【下剋上】　　北条早雲　　【大器晩成】

【下剋上】　　北条早 ..

186:日本＠名無史さん
19/03/05 11:12:14.91 .net
今川家の人間は早雲の素性を当然知っているし当然周りの勢力にも知れ渡っていただろう

187:日本＠名無史さん
19/03/05 19:47:58.57 .net
>>137
肩書きのない落ちぶれた時期っていつだ？

188:日本＠名無史さん
19/03/05 21:26:05.15 .net
>>187
応仁の乱の直後じゃないのか？
どうも早雲は足利義視の側についていたみたいだからな。
一応応仁の乱は東軍の足利義政の側が勝ったと言うことになって、
その息子の足利義尚が次の将軍になったのだけど、その間義視の方は
美濃のほうで逼塞していたからな。
そのときは実質的な肩書きもない素浪人状態になっていたのでないの？
実家のほうも分家筋の義政のほうについた側が押さえていたみたいだし、
お前は義視についていたのだから実家からも放置プレイ状態に
されていたのでないの？
そこで妹の縁にすがって今川家に押しかけてきたのと同時に、中央では
義視の息子が将軍になって、運が開けたのでないの？

189:日本＠名無史さん
19/03/05 21:47:36.34 .net
>>186
素浪人出身だと知れ渡っていたわけだ
もし武家貴族の出ならば今川家の文書にそう書いてあるはずだが書いていない

190:日本＠名無史さん
19/03/06 01:38:42.35 .net
今川家文書に早雲の出身が記されていないのか？
やはり別に名門でもなんでもない下層出身者だから特別に記す必要もなかったかも知れん

191:日本＠名無史さん
19/03/06 04:38:36.61 .net
どこの馬の骨かもわからない素浪人出身説が盛り返してきたなｗ

192:日本＠名無史さん
19/03/06 04:46:10.23 .net
>>189-191
お前が一人で書いてるんだろｗ

193:日本＠名無史さん
19/03/06 07:29:36.08 .net
ここって具体的な史料の提示もなく
持論を披露するやつらばかりなのな
素浪人の根拠となる史料はないんだろ？

194:日本＠名無史さん
19/03/06 16:54:02.43 .net
本当に素浪人ならそいつの姉(若しくは妹)を有力大名に嫁がせない
江戸時代の大奥と違い、それ相応の身分なのは明らか

195:日本＠名無史さん
19/03/06 17:35:59.07 .net
素浪人の根拠もないが武家貴族の出自たる根拠もないから困ってんだろ
ここまで憶測だけで出自を判断しなければならない武将は他にいないよ

196:日本＠名無史さん
19/03/07 01:54:50.90 .net
まあな北条性自体が死後なんだしｗ

197:日本＠名無史さん
19/03/07 05:36:13.57 .net
道三の父は北面の武士松波左近将監基宗なのか？

198:日本＠名無史さん
19/03/07 07:21:14.02 .net
>>195
京で出仕してたころと駿河の両方で
伊勢新九郎名の史料があるんだから中央の伊勢氏に連なるのは確定でしょ？
そのなかでの地位については諸説あるだろうけど、上の世代で今川と交流もあるわけだし
状況証拠からみてただの素浪人って言うのは無理があるだろ

199:日本＠名無史さん
19/03/07 09:05:13.67 .net
>>195
出自不明な武将なんて幾らでもいるだろ

200:日本＠名無史さん
19/03/08 00:07:25.50 .net
もっとも北条早雲に近い戦国武将を上げるなら同じく出自不明の山本勘助や

201:日本＠名無史さん
19/03/08 14:27:17.54 .net
>>200
山本勘助のほうは実質的に大河ドラマの主人公になったのだよな。

202:日本＠名無史さん
19/03/08 16:17:04.01 .net
北条早雲は何でならないんだ？

203:日本＠名無史さん
19/03/09 22:06:14.95 .net
メチャクチャ汚い手も使ってきたから放送するとイメージが壊れるからだろ

204:日本＠名無史さん
19/03/10 03:33:39.82 .net
えげつない武将よ

205:日本＠名無史さん
19/03/12 16:50:23.83 .net
きれいごとだけで生きられると思うなよ
現代もそうだけど

206:日本＠名無史さん
19/03/12 22:46:54.80 .net
昭和での早雲の評価はまさに下剋上の梟雄扱いだつたんだが
平成からは人生訓の教師のような扱いをされてるのは何故なんだ？

