ほれ死ねい江南サギ湾ブタ！これが弥生と長江江南の農具の比較だ！

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650:日本＠名無史さん
17/03/14 09:38:39.13 .net
高床式の話はしてないぞ

651:日本＠名無史さん
17/03/14 10:54:43.94 .net
高床式倉庫がどこから伝わったか追求した事もあって、
三内丸山と桜町はずっと疑問視してたんだよね。

桜町も三内丸山と同じ論理でおかしいの。

せっかく高床式倉庫を作る高い技術を獲得したのに一軒だけ作って終了。

で、次に登場するのが2千年くらい後なんだよ。

結局、高床式倉庫も弥生早期に朝鮮南部から導入しただけとの結論に至った。

なぜなら九州北部の弥生最古の高床式倉庫が松菊里型住居とセットで
伝わっているから。

そこから高床式倉庫は途切れる事なく全国に広がっていくんだよね。

652:日本＠名無史さん
17/03/14 22:43:15.28 .net
1 : 日本＠名無史さん2017/03/12(日)
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

90 : 日本＠名無史さん2017/03/12(日)
>>88
狗邪韓國は何人の領土？

95 : １ ◆q8leUXpsw. 2017/03/12(日)
>>90
領土といいう観念に語弊があるかとは思いますが韓人の国でしょう
金官国の全身とするのが通説です

653:日本＠名無史さん
17/03/16 16:15:08.83 .net
>>651
でも、アイヌの間でも独自に高床式倉庫は使われていたんだが。
”プー”という独特の名称からして内地から伝わったものではないと思うけど。

654:日本＠名無史さん
17/03/16 17:18:58.59 .net
最新ＤＮＡ研究と縄文人　　斎藤成也
URLﾘﾝｸ(jomonjin.info)

＞ところが調べてみると、東アジアの人たちは遺伝子が似ているのに、日本人はそれとは違うことがわかりました。

655:日本＠名無史さん
17/03/16 20:58:17.17 .net
古い歯から、常染色体なんか見れるの？

656:日本＠名無史さん
17/03/20 17:57:29.44 .net
このスレ止まってるなあｗ
>>655
大変だけど見れるみたいだよ。
＞具体的には、どのようにDNAを分析されたのですか？

　「核DNA解析」という方法です。ひとつのDNAから一個しかとれないので、難しい技術ですが、
　今までの「ミトコンドリアDNA解析」よりも、はるかに多くの情報がとれるものです。
　寒冷な地域の保存のよい福島県の三貫地貝塚から100体以上の人骨が出土していたので、
　その成人男女の２体の歯根部を使いました。
　９７％がバクテリアの遺伝子でわずか３％の縄文人の遺伝子から分析するのでとても難しい技術です。
　当時（2014年）私の研究室に総合研究大学院大学の学生として所属していた神澤秀明博士（現在は国立科学博物館人類研究部研究員）
　が分析しました。
　渡来系弥生人はまだ分析されていないのですが、現代にも遺伝子が引き継がれていると仮定して、
　中国人や韓国人を渡来人の母集団の子孫とみたてて研究しました。

657:日本＠名無史さん
17/03/20 19:00:14.57 .net
>>653
単に本土での高床式倉庫の古い呼び方なんじゃないの？

高床式倉庫は半島では高床式倉庫とは呼ばないだろ。

でも弥生の高床式倉庫は半島から松菊里型住居とセットで
弥生早期に導入されている訳だし。

658:日本＠名無史さん
17/03/20 21:38:21.80 .net
>>657
”プー”って言葉、どう考えても日本語系でも朝鮮系でもないと思うけれど。
日本語系なら”クラ”とか、日本語を思わせる言葉になるとおもうが。
”プー”とかって、アイヌ語そのもの、あるいは南洋系の言葉っぽいじゃん。
高床が南洋系の建築物なら、直接伝わってきたそのままの名称なのかも知れないし。

