:45.73 .net
じゃあアップルやアマゾンも

125:日本＠名無史さん
18/08/28 08:42:54.78 .net
>>116
軍船やなく手漕ぎ船なら、
砂地でもいけるけど。
当時の福船は、船長２０メートルや
200トンほど積載可能ともいわれている。
調べたらわかる。
700人乗せれたともかいている。
日本最古の水田稲作遺跡があり、
最古の伝播ルートやないかな。
宗像大社は、出雲系で、
諏訪または、紀伊半島にいた国譲りした
出雲系が、建てたともいわれるから、
邪馬台国当時より後やないかな。

126:日本＠名無史さん
18/08/28 08:44:55.51 .net
>>113
＞考察すれば、そりゃリアス式な唐津や松浦に
＞なるだろう。宗像から糸島は、砂地だからな。
＞停泊やら、できんよ。

そりゃ、真逆だよ。　砂地じゃない岩場だと、木造船など座礁して沈没だよ。
停泊できないなら、宗像が大陸の玄関口として「世界文化遺産」になんかなっていない。　　ホントに大丈夫かね、頭。　　＠阿波　

127:日本＠名無史さん
18/08/28 08:45:28.59 .net
>>121
女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里
又有裸國黒齒國在其東南船行一年可至
参問倭地絶在海中洲㠀之上或絶或連周旋可五千餘里
中国人の認識での　九州以東を含めた、倭の全体像に対して
この倭人伝に示した、参問倭地　が　洲㠀之上　で　周旋可五千餘里　である。
その他の倭種　餘旁國は遠絶で、魏の使譯では　知り得ない。
と言うことです。
これは大倭王かと思った卑弥呼の国は　21国で境界を為し、周旋可五千餘里　
でしか無い事　を意味していて
倭人伝は　金印の王は　地域王で　東国を含む、大倭の大王では無かった　
という、記録になっています。
これは、>>119 に対する答えでもあります。
投馬国　は　馬韓南の全体名　邪馬台国は北2千里内の九州21領主国の全体名
 >>2 と >>3 で
市町村単位の不彌国　から　全体国名の投馬国　に変わり
都市間の里程　から　水行20日という大きな通過期間の表示に変わっています。
南　水行20日ですが、投馬国は、通過した対馬の　北方にあります。
陳寿は、この段落の存在を理解できない、我田引水の読み方をする
日本人考古学者の為に倭人伝を書いたのではありません。

128:日本＠名無史さん
18/08/28 08:49:16.48 .net
>>127
＞この倭人伝に示した、参問倭地　が　洲㠀之上　で　周旋可五千餘里　である。

これはまさに、倭国（阿波）の周りの「周旋五千里」のこと。　　無茶読みはイカン。　　＠阿波

129:日本＠名無史さん
18/08/28 09:28:02.24 .net
参問倭地絶在海中洲㠀之上或絶或連周旋可五千餘里
これは北部九州の有明海沿岸を一周すると5000里くらいとの意味
奴国から傍国20か国を経て奴国に戻る
途中に三角、天草、島原を経由する
その南には狗奴国が在った
本州や阿波とか無関係。

130:日本＠名無史さん
18/08/28 09:31:16.01 .net
市町村単位の不彌国　から　全体国名の投馬国　に変わり
都市間の里程　から　水行20日という大きな通過期間の表示に変わっています。
南　水行20日ですが、投馬国は、福岡の邪馬台国に上陸せずに南下した九州南部にあります。

131:日本＠名無史さん
18/08/28 09:32:37.25 .net
>>129
狗奴国も強大だよ。　その源泉が、「辰砂鉱山」と「黒潮の恵み」と「海洋航行技術」。
※北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）
【旧吉野川流域北岸勢力　弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・薬師遺跡・吉水遺跡・田上I遺跡・拝原東遺跡・椎ヶ丸〜芝生遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・天神山遺跡・金泉寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土地
【旧吉野川流域南岸勢力　弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡・石井遺跡
【鮎喰川下流域勢力　弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
※南の狗奴国（卑弥弓呼勢力）
【勝浦川流域勢力　弥生時代集落】
勢合銅鐸出土地・田浦遺跡・新居見遺跡
【那賀川流域勢力　弥生時代集落】
若杉山遺跡・加茂宮ノ前遺跡・深瀬遺跡・福寺山遺跡・宮ノ本遺跡　　　　　　　　　　
【海部川流域勢力　弥生時代集落】
芝遺跡・大里遺跡
こういう「邪馬台国勢力」と「狗奴国勢力」を「弥生集落遺跡」で提示できるのは倭国（阿波）だけ。　　＠阿波