207:日本＠名無史さん
19/03/12 23:11:54.83 .net
早雲とか松永久秀とかは江戸時代になって子孫が大大名でもない所為で
大分話盛られて面白おかしく改変されたらしい
その方が江戸時代の庶民や下級武士に受けたので
川角太閤記とかそのあたりがやらかしてる

208:日本＠名無史さん
19/03/12 23:44:02.73 .net
伊豆を取った後も今川家の武将として今川家の戦に参陣し
その後今川家と揉めることなく独立を果たす
まさにサラリーマンとしての理想じゃないか

209:日本＠名無史さん
19/03/13 02:30:07.88 .net
>>181
貴族出身が真実なら自分語りするはずだが
しないとなると素浪人出身だったからじゃないか？

210:日本＠名無史さん
19/03/13 12:51:55.77 .net
>>207
早雲の子孫の中には、小大名になって明治まで続いたのもいるぞ。
にもかかわらず、本名が確定しないと言うのが疑問なのだ。

211:日本＠名無史さん
19/03/13 18:54:06.25 .net
狭山藩とかか
問題は記録残すの大好き人間(公家・僧侶)がわんさかの京にいた頃に
あまり目立ったことしてなくて
今川家も氏綱時代の対立の御蔭で早雲の功績とか知らんわ状態になった時期あったし
肝心の氏綱が「伊勢」という名を捨てて「北条」という名を浸透確立したかったので
外に向かっては早雲の若い頃や伊勢氏的な部分を自ら封印した感じがある
そういうのが原因では

212:日本＠名無史さん
19/03/13 19:02:26.23 .net
関東に移ってからは本家の幕臣伊勢氏とは連絡なかったのかな
宇都宮氏なんかは戦国時代になっても本家と豊前に移った分家（城井氏）が交流持ってたけど

213:日本＠名無史さん
19/03/13 21:08:54.57 .net
明応の政変までは本家の貞宗あたりと連絡はしてたかも
しかし極秘連絡とかだと手紙自体残り難いし、忍者的な人を使って口上のみだと文書残らないし
伊勢本家が義輝義昭時代に衰えたりで
江戸時代の初めには既によくわからん状態だったみたいだ

214:日本＠名無史さん
19/03/15 02:17:23.86 .net
・素浪人出身か武家貴族出身か？
・８８歳死亡か６４歳死亡か？
もはやこの二つだけは検証不可能

215:日本＠名無史さん
19/03/15 05:22:43.53 .net
まあ、謎はまだ色々有る
茶々丸が結局いつ何処で死んだか？　(足利義澄に報告した記録が有っても良い事件)
小田原城を自分の城にしたのは正確には何時なのか？
等々
茶々丸の件はその後反義澄派になったので早雲の功績が無視されて記録も残らなかったのかもしれん

216:日本＠名無史さん
19/03/15 13:16:23.10 .net
あの戦国時代でも、主君の家を滅ぼしても、中国みたいに九族皆殺しと言うことは
あまりやらずに、たてつく人間だけを殺して、それ以外の人間は割と傀儡の主君
みたいな形で形だけは家を存続させたりする例が結構あったのだよな。
あの信長の家でも、斯波氏の守護の家は桶狭間の前くらいまでは残していて、
形だけの主君としてそれなりに仰ぎ奉っていたからな。
小田原北条家でも古河公方の家とは和解して、北条氏康の娘と古河公方の当主の
間に生まれた足利氏姫を古河城の城主にしていたいのだからな。
管領の伊勢氏も普通なら小田原に呼んで、それなりの捨扶持くらい与えても
よさそうなのにな。
なぜか管領の伊勢氏に対しては冷たい扱いをしているのだよな。