659:日本＠名無史さん
17/03/20 21:55:28.32 .net
>>658
北海道の高床式倉庫の確実な証拠遺構が紀元後までないだろ。

三内丸山は前述の通りウソだし。

単に弥生早期に朝鮮南部から九州北部に松菊里型住居とセットで
伝わったものが北上していっただけだよ。

660:日本＠名無史さん
17/03/22 15:50:58.47 .net
>>659
はい？嘘の朝鮮由来説はやめようね

661:日本＠名無史さん
17/03/22 16:31:19.91 .net
>>660
どこがどうウソなのか説明しないと。

662:日本＠名無史さん
17/03/22 17:23:13.36 .net
朝鮮由来といよりは、朝鮮南部経由でオリジナルは中国中南部でしょ。

663:日本＠名無史さん
17/03/22 21:06:01.27 .net
>>662
ありえない

664:日本＠名無史さん
17/03/22 21:46:06.84 .net
弥生最古の高床式倉庫は弥生早期の江辻遺跡で松菊里型住居とセットで
半島から導入されたものだよ。

ここから連続して全国に広がっていったんだよ。

三内丸山、桜町はウソだよ。

何で次に高床式倉庫が現れるのが何千年も後なんだ？

おかし過ぎるでしょ。

665:日本＠名無史さん
17/03/22 21:54:17.32 .net
古代世界は単純じゃないね
まともな地図が無いのだから
国境という概念にも乏しかっただろうし

666:日本＠名無史さん
17/03/22 22:56:45.10 .net
>>663
キミはどっち派なの？
ボクは中間派。
要は、稲作文化自体はオリジナルは中国大陸だが、
ルートは半島の黄海沿い経由、すなわち半島南部経由で玄界灘渡ってやって来た。
間違っても半島北部など通るはずが無いと思っている。

667:日本＠名無史さん
17/03/23 00:56:05.31 .net
やって来たんじゃなくて、弥生人自身が導入したが正解。

弥生人の渡来は稲作開始の100～200年くらい前で、場所は島根あたりだよ。

668:日本＠名無史さん
17/03/23 16:33:55.64 .net
朝鮮カルトは世界に出ると笑われるだけだよ

669:日本＠名無史さん
17/03/23 19:48:14.09 .net
最新ＤＮＡ研究と縄文人　　斎藤成也
URLﾘﾝｸ(jomonjin.info)

＞ところが調べてみると、東アジアの人たちは遺伝子が似ているのに、日本人はそれとは違うことがわかりました。

670:日本＠名無史さん
17/03/23 21:37:03.65 .net
>>668
考古学界で日本稲作が江南だと言う方が笑われるだけだよ。

つか、もう誰にも口利いてもらえません。

671:日本＠名無史さん
17/03/24 02:18:21.91 .net
>>667
だから、民族として、列島に入ってきた北アジア系には２系統あると考えられる。
沿海州から日本海沿いに半島を通り列島に入って、日本海側に広がった系統と、
中原から黄海沿いに半島を通り列島に入って、今の西日本に広がった系統。
後者が稲作を持ち込んだと考えたら、現代日本列島人の東西差ともリンクしてる。

672:日本＠名無史さん
17/03/24 02:40:14.85 .net
>>671
中原から半島経由で日本にやって来といて、何で半島にも日本にもその証拠遺跡も
証拠生活文物も一切ないの？

稲作導入が渡来人の手によるものだという先入観から脱却したらどうだ？

日本の最古水田には朝鮮からの渡来人が生産していた痕跡土器がない。

単に弥生人自身が導入しただけだからだ。

朝鮮にも中国からの渡来人の痕跡遺構がない。

日本と同じで、稲作を中国から導入したのが半島人自身だからだ。

673:日本＠名無史さん
17/03/24 04:30:19.12 .net
脳内考古学界にすがる朝鮮カルトが哀れ

674:日本＠名無史さん
17/03/24 04:33:44.78 .net
職能集団の移民でないかぎり技術がそのまま伝来するわけではない
その程度のこと猿でもわかるが、朝鮮カルトは猿以下だからそれが分からない。
霊的に生まれ変われよ

675:日本＠名無史さん
17/03/24 09:59:43.62 .net
>>672
だから早急にやって来たわけじゃなく、数世紀にわたり少人数ずつ少しずつ進み現地化しながらやって来たわけで、
中原の文化がそのまま伝わったわけじゃないだろ。
ただ、稲作は生業としては優れたものだったので伝わったわけで。

故地の文化がダイレクトに伝わったと考える方が不自然。

676:日本＠名無史さん
17/03/24 11:39:07.80 .net
>>675
その論理にはまず最初に中原の文化が伝わる事が前提だろ。

伝わってから徐々に変化していくという経緯を辿るハズだろうがカス。

で、中原から渡来定着したという大嘘狂言詐欺を証明する証拠遺跡と
その証拠文物、とりわけ生活痕たる証拠土器・石器と、
そんな悪質極まりない詐欺を垂れ流している悪徳考古学者の氏名と所属団体は？

