なぜ「和製英語」はダ ..
100:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 09:17:49.18 0.net
幕末明治の和製漢語はちゃんと漢文の文法語法に則ってるけど
和製英語は英語の文法も語法もまったく無視のムチャクチャなものだらけ
幕末明治の和製漢語は漢語としてちゃんとしたものやから中国でも使われてるものが多い
しかし、和製漢語も現代のものは無洗米とか認知症とか券売機とかムチャクチャになった
もちろん中国ではそんなムチャクチャな語は使わん
日本 中国
無洗米 免洗米
認知症 失知
券売機 售票機
101:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 09:45:18.32 0.net
日本人が日本で使ってる言葉なのに、なぜ漢文や英語の文法の話になるのか
102:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 11:13:17.44 0.net
>>100
無洗米も認知症も日本語としてもおかしいやろ
103:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 11:47:01.97 0.net
通じるけど
104:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 11:53:11.27 0.net
認知症は認知(機能)障(害)の表記換え
今は人権団体がうっさいねん
105:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 17:28:52.18 0.net
券売機マジで何が問題なのか分からんググっても出んし
106:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 18:03:58.72 0.net
むしろ漢文の文法に縛られず造語された日本語に違和感持たれなくなったのはいいことじゃね？
造語力も上がるということだし
107:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 18:04:34.93 0.net
>>104
語順
券を売るなら売券やろ
108:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 18:09:18.48 0.net
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
体操、盲導犬は純粋に漢文の縛りから外れた言葉
109:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 19:06:11.29 0.net
操体、導盲犬 やな
110:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 19:09:39.96 0.net
日本語なんだから漢文の縛りから外れてもいいだろ
111:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 19:23:50.57 0.net
むしろ日本語の語順通りの熟語が増えた方がわかりやすくなっていいじゃないの
112:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 19:33:57.06 0.net
和製英語にも語順あべこべが多い
グレードアップ、シーズンオフなど
113:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 20:03:07.87 0.net
いいじゃないの
114:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 21:24:34.17 0.net
券売機合うてるで
selling ticketsじゃなしにticket-sellerの感覚で言うとるだけや
中文でも英文よろしくこの表現有効やから鬼滅の刃も鬼灭之刃なんや
115:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/12 21:26:27.10 0.net
日本語の文法でしか意味通らんのやったら基本は訓読みせなあかん
116:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 12:07:22.19 0.net
いや券売機は略語だよ。認知症の場合と同じ。
117:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 16:14:35.23 0.net
体育、食育なんかも育体、育色が漢文通りではあるんだよな
全部教育の字面に引っ張られて出来た単語なのかね
118:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 16:33:29.89 0.net
えっ体育は中国でも体育だけど
なんでそれで漢文規則ではこうだからみたいな発言できんの
119:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 16:40:35.20 0.net
へー勉強になった
120:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 16:42:45.46 0.net
>>117
できるから
もっといえば言論の自由のおかげで投稿を阻むものがないから
121:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 16:48:52.93 0.net
逆になんで体育は中国語でも体育なのか気になる
日本人の感覚だと体は目的語にみえると思うだけど中国人的には違うのか
122:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 16:50:39.98 0.net
体操も中国語でも体操だね、操体なんかじゃなくて
目的語という概念がよくわからんくなってきた
123:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 17:15:47.92 0.net
なんで日本語に漢文の語順が関係してくるの？
124:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 17:22:21.00 0.net
知らないけど語順を意識したような熟語も一定数あるのも事実
なんでかは古代人にでも訊いてくれ
125:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 17:55:06.26 0.net
じゃあ現代で使うなら語順気にしなくても良さそうだね
126:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:03:39.96 0.net
なんで？
127:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:06:52.76 0.net
さあ？
古代人じゃないからじゃないですか？
128:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:07:20.22 0.net
逆になんでそんなに気にするんですか？
129:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:08:11.08 0.net
(現代においても)語順を意識したような熟語も一定数ある(受け継がれている)のも事実、というくだりなんだが
130:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:08:50.29 0.net
事実だったらなんなの？
131:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:09:23.13 0.net
気にするべきかもしれない根拠になりそうじゃん？
132:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:09:51.47 0.net
なんで？
133:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:10:32.53 0.net
一定数あるからだよ。てかお前何がしたいの？ウザ絡み？
134:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:10:49.77 0.net
気にするべき「かもしれない」
根拠になり「そう」
もっと自信もって
135:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:11:17.35 0.net
>>132
なんで気にしなきゃいけないのか知りたいだけだよ
136:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:12:00.31 0.net
自信がないからここで集合知を求めてるんだが
137:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:13:31.06 0.net
改めていえば、一定数あるから、そうじゃないものは例外であって、例外じゃない方に従っておくべきなのかなと思うからだよ
自信はないがな
138:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:16:04.49 0.net
なんで従わなきゃいけないの？
139:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:16:19.41 0.net
両方あるならどっちでもいいよね
140:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:18:11.04 0.net
半々ならそうだが漢文に従ってるものが多いならその理屈は成り立たんだろ
逆になんでそんなに従わなくていいことにしておきたいの？自信過剰すぎでは。
141:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:19:33.05 0.net
従ってるものが多い→従わなきゃいけない
これが成り立つと思うのはなんで？
142:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:19:49.35 0.net
従う理由がないから従わなくていいよね
143:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:21:38.69 0.net
ルールを破ろうとするのは少数派だろうから
逆に言えばあるものが少数派なのはそこに従うべきルールの存在が介在していると考えるから
144:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:22:00.13 0.net
ルールなの？
145:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:22:20.56 0.net
てかなんで従わなくていいことにこだわるの？自分で造語でも作るつもりなのか。
146:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:22:45.56 0.net
>>143
熟語構成のルール
147:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:24:44.56 0.net
>>144
なんで従うことにこだわるの？
>>145
それはどういう経緯でルール化されたの？
148:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:25:36.47 0.net
URLﾘﾝｸ(manab-juku.me)
「下の字が上の字の目的語・補語」となっているものに、目的語が前に来てるものはここには一つも載ってない
チェリーピッキングでないと善意的に考えるならこれはそういうルールがあるからなんだと思う
体育とか載ってないのが残念だが
149:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:27:19.81 0.net
>>146
従うことにこだわってるんじゃなくて
「従うべきか従うべきではないか」をはっきり知りたいことにこだわってるだけ
てか先に質問したのこっちなんだから答えてよ
どういう経緯でルール化されたの？それこそ古代から連綿と受け継がれてるものなんだろうから古代人に訊いてくれ
150:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:29:44.32 0.net
>>148
従わなくてもいいよ
従う理由がないから
特に成立の経緯が不明ルールなんかにね
151:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:32:32.53 0.net
我々はこうやって書き込むとき等文法というルールには従っているが、それは従わないと意味が伝わらなくなるからであって、熟語のルールの場合従わなくても伝わらなくなくなることがないということか？
152:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/13 18:36:13.10 0.net
まぁすでによく膾炙してる単語はそう捉えてもいいんじゃない？
153:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 01:20:23.01 0.net
知らんがな
154:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 02:27:09.59 0.net
和製漢語の語順なんてどうでもいいけど
和製英語は許さないってのは都合良すぎて草
155:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 03:10:41.42 0.net
昨今の漢語の造語の質の劣化が著しいのは事実
ただ和製英語の質はそれとは比べ物にならないほど低い
政府公認のマイナンバーカードなど支離滅裂の極致だろう
156:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 08:19:06.04 0.net
Identity Number Card
Individual Number Card
この程度の訳語もググれない無能が世の中牛耳ってる絶望感よ
157:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 08:42:55.77 0.net