132:日本＠名無史さん
18/08/28 09:51:17.08 .net
>>131
何の根拠も無い妄想ｗ

133:日本＠名無史さん
18/08/28 10:11:16.93 .net
>>129
＞奴国から傍国20か国を経て奴国に戻る
これも、ちょっと違う。
周旋の誤読の指摘ににも繋がるところだけど
 >>3
・・・次有奴國
此女王境界所盡
奴国は福岡平野、南境界の女王の居所とは以置が違う。
これら、領主国全21国をもって、女王の境界が尽きる。
次有21国　これは、冊封国　女王に所属する国を梯儁が聞き取り漢字化したもの。
地理的位置関係は無く、周旋もしていない。
周旋したとすれば、5千里程度である、ということ。
南北2千里で、福岡、筑紫平野の諸国を廻れば、そんなもん。
宇佐だの長崎まで入れると、東西で3千里　そんなには無いということ。
呼子も宗像も不属女王国と考えている。
女王国自体が分裂もしてるはずで、247年筑紫平定で、
筑（豊肥）州刺史？一大卒の勢力圏に　これらも含んだ可能性は否定しない。
確定しようにも、300年代でも、九州征伐やってるし。
平原や吉野が里　単位が抵抗勢力で継続しても桶。
250年古墳時代前夜であって、古墳王権の強大化は350～400年。

134:日本＠名無史さん
18/08/28 10:24:51.95 .net
長崎は含むけど宇佐や小倉は含まないと思う。

135:日本＠名無史さん
18/08/28 10:24:55.96 .net
>>132
＞何の根拠も無い妄想ｗ

それを、「負け犬の遠吠え」と云う。　　＠阿波

136:日本＠名無史さん
18/08/28 10:37:01.93 .net
阿波みたいに何の根拠もなく結論を連呼するのが「負け犬の遠吠え」ですよ。

137:日本＠名無史さん
18/08/28 10:43:58.68 .net
【邪馬台国の周辺の国】
1番　斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番　己百支国は伊万里（佐賀県）
3番　伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番　都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番　彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番　好古都国は？
7番　不呼国は？
8番　姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番　對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番　蘇奴国は？
11番　呼邑国は佐賀県小城市
12番　華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番　鬼国は？
14番　爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番　鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番　邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番　躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番　巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番　支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番　烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番　奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国　朝鮮半島南岸
対海国　長崎県対馬市、一大国　長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国　糸島市前原（旧怡土郡）、奴国　福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国　福岡市東区（香椎宮）
投馬国　宮崎県西都原市（都万神社）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

138:日本＠名無史さん
18/08/28 10:47:38.80 .net
>>133
奴国は筑前の殆どの地域を占めており
筑前の南の端が不彌國でそこからスタートして北部九州を周旋5000里して奴国に帰る
有明海沿岸を一周し三角、天草、島原を経由すると丁度5000里くらい
これは、魏使が実際に行った道ではなく現地の倭人からの伝聞によるもので不正確な情報
その南に狗奴国が在り
傍国は当然女王の支配下だし、壱岐対馬も女王の支配下
伊都国、奴国以北は特に重要地点なので一大卒を置いて支配。

139:日本＠名無史さん
18/08/28 10:54:41.50 .net
>>136
＞阿波みたいに何の根拠もなく結論を連呼するのが「負け犬の遠吠え」ですよ。

系統だった弥生集落遺跡群を提示できないから、いつまでも「負け犬の遠吠え」してるんだね？　　＠阿波

140:日本＠名無史さん
18/08/28 10:57:56.60 .net
>>138
敵対していた狗奴国が熊本なら、天草は周遊できない。

141:日本＠名無史さん
18/08/28 11:18:03.64 .net
>>140
狗奴国は南九州の鹿児島、宮崎

142:日本＠名無史さん
18/08/28 11:22:08.54 .net
>>139
九州には弥生集落遺跡群なんて腐るほどある
根拠を示さずに「邪馬台国勢力」や「狗奴国勢力」とか馬鹿じゃねぇの。