677:日本＠名無史さん
17/03/24 15:16:02.61 .net
>>676
＞最初に中原の文化が伝わる事が前提だろ。
ちがーう。
あのさあ、あの当時（紀元前）半島や列島のような未開の地に中原から人はそんな頻繁に人の行き来があるわけないじゃんｗ
人が頻繁に行き来するから、土器などの道具の文化が広まってくわけだから。

ポツリポツリ、近いところに移り住んで、数世紀かけてそれぞれの地で現地化しつつ徐々に徐々に人が移動してゆく。
生業の”道具”として稲作とそれに関連する文化が広まってゆく。
土器などは必要以上に煩雑な技術のものは広まらず、シンプルで作るのが比較的簡単（焼成技術は簡単じゃないけれど）で丈夫な弥生土器などが広まる。
そう考えると自然だろｗ

678:日本＠名無史さん
17/03/24 15:52:52.84 .net
血統の移動と物の移動を同義で語るなやいい加減にしろ

アフォ学者が工作出来る時代はとっくに終わってるシベリア帰れや
戦争が始まる前に

679:日本＠名無史さん
17/03/24 16:16:32.41 .net
>>678
＞血統の移動と物の移動を同義で語るなや
いや、全く語ってないよ。
むしろそれを言ってるんだけど。

人が大量に来ずに、文化だけが広まるには、
”商い”や、そこまで行かなくても”物々交換”でもなんらかのトレード・取り引きがあるから広まるんで合って、
単に人が来たから文化が広まるという事ではないだろ。
紀元前の未開な時代の半島や列島で、そういう”取り引き”が行われるほどの人の行き来が中原から頻繁にあったとは考えにくい。
その時代、多分人が移住したとき、自分らが持っている技術で作れるものしか作らなかった。
もし一挙に大量に人が移住したとしたら、その仲に職能を持った人も居ただろうから、その技術も同時に伝わるだろうが、
単純な技術の弥生土器しか伝わらなかったということは、それしか作れる程度の技術をもった人しか来なかった、一度には少量の人しか来なかったという事だろ
また中原の土器の技術は、稲作が伝来する途中で淘汰されてしまったという事だろう。
それが”現地化”だろう。

現地化の良い例は”着物　と　草履・下駄・草鞋（ワラジ）”だろう。
着物の元も元々中国の服だったわけで。だから”呉服”というわけだからｗ
それが日本の高温多湿な気候に合わせて変化させたものが”着物”で、
高温多湿な気候に合わせて靴を変化させたものが草履・下駄・草鞋なわけで。

文化はその地域の暮らしてる人に都合のよいように変化するもの。

680:日本＠名無史さん
17/03/24 17:29:17.70 .net
荒らしにかまうなよ

681:日本＠名無史さん
17/03/24 18:56:03.77 .net
>>677
不自然さの極みだろ。

BC10C頃の中原の生活土器は、ろくろで整形した登り窯焼成の粗製灰陶で、器種は
鼎、鬲、耳付きの壺、甕がメインで、中でも鼎は鍋、炊飯器としての利用だけでなく、
王様から奴隷まで共通した墓の副葬品だった。

農具にしても石刃のスキがメインで、弥生農具のエブリとクワに該当する農具は無い。

住居だってすでに戸建てである。

生活土器にも農具にも住居にも中原の特徴的な要素が何一つとして伝わっていない。

682:日本＠名無史さん
17/03/24 20:38:45.15 .net
>>681
まず、日本に水稲耕作が伝わった時期（弥生時代開始時期）はいつですか？
紀元前１０００年頃には弥生時代が始まっているというのが定説なんだろ。
という事は文化の伝播の出発した時代はさらに古い時代なんだろ。
だとしたら同時代の文化と比較しても（キミＢＣ１００年じゃなくＢＣ１０００年の間違いでしょ？）意味無いだろ。

文化の出発地から日本に伝わるまでは相当なタイムラグがあるわけだからｗ
それも、文化の留まった地域地域で余計なものは淘汰されて行ったと考えられるわけだから。
日本の文化の源流地に文化伝播の出発した時代に鼎、鬲、耳付きの壺などが広まっていたかどうかも分からない訳だし、
数世紀・数十世紀の伝播の途中で淘汰されていった可能性もある訳だしね。