217:日本＠名無史さん
19/03/15 15:21:53.55 .net
小田原城の乗っ取りだが
まさに何でもありの梟雄そのものだなｗ

218:日本＠名無史さん
19/03/15 17:35:18.19 .net
どことなく真田昌幸と似てる武将なんだよな

219:日本＠名無史さん
19/03/16 23:12:26.56 .net
　祀り上げて敬うのは関東公方だけで充分だと思ったんだろう
関東管領は関東公方と基本対立してたからな
「え、あいつも敬うの」とか言われそうだし

220:日本＠名無史さん
19/03/16 23:56:52.13 .net
応仁の乱。
北条早雲。
足利成氏。
太田道灌。
今まで15世紀が話題に上らなかったことが不思議

221:日本＠名無史さん
19/03/17 05:37:00.69 .net
64歳説って黒田が信憑性ゼロの史料を根拠に言ってるだけやん

222:日本＠名無史さん
19/03/17 07:56:31.79 .net
>>219
だから上杉謙信と対立しとったんか？

223:日本＠名無史さん
19/03/17 22:46:10.05 .net
謙信は弱い奴が自分を頼って来ると助ける「義の武将」だから
北信濃の豪族も助けてるし
増してや関東管領の上杉憲政に頼られたら勇んで関東に出馬するわな
実は越後から関東制覇した後、西の甲斐に進撃して信玄潰すという
遠大な目論見も有ったのでは、という説もある

224:日本＠名無史さん
19/03/17 23:38:27.92 .net
北条ｖｓ上杉は早雲から初めてたんか

225:日本＠名無史さん
19/03/18 02:35:05.94 .net
>>221
やっぱ88歳だよな

226:日本＠名無史さん
19/03/18 22:50:32.60 .net
上杉と言っても関東管領の上杉四家と越後守護の上杉は昔々に同じ祖先から枝分かれしてる
だけど親戚だから山内上杉の当主に男子生まれん時に越後の上杉から養子もらったりしてる
謙信は元々上杉の守護代の長尾家の四男で父は長尾為景
この為景が越後守護の上杉房能を襲撃してさらに山内上杉とも戦うのだが
その時に早雲が為景側に味方したという説がある
つまり謙信の親の時代には協力関係だったと言えるかもね

227:日本＠名無史さん
19/03/19 00:01:01.66 .net
北条氏康は信玄以上の史上最強の謙信キラー

228:日本＠名無史さん
19/03/19 01:37:12.63 .net
は？
正面衝突避け続けた雑魚だろ

229:日本＠名無史さん
19/03/19 01:47:31.03 .net
上杉謙信の生涯2敗とも北条氏康

230:日本＠名無史さん
19/03/19 07:29:10.11 .net
>>223
真田幸隆が謙信を頼っていたらどうなっていたろう？

231:日本＠名無史さん
19/03/19 21:49:26.38 .net
北条最強！

232:日本＠名無史さん
19/03/19 21:49:26.59 .net
北条最強！

233:日本＠名無史さん
19/03/19 22:57:01.31 .net
所詮田舎大名

234:日本＠名無史さん
19/03/21 00:32:12.80 .net
勝海舟が武田信玄と同じぐらいに大好きだった武将だぜ

235:日本＠名無史さん
19/03/21 19:02:42.48 .net
>>234
勝海舟の先祖は越後の出身なのになんで信玄なんだろう。

236:日本＠名無史さん
19/03/21 21:37:54.99 .net
そりゃ信玄の内政が孔明なみに優れてたからに決まってんだろ？

237:日本＠名無史さん
19/03/21 21:39:19.04 .net
勝海舟が内政に特段に優れてた戦国武将の名に信玄と早雲を上げている。

238:日本＠名無史さん
19/03/21 21:49:07.94 .net
>>237
海舟は内政屋じゃなく外交屋と軍事屋だろう。
海舟は言わば鈴木貫太郎。

239:日本＠名無史さん
19/03/21 21:55:22.60 .net
余談だが
勝海舟が西洋兵学を勉強したときになんだよ信玄流と同じじゃねえかよ！と確信したらしい