143:日本＠名無史さん
18/08/28 11:24:36.99 .net
>>142
＞九州には弥生集落遺跡群なんて腐るほどある
言うだけかい？

＞根拠を示さずに「邪馬台国勢力」や「狗奴国勢力」とか馬鹿じゃねぇの。
その「根拠」ってどういうものなんだい？　　＠阿波

144:日本＠名無史さん
18/08/28 11:46:58.56 .net
だから、周旋は一周とか元に戻るとか言う意味じゃないんだってばさ
周旋の解釈について三国志の他の記述との比較
URLﾘﾝｸ(www.zenyamaren.org)
各地を転々として、巡り歩くという意味で使われている
他にはあっせんする交渉するなどの用法（現代でも周旋屋という言葉がある）もあるらしい
一周するという意味で使われている箇所はない

145:日本＠名無史さん
18/08/28 11:49:54.45 .net
>>144
＞だから、周旋は一周とか元に戻るとか言う意味じゃないんだってばさ

そんなこと、どっちでもいいよ。　　どの道、トンデモ妄想説なんだから。　　＠阿波

146:日本＠名無史さん
18/08/28 12:06:53.82 .net
>>145
＞そんなこと、どっちでもいいよ。
そんなことないよ
短里はない、周旋は戻らない、で九州説は詰むもの

147:日本＠名無史さん
18/08/28 12:11:06.04 .net
>>146
＞短里はない、周旋は戻らない、で九州説は詰むもの

いや、その前にとっくに詰んでいるよ。　　　「其山有丹」で。　　＠阿波

148:日本＠名無史さん
18/08/28 12:14:41.81 .net
>>146
>周旋は戻らない、で九州説は詰むもの
なんかおかしな認識だ。九州島の北端・筑紫から、南端の鹿児島開聞岳までで5000里ピッタシ。

149:日本＠名無史さん
18/08/28 12:22:03.65 .net
戻らなくてもいいかも知れないが、それではどこをどう記載していたのか基準がわからなくなる。
あと、最後にまた奴国が出てくるのですよ。
無理に一周にはしませんが、一周に近い形で説明できるのならその方がいいかなと。

150:日本＠名無史さん
18/08/28 12:22:26.72 .net
鉄器出土数
徳島県　弥生前期 0 弥生前期 0　弥生中期 0 弥生中期 0 弥生後期・終末期 1 弥生後期・終末期 5
徳島県　弥生前期 0 弥生前期 0　弥生中期 3 弥生中期 0 弥生後期・終末期 28 弥生後期・終末期 0
福岡県　弥生前期 2 弥生前期 48 弥生中期 46 弥生中期 365 弥生後期・終末期 213 弥生後期・終末期 753
熊本県　弥生前期 0 弥生前期 1 弥生中期 20 弥生中期 21 弥生後期・終末期 311 弥生後期・終末期 1254
弥生時代九州が鉄器時代だったのに対して奈良県や徳島県は未だ石器時代

151:日本＠名無史さん
18/08/28 12:25:17.07 .net
>>144
いい加減な資料だなｗ
素人の誤訳。

152:日本＠名無史さん
18/08/28 12:28:11.61 .net
あわれ、哀れ、阿波遅れ

153:日本＠名無史さん
18/08/28 12:28:51.91 .net
>>150
各時代が２つあるのは（前）鉄鏃と（後）その他鉄器に分けてあります。

154:日本＠名無史さん
18/08/28 12:31:27.43 .net
>>148
＞南端の鹿児島開聞岳までで5000里ピッタシ。
それ、短里でしょｗｗ
無意味

155:日本＠名無史さん
18/08/28 12:36:36.38 .net
>>146
短里はないとか。中国の魏志倭人伝が、
正史として、評価されているのを
否定できるかな。
1东夷传·韩传では、帯方郡を置くまでに、
何回も戦っており、地理や距離を間違えて
表記することは、可能性少ない。