淘汰された理由としては、さっきから何度も出している”現地化”はあるだろう。

たとえ鼎なんかが優れた器だとしても、それを作る技術が伝わらず、
元々その地域に鼎は使う必要が無い代わりの方式があったら自然と鼎は淘汰されるだろう。

実際、現在に至るまで、日本では鼎が現地で生産され使われたことは無いわけでｗ

683:日本＠名無史さん
17/03/24 21:32:44.06 .net
>>682
BC10Cが分からないなんて考古学初心者だろキミ。

その論理だと考古学にならんのだよ。

ただの詭弁って奴な。

淘汰にはまず最初に一時的にでも伝わる事が前提なんだよ。

伝わって徐々に衰退して消滅していく課程があるんだよ。

日本にも朝鮮にも中原の特徴的な文物が一時的にでも伝わっている痕跡遺構が
ないだろ。

渡来定着した痕跡遺構も生活痕の生活文物もないものを考古学では渡来定着した事には
できません。

684:日本＠名無史さん
17/03/24 21:49:26.89 .net
>>653
ああ、”ＢＣ１００”じゃなく”ＢＣ１０Ｃ”かｗ
ごめん、目が悪くてねｗ
それは本論とは関係ないとして。

だから、ダイレクトに伝わったと言ってないだろって何度言えばわかるんだよ？ｗ
当時、半島も列島も僻地なわけで、中国から頻繁に人が行き来するはずも無いだろっての。

文化の伝播は数世紀、あるいは数十世紀にわたってゆっくり進行して行ったとなぜ考えられないかな？
最初は隣へ、そこで数世紀留まって、あるきっかけでまた隣へ行きそこで数世紀…
その繰り返しで、数百年～数千年かかってやっと北九州へついた。
その時には、文化は当初の文化とは大分違った形なっている、
と、なんで考えられないかなあ？ｗ

685:日本＠名無史さん
17/03/24 23:52:43.98 .net
>>684
単なるリレー伝播なら渡来人なんか全然関係ないじゃん。

それに中国から離れて最初のトナリ遺構はどこよ？

686:日本＠名無史さん
17/03/25 10:06:44.16 .net
世界標準の考古学における渡来人の故郷の特定法を使うと渡来人のウソまで見破れる。

江辻遺跡に松菊里型住居と高床式倉庫を伝えた集団は先入観で半島人だと思いがちだが、
彼らは朝鮮土器を作っていない。

作っていたのはやはり刻目突帯文土器だから、松菊里型住居も高床式倉庫も
単に弥生人自身の手によって導入されただけだという事実が見えてくる。

また、半島の楽浪郡なんかも中原の集団が移動して作った都市だと先入観で思いがちだが、
楽浪郡遺跡から出土した土器は中原の土器とは違ったものが伝わっていた。

BC2C頃の中原の土器はすでに灰釉陶と呼ばれる原始磁器のハズだが、
楽浪郡にはその技術が全く伝わっていない。

中原は漢代が終わる2C頃までは鬲や鼎などの三足土器が現役のハズだが、
楽浪郡遺跡にはさっぱり見られず、双耳の壺なんかも出土した話を聞かない。

伝わっているのは粗製灰陶を作る技術と中原とは異なる器種である。

この事から、武帝の朝鮮侵攻で実際に朝鮮に侵攻して楽浪郡を築いた人々は
中原の人ではなく、遼東あたりの人たちだった事も見えてくる。

687:日本＠名無史さん
17/03/25 10:26:13.95 .net
>>686
当時の遼東あたりの住人は漢民族ではなかったの？

688:日本＠名無史さん
17/03/25 10:39:23.69 .net
中原には服属するものの、実際は漢人とは違った民族集団だったんじゃないかな？

689:日本＠名無史さん
17/03/25 13:53:19.90 .net
話しいったん外れるけど、青森（津軽）って、つくづくやっぱ顔立ち薄いなあｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

やっぱ日本海側は特殊だな。

690:日本＠名無史さん
17/03/25 15:35:43.62 .net
北海道南部から沖縄まで舟で行商やってた山口九州北部の北方モンゴロイド型
弥生人の子孫だからだよ。

日本人全体に北方モンゴロイド的要素を与えたのは彼ら。