和製英語の語順もどうでもいいけど
158:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 08:49:24.84 0.net
日本語の単語、語法、発音を、外国語にあってないという理由で批判するの意味不明すぎる
159:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 08:56:13.98 0.net
>>157
なら日本語で造語したらええだけや
わざわざ漢語や英語で造語するならちゃんとその文法語法に合わせるべきやで
160:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 09:01:53.43 0.net
>>158
外来語は日本語だぞ
161:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 09:08:42.61 0.net
中国語や英語由来の日本語を日本で使うときに、日本語の文法ではなく元となった言語の文法に従うべきってのもよくわからんな
162:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 10:46:00.54 0.net
ルールって従うべきでない理由でもないなら従うのが筋と俺は思うよ
従うべきでない理由とは最も簡単なのはそれが一個人が勝手に決めた俺ルールだった場合、それを押し付けられた場合
一方そうでないルールのほとんどは大多数が無批判に従っているわけで、そういうものに自分は従わないと抵抗する理由こそない
それにあえて反発するのはイキリ野郎としか映らないと思う
また従う積極的な理由もあげられるとすれば、無教養な人間と思われるということはありそう
163:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:01:39.07 0.net
そもそもルールなの？
164:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:04:24.85 0.net
「中国語や英語由来の日本語を日本で使うときに、日本語の文法ではなく元となった言語の文法に従うのがルールである」
これが何故なのか全く説明できてないんだよね
165:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:06:56.95 0.net
体操や体育はなんで中国語でも体操は体育なの？
目的語が前に来るものと後ろに来るものの基準は？基準とかなく全く偶然？
そもそも目的語じゃないなら中国人がどうやって目的語かどうかを区別してるのか教えてほしい
166:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:08:23.87 0.net
中国語にも熟語の概念があるか、語順が比較的自由なんじゃない？
全く知らないから適当だけど
167:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:09:04.45 0.net
知らないなら答えるなよ…
168:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:09:43.16 0.net
言論の自由がありま～す
169:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:11:11.48 0.net
なんで自分が無知のくせに他人に説明求めるあげく「これが何故なのか全く説明できてないんだよね」とか言ったり開き直ったり偉そうなの？
170:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:12:38.09 0.net
偉そうに見えたらすみません
真摯に
「中国語や英語由来の日本語を日本で使うときに、日本語の文法ではなく元となった言語の文法に従うのがルールである」
のは何故か聞いています
171:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:13:52.08 0.net
てか何故なのか説明できる人が出て来たら従うの？
そもそも従う気ないのに構いたいからとかで書き込んでない？
172:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:15:19.78 0.net
いえ、ちゃんと説明できる人がいたら納得しますけど
173:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:18:57.19 0.net
絡み方が下スレによく書き込んでたipaガイジ=ピンインガイジにそっくり
カタカナ英語の発音がおかしいものをまとめよう 9
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
174:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:20:22.98 0.net
この人もいつもの人やろ
175:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:21:59.85 0.net
「中国語や英語由来の日本語を日本で使うときに、日本語の文法ではなく元となった言語の文法に従うのがルールである」
のは何故か聞いてるだけなんですけど
176:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:25:19.16 0.net
そんな調子で子供のときも熟語の分類問題とかで「文法に従う意味が分からない以上こういう問題って無意味だよね」とか反発してたのかな
自分を賢いと思ってそう
177:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:26:15.12 0.net
反発してるんじゃなくて理由を聞いてるだけですけど
178:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:31:56.33 0.net
理由が分からないからと問題サボタージュしてたのかな
179:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:37:13.91 0.net
自分で言い出したことなのに理由が答えられないんでしょうか
答える義理がないとか言い出しそうですね
180:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:38:50.52 0.net
実際答える義理はない
ルールがありそうと言ってるだけで成立経緯が分かると言った覚えもなし
181:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:39:32.45 0.net
話は簡単ですよね
外来語は、その元となった言語の文法に従うべき
という主張の理由を教えてほしいだけなんです
182:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:40:14.40 0.net
知らんがな
183:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:40:55.12 0.net
結局ふわっとした思い込みなんだろ
184:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:41:10.71 0.net