156:日本＠名無史さん
18/08/28 12:44:28.04 .net
>>154
短里はない・・・、などと短気をいうな。

157:日本＠名無史さん
18/08/28 12:48:31.47 .net
>>154
短里はない・・・、などと短細胞が、短気をおこす。。

158:日本＠名無史さん
18/08/28 13:05:59.25 .net
>>150
＞弥生時代九州が鉄器時代だったのに対して奈良県や徳島県は未だ石器時代

九州の鉄器は倭国（阿波）や淡路の御下がり品・お恵み品だろう。　　＠阿波

159:日本＠名無史さん
18/08/28 13:08:32.51 .net
あわれ、哀れ、阿波遅れ

160:日本＠名無史さん
18/08/28 13:13:15.23 .net
>>144
周旋の意味以前に　例文のデタラメな日本語訳にびっくりした。
完全に我田引水のミスリード目的の訳　ワロタ　ひどすぎｗｗｗ
この人の周旋も違う。　
目的地を邪馬台国として、曲がりくねって歩くのではなく
紹介した属女王国の21国を　周く巡る　とするならば5千里程度である。
と　いうこと。
或絶或連　は
絶えてある国は、順路的に、そこを往復するイメージ
連なる国は、順次隣国に、たどれるということ。
つまり、曲がりくねって歩く、とは違う。

161:日本＠名無史さん
18/08/28 14:09:44.08 .net
福岡長崎佐賀にある国邑をブラブラと連続的に辿ればいいんでしょ。

162:日本＠名無史さん
18/08/28 14:51:16.40 .net
>>161
だから、長崎は僻地過ぎて行って来ると5千里。
縄文土人の酋長しかいなくね？
真珠だっけ？　貝とかで船で交易くらいはあっても、
筑紫国家には入らないかと？

163:日本＠名無史さん
18/08/28 15:14:14.53 .net
>>156
＞短里はない・・・、などと短気をいうな。
短気じゃないよｗｗ
短里があるなどといい続ける認識のおかしな人たちにずっと付き合って
否定し続けてるからｗｗ

164:日本＠名無史さん
18/08/28 15:30:57.02 .net
>>157
＞短里はない・・・、などと短細胞が、短気をおこす。。
単細胞じゃないよ？
これまでにもきちんと論証してるだろ？
帯方郡（ソウル）ー狗邪韓国（プサン）660km/7000里＝94m/1里
狗邪韓国（プサン）ー対馬国　　　　　100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐）　　　　　　　70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津）　　　 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島）　　　 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市）　　　20km/100里＝200m/1里

165:日本＠名無史さん
18/08/28 15:32:50.16 .net
こんなばらばらの数字で、短里で測ったなどと言えないのはひと目見て分かるだろ？
誇張して適当に作った数字があるだけだよ
誇張分を何も考えずに現在の地理に当てれば、短い数字が出るだけ
でもばらばらだから、短里という決まった長さがないのは明らか

166:日本＠名無史さん
18/08/28 15:54:56.38 .net
>>155
＞短里はないとか。中国の魏志倭人伝が、
＞正史として、評価されているのを
＞否定できるかな。
正史であるかどうかと、その内容が正しいかどうかは、ほぼ関係がない
正史であろうがなかろうが、史料の限界はあるし、各項目をきちんと検討しないと
意味がない
そして、短里があるという寝言は検証に耐えないってだけだよ
それから、三国志はもともと数多ある私撰史書の一つとして編まれたもの
国家事業として作られた正史じゃないよ

167:日本＠名無史さん
18/08/28 15:58:53.76 .net
>>165
理屈に合わぬ時は、里制度のほうだけでなく、自分の推理推定が正しいかどうかも疑え。
現に、下記の推定が間違っておるので、修正してみた。
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島）25km/500里＝50m/1里
→ 末廬国(唐津）ー伊都国（佐賀川上）37㎞/500里＝74m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市）20km/100里＝200m/1里
→ 伊都国（佐賀川上）ー奴国（佐賀市佐賀県庁）7.5㎞＝75m／1里

168:日本＠名無史さん
18/08/28 16:02:48.98 .net
>>160
＞或絶或連　は
＞絶えてある国は、順路的に、そこを往復するイメージ
＞連なる国は、順次隣国に、たどれるということ。
參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里。
倭地を参問するに、絶えて海中の洲島の上に在り。
或いは絶え、或いは連なり、周旋五千余里ばかり。
これ、倭地＝土地・地理についてだから、国がどうこうとかの話ではないよ
絶海（遠く離れた海）の中の洲島の上にあって、その島の連なりが、
あるいは絶え（切れていたり）、あるいは連なり、周旋（＝直線ではないけれど
いろいろ寄りながら進むと）五千余里くらいだ
と書いてあるだけ
九州説の人は、ロマンに引きずられすぎ
ごく単純なことしか書いてない

169:日本＠名無史さん
18/08/28 16:05:15.68 .net
>>167
＞ー伊都国（佐賀川上）
最近、川上推しの人がいるけれど、川上が伊都国だと認める人はごく少数