240:日本＠名無史さん
19/03/22 00:57:29.74 .net
まぁ基本的な部分は孫子で語られちゃってるからね

241:日本＠名無史さん
19/03/22 03:01:30.07 .net
やっぱり大物だな北条早雲

242:日本＠名無史さん
19/03/24 12:17:42.81 .net
>>212
京都伊勢氏出身で幕府奉公衆の伊勢貞就なる人物が下向して後北条氏に仕えていたりするあたり結構、密接に関係を保っていた模様

243:242
19/03/24 12:27:10.58 .net
おっといけね、元奉公衆だったのは貞就の父、貞辰の方ね

244:日本＠名無史さん
19/03/24 22:14:41.09 .net
小田原北条祭り！

245:日本＠名無史さん
19/03/26 04:24:20.32 .net
5月や

246:日本＠名無史さん
19/03/29 02:55:13.48 .net
新九郎はしる！

247:日本＠名無史さん
19/03/31 03:35:32.86 .net
小田原の祖か？

248:日本＠名無史さん
19/04/01 03:47:55.58 .net
です

249:日本＠名無史さん
19/04/04 22:16:40.70 .net
平塚競輪では美味しい思いしかしてないが、小田原競輪でろくな目にあってないから嫌い。

250:日本＠名無史さん
19/04/07 02:43:29.82 .net
そうか

251:日本＠名無史さん
19/04/08 03:13:19.06 .net
そううん

252:日本＠名無史さん
19/04/09 03:20:29.96 .net
北條さん

253:日本＠名無史さん
19/04/09 06:41:15.23 .net
何で「北条」というイメージの悪い姓を名乗ったのだろう

254:日本＠名無史さん
19/04/09 11:28:11.06 .net
悪いイメージなんてなかったのだろう
たぶん

255:日本＠名無史さん
19/04/09 13:22:18.60 .net
朱子学の名分論は江戸時代以降のものだからな

256:日本＠名無史さん
19/04/10 17:16:06.03 .net
北条五代祭りは来月か

257:日本＠名無史さん
19/04/14 03:11:11.16 .net
もうすぐやねん

258:日本＠名無史さん
19/04/16 02:20:16.04 .net
北条早雲と二宮尊徳は小田原の偉人

259:日本＠名無史さん
19/04/16 09:46:53.17 .net
二宮金次郎だって大河ドラマに描いてもよさそうなものだけどな。

260:日本＠名無史さん
19/04/16 11:48:41.64 .net
マサカリ担いだ金太郎も小田原の人じゃない？

261:日本＠名無史さん
19/04/19 17:42:53.57 .net
箱根の坂

262:日本＠名無史さん
19/04/21 00:31:54.14 .net
箱根坂46

263:日本＠名無史さん
19/04/22 23:00:10.83 .net
まっちゅん（松田憲秀）
かずみん（上総介綱成）
みさセン（笠原美作守）
わか（間宮若狭守）
きぃちゃん（山角紀伊守）
ちー（千葉介）
ひめたん（黄梅院）

264:日本＠名無史さん
19/04/30 03:39:26.44 .net
だれやねん

265:日本＠名無史さん
19/05/11 04:39:10.02 .net
北条五代まつり終わり

266:日本＠名無史さん
19/05/14 18:07:52.10 .net
早雲山

267:日本＠名無史さん
19/05/18 22:13:54.53 .net
>>260
頼光四天王の坂田金時と同人物なのかな？

268:日本＠名無史さん
19/05/24 02:51:07.81 .net
箱根山よ鎮まれ

269:日本＠名無史さん
19/05/25 01:49:42.86 .net
噴火

270:日本＠名無史さん
19/05/27 02:39:03.45 .net
早雲の漫画が売れてるな

271:日本＠名無史さん
19/05/31 03:55:14.65 .net
新九郎はしる！

272:日本＠名無史さん
19/06/08 18:31:12.29 .net
俺は必ず絡んでくる、幼女寿桂尼が楽しみなんだが。

273:日本＠名無史さん
19/07/02 02:31:24.48 .net
兵衛

274:日本＠名無史さん
19/07/12 06:24:41.28 .net
北条麻紀

275:日本＠名無史さん
19/07/12 17:09:09.40 .net
>>258
河野一郎は？

276:日本＠名無史さん
19/07/14 03:14:27.16 .net
そうか