外来語は、その元となった言語の文法に従うべき
という主張に至ったのは何故なんでしょう？
185:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:41:57.23 0.net
知らんがな
186:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:43:15.24 0.net
話は簡単
従ってる言葉が一定数あるから
勿論主張内容は思い込みによる的外れなものかもしれない
187:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:43:35.95 0.net
ipaガイジって、それ答えてやってこっちになんか得あんの？みたいなクソ質問で粘着したかと思ったら今度は発狂して意味不明な数字の羅列でコピペ荒らしするbotみたいなアレか。このスレにも居座ってるのかよ、ほんと人に迷惑かけるの好きだな
188:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:44:08.39 0.net
従ってない言葉も一定数あるようですが
189:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:45:26.99 0.net
答えられないと知ってて質問を続けるところがうざい
190:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:45:38.52 0.net
>>186
スクリプトでスレ潰したり、「まともの定義は？」で粘着したりしてたやつと同一人物なんだっけ？
191:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:46:09.43 0.net
>>188
え？
答えられますよね？
192:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:46:21.96 0.net
>>187
だから的外れかもしれないって言ってるじゃん
なのにいちいち突っ込む意味あるのかね
193:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:47:39.89 0.net
>>189のような他人をダシにした書き込みがここでもなされたことにより、同一人物は確定っぽいな
194:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:48:09.34 0.net
>>191
少なくとも>>185の理由付けは的外れですよ
195:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:48:59.43 0.net
5chでの出来事が人生の主だった思い出になってる奴いるよな
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
スクリプトのこととかいつまで覚えてるつもりなんだろ
196:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:49:13.48 0.net
>>192
え？他人ってことは別人なの？
197:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:49:27.38 0.net
>>193
的外れとする根拠は？
198:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:50:29.52 0.net
>>195
他人じゃないとすればスクリプト貼った奴とお前が同一人物ってことになるけど
ディスレクシアか？
199:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:50:37.48 0.net
スクリプトで3スレくらい潰されてただろ。
すげーやつがいるなって思ったからそりゃ覚えてるわ。
200:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:50:49.62 0.net
>>196
>>187
201:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:51:44.13 0.net
>>199
どっちかが圧倒的多数だよね？ど～っちだ？
202:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:51:48.07 0.net
>>197
自分どっちでもないんだけど？
203:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:52:07.57 0.net
>>200
多数だったらなんなんですかね？
204:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:52:24.72 0.net
ちなみにどっちがどれだけ多数なんですか？
205:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:52:42.69 0.net
>>198
いうてたかが画面上での出来事だろ
普通に生きてたらリアルの思い出と違っていつまでも記憶に残るようなことじゃないわ
5chが人生の主舞台でもないかぎりな
206:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:53:20.71 0.net
>>202
多数じゃない方が例外でルールに反してるという推測が立つ
207:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:53:58.88 0.net
>>204
普通に生きてるけど記憶に残るくらいやベーやつだなって思ったんだ
208:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:54:21.27 0.net
>>205
そもそもルールなんですか？
209:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:55:00.44 0.net
?音ガイジに餌を与えないでください
210:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:55:05.17 0.net
ちなみにどっちがどれだけ多数なんですか？
211:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:55
212::57.27 0.net
213:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:56:43.95 0.net
>>207
推測だって言ってんじゃん
俺に聞くのはお門違い
214:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:58:18.05 0.net
>>210
思った思った
ずっと粘着してるなーって
215:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:59:40.31 0.net
え、あっちは単独犯じゃくて複数の人間が入れ替わり立ちかわり訊いてるだけだから粘着じゃないだろ
216:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 11:59:45.27 0.net
>>211
それ言っとけば何も説明せずに主張だけ唱えることができていいですね
217:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:00:13.91 0.net
明らかに一人だっただろ
218:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:01:09.30 0.net
あいつの事IPAガイジとかみんな呼ぶけど言うてあいつIPAの事分かってない
あいつがIPAにこだわるのは単に自分の話を信じ込ませようと企んでるから
要はただの権威付けやな
散々スレチで批判されてからはピンインに鞍替えしてまた同じ事の繰り返し
けどやっぱりピンインの事も分かってないから声調の数字をなぜか発音に当てがってたやろ
219:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:01:56.54 0.net
IPAガイジって誰？
220:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:02:41.83 0.net
>>214
いいだろーお前も使えよ
221:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:03:22.99 0.net
本格的に活動先移転したのか
222:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:04:10.03 0.net
こういうのってぶっちゃけ言語学で取り扱う分野じゃないよね
NIH症候群の自白をしているだけで
元々理屈の無い原始的な縄張り意識なんだから
スレタイの答えを出せるのは動物行動学とか社会心理学の分野だと思う
言語学は何が正しい、正しくないという話を取り扱わない
223:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:04:23.18 0.net
>>218
使ってきます
本当勉強になります
224:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:05:35.70 0.net
お、ありがとさん
225:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:07:42.33 0.net
でも結局何故
「中国語や英語由来の日本語を日本で使うときに、日本語の文法ではなく元となった言語の文法に従うのがルールである」
と推測しているのかわからなくて悲しい
226:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:24:15.14 0.net
すでに膨大な量の漢語や英語が日本語に流入して使われてる
文法も語法もメチャクチャな和製漢語和製英語を新造するとすでに存在する借用語と整合が取れん
227:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:28:45.01 0.net
>>223
まあ…脳がバグるからじゃね？
漢文法的な漢語と和製漢語が混在してても
逐一見分ける印がついてるわけじゃないからな
その言葉を知らない人間が読もうとしたら
どちらかの論理に照らして読む事になるけど
そこで解釈の行き違いの可能性は高くなるかと
古代日本研究とかで出てくるトンデモ学説も
中国とかの史料の漢字に文法を無視したもっともらしいてにをはを補って
まったく別の意義にすりかえる、ってのは騙しの常套手段だしね
ただ、古くから日本に帰化している漢語でも文法間違ってるのは普通にあるし
(人事を尽くして天命を待つとか)
字面だけで読み違えるのは中国国内の故事成語とかでも日常的に起きてる事だし
それも含めて善し悪しで簡単に論じるのは無理だと思うけどね
228:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:37:02.99 0.net
>>224
整合性取れる必要ないのでは？
ついでに、新造するって話じゃなくて、すでに存在する体育とかの話だったと思うけど
>>225
同じ日本語なので、見分ける必要がないのでは？
古史古伝の類いと日常的な単語は同列に語れないと思う
229:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 12:38:44.22 0.net
日本語では、体育のような単語と読書のような単語があります
それでええやん
230:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 13:29:08.10 0.net
そう推測した理由は言ったじゃん
まじで明きめくらか何かなんか
231:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 13:50:48
232:.44 0.net
233:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 13:52:07.26 0.net
お前らはなぜそこで話を続けようとする…
234:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 18:07:22.68 0.net
体育、体操は和製漢語で中国に逆輸入された
盲導犬は中国語だと導盲犬
中国産漢語は例外なく大陸の文法に拠っていそうだね
和製漢語が語順まちまちなのが興味の焦点になると思う、正しいか間違いかということじゃなく
235:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/14 19:27:15.83 0.net
導盲犬だと盲た犬を導くみたいにも読めそうなんだよな、なんか
つか中国語も大概曖昧なんだよな
鬼滅も滅鬼じゃないと駄目なのかと思いきや普通に鬼滅でいいみたいだし
demon slayerみたいな言い回しなんだろうが英語でいう普通の動名詞句と名詞を前置形容に据えた動名詞みたいな使い分けがあるのかね
ぱっと見でどこまでが自然でどこからが不自然なのかその境界線がよくわからない
236:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/15 01:46:17.53 0.net
r
237:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/15 13:50:31.22 0.net
鬼滅のような固有名詞の例をもって的外れと語るのはどうなんだろうか。
呪術廻戦も犬夜叉も東京喰種もほとんど原題のままで中国語タイトルになってる。
むしろ固有名詞は原題になるべく忠実に輸入されていると考えれば明快に規則性があると言えるではないか。
体育とかも含めてこの規則性を一般化すれば、和製漢語は極力語順等を変えずにほぼそのまま輸入されるという規則になる。
木食(もくじき)とかも和製漢語なんだろうな
238:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/15 23:38:17.45 0.net
なんぼ固有名詞言うても中国語で意味通らんかったら直すやろ流石に
したら曲がりなりにも合ってるいうことやん、客観的に考えて
239:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/16 02:16:54.30 0.net