170:日本＠名無史さん
18/08/28 16:06:05.96 .net
>>164
そんな正確な地図があると考えることが間抜け。
地名の比定も　正しいもの　とは言えない。
韓は方可4千里
西岸4千里　南岸3千里　7千里　は　巨斉島付近（釜山じゃ4千里で×）
対馬海峡　渡海3回　千里平均で　3千里（上陸は中心地糸島周辺）
水行　合計　1万里
九州上陸後　残り2千里　が　女王の居所　
この　2千里（不彌国でマイナス６百里）を
水行20日+10日陸行1月で行くアホが畿内説
筑紫平野を行くなら、熊本は超えない。
これは、中国正史の東夷伝が示した　東夷の地理に基づく里程概念。
メートルやセンチ？単位の　短里　なんて　どーでも良い。

171:日本＠名無史さん
18/08/28 16:07:42.63 .net
>>167
＞奴国（佐賀市佐賀県庁）
これはもっと無理
弥生末期にはまだ、その辺は海
「北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向」下山正一1994年
第四紀研究 (The Quaternary Research) 33 (5) p. 351-360
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
佐賀駅から500メートルくらいのところまで海になってるよ

172:日本＠名無史さん
18/08/28 16:08:36.92 .net
>>168
その通りだな
「倭地」についての記述だから地理の問題であり、国家国情は関係ない。

173:日本＠名無史さん
18/08/28 16:09:07.27 .net
>>170
＞短里　なんて　どーでも良い。
それを言うと、九州説は詰むよ
というか、即死
短里前提の行程パズルしか、九州説の根拠はないんだからｗｗ

174:日本＠名無史さん
18/08/28 16:12:59.53 .net
>>171
また間違えてるな
地図上の太い黒線は縄文時代の海岸線だから、佐賀駅近くまで海が迫っていた。。
弥生末期は点線の方だから、佐賀駅のずーと沖合7-8㎞まで陸化していた。

175:日本＠名無史さん
18/08/28 16:14:23.82 .net
>>171
でも佐賀城横の与賀神社には
樹齢1400年以上の楠があるんよ。
いろいろ入り組んでて
全部が海と言うわけでもないようだ。

176:日本＠名無史さん
18/08/28 16:14:32.04 .net
>>173
＞それを言うと、九州説は詰むよ
＞というか、即死

いや、その前に「其山有丹」でとっくに詰んでいるよ。　　　　　＠阿波

177:日本＠名無史さん
18/08/28 16:19:15.13 .net
鉄器出土数
奈良県　弥生前期 0 弥生前期 0　弥生中期 0 弥生中期 0 弥生後期・終末期 1 弥生後期・終末期 5
徳島県　弥生前期 0 弥生前期 0　弥生中期 3 弥生中期 0 弥生後期・終末期 28 弥生後期・終末期 0
福岡県　弥生前期 2 弥生前期 48 弥生中期 46 弥生中期 365 弥生後期・終末期 213 弥生後期・終末期 753
熊本県　弥生前期 0 弥生前期 1 弥生中期 20 弥生中期 21 弥生後期・終末期 311 弥生後期・終末期 1254
各時代が２つあるのは（前）鉄鏃と（後）その他鉄器に分けてあります。
弥生時代九州が鉄器時代だったのに対して本州は未だ石器時代

178:日本＠名無史さん
18/08/28 16:20:00.55 .net
>>169
>最近、川上推しの人がいるけれど、川上が伊都国だと認める人はごく少数
そりゃそうだろう。
なんせ、最新のグーグル探査手法を取り入れた考え方だからな。認める人が少ないほど価値がある。
ま、佐賀川上説で、古くからの糸島伊都国説の面々は戦々恐々らしい、、、

179:日本＠名無史さん
18/08/28 16:24:33.67 .net
>>177
＞弥生時代九州が鉄器時代だったのに対して本州は未だ石器時代

九州の鉄器は倭国（阿波）や淡路の御下がり品・お恵み品だろう。　　＠阿波

180:日本＠名無史さん
18/08/28 16:29:22.48 .net
>>173
パズルじゃなくて倭人伝に書いてある　まま
7千里+3千里+（女王の居所迄）＝一万二千里

181:日本＠名無史さん
18/08/28 16:30:09.06 .net
九州説は　沖縄も含めて各県にあるんだね。　　トンデモ妄想の郷土愛競争かね？　　＠阿波

182:日本＠名無史さん
18/08/28 16:34:47.33 .net
>>179
な分けあるかいｗ

183:日本＠名無史さん
18/08/28 16:38:21.70 .net
>>182
＞な分けあるかいｗ
だって、こましな（阿波弁）鉄鍛冶炉遺構がないんだから、九州の鉄器は倭国（阿波）や淡路の御下がり品・お恵み品だろう。　　＠阿波

184:日本＠名無史さん
18/08/28 16:42:53.55 .net
>>176
丹山はこの時の使が見たのかな？
皇帝の贈答品の為、倭人の使者に聞いたんだろうね。
いつの話だろうね？
卑弥呼には
悉可以示汝國中人使知國家哀汝故鄭重賜汝好物也
で、240年　真珠　鈆丹　各五十斤　を送っている。
卑弥呼の国には　鈆丹　は無いか　貴重なのではないかな？
＠阿波　詰んでないか？

185:日本＠名無史さん
18/08/28 16:51:14.17 .net
>>183
糸島当たりは製鉄の遺跡だらけですよ。

186:日本＠名無史さん
18/08/28 16:54:30.43 .net
>>184
＞で、240年　真珠　鈆丹　各五十斤　を送っている。
その頂いた「真朱？　鈆丹」鳴門の萩原墳墓群、天河別神社古墳群で使ってるよ。

＞卑弥呼の国には　鈆丹　は無いか　貴重なのではないかな？
倭国（阿波）では、いっぱい採れるから、化粧みたいに使ってるよ。　　＠阿波

187:日本＠名無史さん
18/08/28 16:55:58.30 .net
>>185
＞糸島当たりは製鉄の遺跡だらけですよ。

なに遺跡？　　＠阿波

188:日本＠名無史さん
18/08/28 16:57:35.14 .net
>>174
＞また間違えてるな
これは、>>174のfaultではなく、下山先生と雑誌のeditorのミスなんだけれど、
図7の遺跡分布の図が左右反転してたりして、実際の地図と重ねにくいけど、
その前の図6を現在の地図と重ねると、柳川市役所は弥生末期でもまだ海の中、
大川市役所も海岸まで500メートルくらい
この論文では筑後川の運んだ砂による鳥趾状三角州を弥生末期には
陸化しているとしているけれど、その西側には大きな入り江が入り込んでいて、
佐賀駅から500メートルくらいのところまで海になってる
よく見てごらん

189:日本＠名無史さん
18/08/28 17:00:45.86 .net
>>184
＞真珠　鈆丹　各五十斤
一斤=600ｇくらいのものだから、
50斤で、30キロくらい
たいした量じゃない
桜井茶臼山古墳一つで、200キロ以上の水銀朱を使ってるよ

190:日本＠名無史さん
18/08/28 17:03:12.26 .net
>>178
＞そりゃそうだろう。
＞なんせ、最新のグーグル探査手法を取り入れた考え方だからな。認める人が少ないほど価値がある。
＞ま、佐賀川上説で、古くからの糸島伊都国説の面々は戦々恐々らしい、、、
「邪馬台国は九州にあった78」スレで、そのネタコテンパンにされてるんだけどｗｗ
扇状地の流路に対して横長1キロの環壕集落なんてないってばさ

191:日本＠名無史さん
18/08/28 17:03:29.73 .net
>>189
＞桜井茶臼山古墳一つで、200キロ以上の水銀朱を使ってるよ
倭国（阿波）産の水銀朱を自慢してもはじまらんよ。　　＠阿波

192:日本＠名無史さん
18/08/28 17:07:57.81 .net
福岡県添田町庄原遺跡＝弥生中期前半（紀元前二世紀）、金属溶解炉
壱岐カラカミ遺跡＝ 2013年、弥生時代後期の鉄の地上炉跡

我が国で見つかった最も古い鉄器は紀元前３～４世紀のもので、福岡県糸島市二丈町の石崎曲り田遺跡の住居址から出土した板状鉄斧（鍛造品）の頭部。

193:日本＠名無史さん
18/08/28 17:10:09.66 .net
>>189
桜井茶臼山古墳って4世紀以後のものですよ。

194:日本＠名無史さん
18/08/28 17:11:20.78 .net
>>192
えっ、「糸島当たりは製鉄の遺跡だらけ」って、たったそれだけ？
だ・か・ら、こましな（阿波弁）鉄鍛冶炉遺構がないんだから、九州の鉄器は倭国（阿波）や淡路の御下がり品・お恵み品だろう。　　＠阿波