l
240:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/16 14:22:31.31 0.net
>>235
日本は固有名詞じゃなくても語順変えずに熟語摂取しただろうが
同じことをしてるだけだぞ
241:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 03:00:39.85 0.net
b
242:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 07:50:48.62 0.net
そのへんは英語もメチャクチャ
岸田文雄は「Fumio Kishida」で名姓順なのに
習近平は「Xi Jinping」で姓名順
語順の基準あらへん
243:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 08:45:03.34 0.net
日本は国としての国際進出が早かったから当時の国際基準の名氏順に倣うことになった
順番を名氏か氏名にするかは近年になってから各々の国の基準に倣うことになりはじめた（この場合は苗字を全て大文字書きにして区別）
こうした風潮の背景には日本の場合で言えば平清盛や藤原道長など鎌倉時代以前の氏名に見られる「の」を挟む人名に上手く対応できない不合理的さなどが挙げられる
244:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 09:11:05.44 0.net
>>240
「の」を含む人命なら
Kiyomori of Taira
になるんか？
しかし
＞日本は国としての国際進出が早かったから
これは無いやろ
清が世界の1/4に君臨してた時代に
日本は国際進出どころかずっと鎖国してたがな
245:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 10:24:28.31 0.net
あくまでも西洋人目線やからな
友好的な同胞か敵対的な蛮族かでもあるが
246:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 10:52:46.15 0.net
朝鮮は未開の地
中国はアヘン戦争前後でブリカスと一触即発
その他アジアも鎖国OR半植民地支配状態
前近代はともかく、近代において西側の国際社会とある程度対等に異文化交流を果たせたのは東側では日本�
247:ｭらい だから西側の慣習を積極的に採り入れたのも日本くらい
248:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 11:06:51.16 0.net
和製漢語は意味があいまいになりやすいものが多いような気がする
明治の知識人もまさか従業員という意味で造語した「使用人」が家事労働者という意味でしか使われなくなったり
逆に社団の構成員という意味で造語した「社員」が従業員という意味で使われるようになったり、
また経営者という意味がある「実業家」がオーナー社長や起業家というニュアンスで使われるようになったのは想像できなかっただろうな
249:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 14:21:43.33 0.net
和製漢字「働」
250:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 18:46:23.45 0.net
その時代のインフルエンサーが言葉の意味変えちゃうし
愛人とか本来は恋人と大して意味違わないのに文芸界隈の妙な不倫賛美が意味を根底から捻じ曲げた
251:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 18:53:12.63 0.net
明治の知識人()
252:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 19:02:45.10 0.net
明治の知識人と言えば明六雑誌とか新聞雑誌とか難解な漢語塗れでとても読めたもんじゃない
253:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 19:51:07.59 0.net
別に和製英語ってダメじゃないだろw
ただ英語として通じないだけでw
中国語も然りw
どっちも日本語な訳でw
254:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 21:01:51.79 0.net
思うに和製英語と和製漢語の違いは入口で失敗してるかどうかだと思うわ
和製漢語は日本語に引っ張られて乱れた漢語だけど、元はちゃんとした漢語を取り入れて正しく使ってたわけで使ってくうちに徐々に乱れたというだけ
和製英語は日本語に引っ張られて乱れた英語という点では同じだけど、元からちゃんとした英語を取り入れたわけでも正しく使ってたわけでもない、使いはじめから既に乱れてた
この辺を杜撰と思うかどうかで意見が別れるんじゃないかね？
255:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/17 21:26:22.04 0.net
いや単純に漢語だけは日本に帰化した言葉だと思い込んで
自分等のダブスタに気付けなかった戦後生まれの日本人が無神経なだけ
256:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 00:40:37.26 0.net
日本語なんだから乱れるも何もないんだよなあ
257:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 01:20:31.05 0.net
m
258:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 02:05:45.15 0.net
だから言ってるだろ？和製英語なんてもんは「ニホンゴダカラ」を免罪符にすれば他所の言葉をどう扱っても構わないとか恥ずかしげもなく思ってる思考停止プレイ派の愚民語だってよ
話せばわかるだろうとかいつか説き伏せられるだろうとかいう甘っちょろい考え方はこの手の輩には通用しないんだといい加減諦めた方が身のためだぞ？
259:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 08:04:02.90 0.net
日本語を日本語って言って何が恥ずかしくなるんだ？
260:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 09:37:47.73 0.net
>>1
そんなものダメとかいいとか言ってるのはここでも一部のキチガイだけだろ
あとは言葉狩り大好き意識高い系のマナー教室コラムくらい
261:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 11:24:22.21 0.net
kimonoの名で下着を売りに出されたときは挙って被害者ぶって抗議してたのにまぁまぁ
それがこの体たらくじゃあダブスタもいいところですよね
もっともこっちは似たようこと繰り返して感覚がマヒしてるからなのか加害者意識はゼロ
なので直す気なんてさらさらない様子
傍目にはなおさらタチが悪いと言わざるを得ないですよね
262:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 12:01:16.59 0.net