195:日本＠名無史さん
18/08/28 17:16:59.43 .net
>>164
計算ありがとう。
どうみても短里です。

196:日本＠名無史さん
18/08/28 17:17:32.00 .net
>>195
短里ですね。

197:日本＠名無史さん
18/08/28 17:18:09.67 .net
>>162
僻地なんどけど、狗奴国が西回りで半島と交易するのを抑えるためには、長崎を封鎖する必要があるんじゃない？

198:日本＠名無史さん
18/08/28 17:20:17.44 .net
>>195
短理でも長里でもどっちでもいいよ。　どの道、トンデモ妄想説なんだから。　　＠阿波

199:日本＠名無史さん
18/08/28 17:23:35.18 .net
>>178
戦々恐々じゃないよ。
グーグルを使った推定も認めるし、川上に大きな集落があっても不思議ではないと思うけど、そこを伊都と認める材料には乏しいよ。
何しろ弥生王墓は糸島市と福岡市にしか見つかってないのだから。
佐賀が邪馬台国のエリアに入る栄えた地域であるとは思うけど、さすがに伊都は無理ではないか？

200:日本＠名無史さん
18/08/28 17:28:04.59 .net
糸島市に290ヘクタールの伊都城を想定する糸島説にとっては、推定50ヘクタール程度の川上の環濠集落くらいは認めてやっても良い。

201:日本＠名無史さん
18/08/28 17:28:19.01 .net
>>199
＞佐賀が邪馬台国のエリアに入る栄えた地域であるとは思うけど、さすがに伊都は無理ではないか？

佐賀は大陸へ船出する出航地。　ただそれだけで栄えた地域。　　＠阿波

202:日本＠名無史さん
18/08/28 17:29:28.75 .net
佐賀は大陸との交易にはひどく不向きだよ。
むしろ肥国の中心国邑の一つ。

203:日本＠名無史さん
18/08/28 17:30:37.07 .net
>>200
＞糸島市に290ヘクタールの伊都城を想定する糸島説

こましな弥生後期集落群のない糸島市・・・・・　　＠阿波

204:日本＠名無史さん
18/08/28 17:38:20.37 .net
>>197
その発想無かった。
長崎、五島、済州島ルートは縄文系は有ったと思うけど
九州西岸かぁ。　狗奴国しか無いしｗ
むしろ、済州島交易が有りでしょ。
熊本遺跡？

205:日本＠名無史さん
18/08/28 17:59:53.86 .net
桜井市ほにゃららセンターによると、纒向遺跡の広さも300ヘクタールらしいw
それなら川上の50ヘクタールも余裕だな。
ちなみに吉野ヶ里遺跡は40ヘクタール。

206:日本＠名無史さん
18/08/28 18:02:26.48 .net
>>195
＞計算ありがとう。
どういたしまして、短里は否定されましたね！
＞どうみても短里です。
誇張された数字を戻せば短くなるだけ
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島）　　　 25km/500里＝「50m」/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市）　　　20km/100里＝「200m」/1里
4倍差の出る単位なんてない

207:日本＠名無史さん
18/08/28 18:03:42.04 .net
>>205
＞それなら川上の50ヘクタールも余裕だな。
面積の問題じゃなくて、東西1キロが無理って話
環壕集落を、いくつも川の流露が横切るなんていうのを想定しても無駄

208:日本＠名無史さん
18/08/28 18:05:17.51 .net
末慮国から、東南陸行五百里は、惣座遺跡辺りの佐賀平野だと思うよ
でもそこは伊都国ではない
それだけのこと
魏志倭人伝はその程度の正確さしかない

209:日本＠名無史さん
18/08/28 18:37:50.91 .net
>>206
末廬国(呼子）ー伊都国（糸島）　　　 40km/500里＝「80m」/1里
伊都国（糸島）ー奴国（日向峠）　　　8km/100里＝「80m」/1里
１里80ｍくらいですね。

210:日本＠名無史さん
18/08/28 18:53:39.55 .net
>>209はザラコクなのかい？
言ってることが同じだぞｗｗ
中心国邑に着かずに、ある国に「着いた」と表現していたら、
行きと帰りで旅程が変わっちゃうだろ
むちゃくちゃな想定だって分かるかい？
まさに、ザラコク級の想定ｗｗ

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