kimonoで抗議してたキチガイは向こうの活動家連中で
日本国内からは嘲笑しか向けられていないぞ
263:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 12:52:50.22 0.net
日本語の文章に挿入された言葉でも
Sturm und Drangと書けばドイツ語で
シュトルムウントドランクと書けば外来語=日本語なのか
264:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 12:55:11.13 0.net
>>257
加害者てｗ
265:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 12:55:54.22 0.net
>>252
修飾関係を明示すれば「日本語に引っ張られて『乱れた漢語』」なんだと思うわ
まあ漢語が日本語化していったというふうに書くべきだな、その方が棘というか語弊がないだろう
266:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 13:40:30.38 0.net
「漢字を使った日本語」だと思うよ
267:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 13:48:48.92 0.net
その根拠は？
「日本文のなかで使った時点で何もかも日本語になる」なんて理屈はさすがに循環論法的で通らないぞ
268:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 13:52:01.57 0.net
少なくとも日本書紀の漢文体は当時の中国語そのものなので、これは「漢字を使った日本語」とはいえないよな
漢文体→漢文訓読体→和漢混淆文の流れは習っただろ
269:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:10:46.26 0.net
日本語の辞書に載ってるでしょ
270:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:13:34.64 0.net
perfectは英語じゃない、活用を失って乱れたラテン語
って主張してんのとたいして変わらんなｗ
271:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:22:21.51 0.net
英語に辞書に南アフリカの単語が載っている
272:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:23:47.72 0.net
>>266
綴りがもう違うじゃん
273:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:24:28.80 0.net
>>268
だから？
274:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:26:58.36 0.net
綴り違うくらい乱れちゃっててけしからんってこと？
275:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:28:03.60 0.net
というか語幹そのままでは...
276:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:42:12.99 0.net
>>269
綴りからして違う両者は別言語
なんでそんな喧嘩腰なの？
277:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:42:47.36 0.net
てか麻雀(マージャン)も日本語の辞書に載っているけどこいつの脳内では何語扱いなんだ？
278:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:45:49.50 0.net
>>272
語幹そのままらしいけど
綴りが違ったら別言語だけど語順が違っても同じ言語なのはなんで？
279:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:46:11.11 0.net
>>273
中国語由来の日本語でしょ？
280:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:46:56.02 0.net
>>274
知らないけど、なんで俺にその質問をするの？
281:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:47:34.33 0.net
>>275
中国語の辞書にも載ってるだろ
中国語と日本語双方の辞書に載ってたら何語なの？
282:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:47:47.65 0.net
>>276
君>>261でしょ
283:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:48:25.87 0.net
>>277
両方にその語彙があったら何かダメか？
284:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:48:37.65 0.net
>>278
最大限慎重に書いたつもりだけどまだ言葉尻取りたいの？
285:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:48:52.09 0.net
>>280
どういうこと？
286:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:49:17.81 0.net
>>279
君の基準だとある言語の辞書に載ってたらその言語なんだろ？
じゃあ二つ以上の辞書に載ってたら何語なの？
287:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:49:32.25 0.net
>>281
俺が聞きたい
288:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:50:21.67 0.net
>>282
だから、日本語にも中国語にも麻雀という語彙があります、じゃ何かダメか？
289:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:51:06.26 0.net
>>283
>>280はどういうこと？
290:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:51:59.70 0.net
>>284
なら>>262,>>265についても「漢字を使った日本語」というのは暴論だろ
中国語でもあるんじゃないの？
291:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:53:44.22 0.net
>>285
だから日本語化した漢語と最大限譲歩して書いたのにそうやって乱れただのけしからんと言いたいのかだの食って掛かって来てるじゃん？
292:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:54:00.18 0.net
>>286
君中国語の話してたの？
日本語の語彙の話じゃないの？
293:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:55:04.87 0.net
>>288
俺が何語の話してるかは関係ないよね。
中国語の辞書にも載ってる麻雀は何語なの？
294:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:55:51.45 0.net
日本語の辞書に載ってるから日本語って考え方こそ「だから？」でしかないんだけど
295:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:56:22.72 0.net
>>289
だから、日本語にも中国語にも麻雀という語彙があります、じゃ何かダメか？
296:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:58:26.14 0.net
>>291
つまり日本語でもあり中国語でもあるということは認めるんだな？
297:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 15:59:43.67 0.net
それで俺が>>261だとしたら何なの？
人間なんだから答えられない質問はあって当然だろ
298:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 16:02:31.65 0.net
なぜか今度はここを根城にしてる
299:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 16:04:07.56 0.net
日本は中国から来た単語を辞書に外来語と表記しないが
中国は日本由来の熟語をちゃんと外来語として扱う
ちなみにこれは中国で使われている訳語はほとんど日本が作った
みたいな俗説の原因にもなっている
中国で訳され日本で辞書に載り
それを見た中国人が源日として辞書に載せてしまう事はよく起きている
300:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 16:12:09.57 0.net
>>261に対して
「漢字を使った日本語」だと思うよ
と被せて来たわけだから、「漢語(中国語)」であることは否定してるのかなと思ったわけだけど
そういう意味じゃなかったのならすまない
301:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 16:54:57.19 0.net
「日本語だから！日本語だから！」
カタカナ語のこと過剰に擁護してるやつってやっぱナントカのひとつ覚えやなｗ
302:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 16:58:01.84 0.net
現実を反映しないスレタイが諸悪の根源
303:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:06:46.26 0.net
>>297
それ、どこでも同じ解答が返ってくるのに
正解として受け入れないバカって自白ですよね？
304:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:14:50.74 0.net
>>292
日本語と中国語に麻雀という語彙があるというのは認めるよ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:17:05.85 0.net
最初の漢文体から使われ続けて熟語内の語順も変化してない単語というのもあるだろうが、漢文訓読体の中で使われてた時点でその文章内で使われている当該熟語は日本語の語彙として使われているという解釈でいいのだろうか
306:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:17:48.99 0.net
>>300
日本語でもある中国語でもあるということをそっくりそのまま認めたわけじゃないということか？
それはなぜだ？
307:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:19:08.40 0.net
「～語の語彙である」「～語である」を区別する意味がわからないんだけども
308:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:25:58.06 0.net
>>302
日本語と中国語に麻雀という語彙があるというのは認めてるけど、何が不満なの？
309:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:26:28.07 0.net
英語で使われているperfectは綴り以前に英語という文法体系のなかで活用が想定されてないんだからラテン語とは別言語だろ
310:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:27:33.12 0.net
>>304
なんでわざわざ言い替えてるのかなって思って。
主張を全面的に認めてるなら言い換える必要ないよね。
全面的に認めてるわけじゃないならどこを認めてないのかはっきりしてほしい
311:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:28:23.74 0.net
so は英語でもドイツ語でもあると認めさせて、
I'm so happy. の so はドイツ語かもしれないだろって！って難癖つけたいのかな
312:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:29:01.22 0.net
>>306
だから、日本語と中国語に麻雀という語彙があるというのは認めてるよ？
313:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:29:13.62 0.net
>>307
だからそんなこと言ってないのに、なんでけしからんと言いたいのかなとか言ったり、勝手に早まるの？
314:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:29:57.22 0.net
>>308
「中国語でも日本語でもある」
これに肯定か否定で答えてよ
315:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:34:09.09 0.net
>>310
>>307見て思ったけど、前後がないよくわからんな
「soは英語でもドイツ語でもある」
に対する答えは
「英語にもドイツ語にもsoという語彙はある」
が適切だな
316:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:35:01.07 0.net
改めて言うけど、
日本語と中国語に麻雀という語彙がある
のは認めるよ
317:名無し象は鼻がウナギだ！
22/11/18 17:36:29.03 0.net
これらは英語とラテン語という違う言語であるというやり取りをしていたのに
>>307のような書き込みをしてくる意味が分からない。むしろ言語の峻別が重要というくだりなのにさ。
熟語は明らかに中国で使われてようが日本でだろうが語源が同一だけど、soは英語とドイツ語ので共通の語源なの？聞いたことないけど。ついでに日本語の「そう(副詞)」も同じなの
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