「的を得る」は誤用ではない

「的を得る」は誤用で ..

64:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/15 17:33:27.32 0.net
>>33
早稲田の教授が書いた誤用本（たしか日本語反省帳とか言うやつ）
図書館にあったからパラッとめくったら「とんでもないで一つの言葉」って書いてあった
やっぱ国語学って全体のレベルが低いわｗ

65:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/15 17:57:53.87 0.net
>>64
　｢的を得る｣が誤用では無いと言出したのは國語學者でも何でも無い只の辭書の編輯者。

66:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/15 19:27:01.42 0.net
>>63
そう表現したければすればいいのでは？
誰も止めないし、意味もちゃんと伝わるとおもう。
ただ、「的を得る」や「的を射る」よりは語呂が悪いとは思うけど。

67:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/15 21:01:31.03 0.net
>>64
「的を得る」が誤用だと言ってた国語学者なんて高校生に笑われるレベルだしねｗ

68:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/15 22:12:15.73 0.net
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69:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/15 23:43:12.22 O.net
>>48
もともと“正鵠を得る”という言い方があった
でも漢字制限ができ「鵠」が使えなくなるので
マスコミが「正鵠を得る」に代わる新しい言葉「的を射る」を作って広めようとした

70:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 00:07:47.37 0.net
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71:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 01:07:57.80 0.net
>>69
　｢正鵠を得る｣も慣用句では無いと謂はれてゐるが。
禮記の不失正鵠(正鵠を失せず)から派生した詞だから。

72:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 05:11:39.14 0.net
慣用句の定義には曖昧な部分があって、別に「的を得る」も「的を射る」も慣用句ではない一般表現（動詞+目的語）と考えても良いんだけど、
「昔の有名な本からの引用だから広く慣用される表現になった」と分かっているものは、むしろ慣用句扱いされる事が多いよ。

73:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 06:15:16.66 0.net
>>59
読解力に問題がある様だね
「どっちが先でもいい」と「どっちが先でもない」の意味の違いを考えよう

74:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 08:07:19.61 0.net
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75:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 09:23:49.25 0.net
>>66
長ったらしいから発声しづらいしキレのいい文章にもなりにくそうだな…前後の文次第では使いどころが無い事もないだろうが難しい…

76:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 10:02:11.31 0.net
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77:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 10:09:44.99 0.net
的を得るの方が先だよな
で、違和感を持った人が「射る」じゃね？ってなった流れかと

78:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 10:23:46.96 0.net
的を射る
まとをいる
　的を射るとは、弓矢などが的（ターゲット）に命中するという意味で、的確に要点をとらえることをいう。
　「的を射る」といいたいところを「的を得る（える）」というのは誤りであるが、誰もがどっちでもいいと思っているのか、
「当（とう）を得る（道理にかなっている）」「正鵠（せいこく）を射る（正鵠を得るともいう。
要点をおさえるという意味）」などと混同しているのか、get the target（ターゲットを確保）みたいでかっこいいと思っているのか、
ただ知らないだけなのか、間違って言ってもほとんど注意を受けることはない。
URLﾘﾝｸ(www.fleapedia.com)

79:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 11:07:56.45 0.net
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80:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 11:52:17.75 0.net
>>65
あの喉飴みたいな名前の人、何十年も何の研究実績も出してないよね
一般書はたくさん書いてるみだいだが

81:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 11:53:41.77 0.net
みだいだが→みたいだが

82:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 11:56:02.57 0.net
>>80
『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。詳細は「得る」の項を。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

83:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 12:04:08.66 0.net
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84:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 14:58:08.13 0.net
>>78
お探しのページはないらしいぜ

85:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 15:01:21.03 0.net
>>80
あんなやついなくても昔から「的を得る誤用説」は低学歴の勘違い扱いされてたし
ほとんどの辞書には載ってねーわｗ
のど飴さん問題はマイナー辞書屋の三省堂の中だけの話ｗｗｗ

86:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 15:34:34.65 0.net
カクヨムでやってる西居ちきっていう人がイミフだねえ。
「真理」や「真髄」はある種の物事の要点に決まってるじゃん。
「真理や真髄だから要点ではない」なんて「チキンティッカマサラだからカレーではない」って言ってるようなもの。
あと最後の「通常の言い回しならこっちが正しくて慣用句と勘違いすると云々」みたいな話に全く意味がない。
正しい言葉遣いかどうかや、通じるかどうかと、
慣用句に分類されるかどうかには関係がないので。
この人はボキャ貧。
「意味の違いや使い分けが分かる」のがボキャブラリーじゃない。
「意味の重なりや類似が分かり、一つの事をいくつもの言い方で表せる」のがボキャブラリーだよ。
「〇〇と〇〇の違いは？使い分けを解説！」みたいな記事が世の中に溢れているけど、
ああいうのって書いてる人の大半が日本語が下手で知識も間違ってるし、
読んで信じてる人もバカみたい。

87:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 16:11:54.63 0.net
>>78
文章が下手でなにを言ってるのかすごくわかりづらい
エスパーすると多分
「『正鵠を得る』は由緒正しい言葉だと認めるとしても、それを『的を得る』と変えるのは誤り」
と言いたいんじゃないかな
なお古典レベルで正鵠に「まと」ってルビふった文献がある模様
ご愁傷さまです

88:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 17:01:18.25 0.net
そりゃ常識で考えて
的の真ん中の一番点数が高い所に当たってたら、的にも当たってるわな

89:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 17:05:08.56 0.net
言語学的にはイディオムの構成単語の意味を論って
正当だ正当じゃないと議論するのもなんか的外れな気がしますけどね

90:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 17:23:36.93 0.net
>>89
イディオムは必ず構成単語と違う意味になるなんてルールないっすよｗ

91:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 17:33:38.00 0.net
イディオムとはワンセットで特定の意味を発生させる呪文のようなものであり、個々の構成語の意味は消えている
↑
国語0点マンの定番の勘違い

92:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 17:45:31.73 0.net
よくそんだけ人の書いた文章を誤読できるもんだと感心する

93:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 18:15:24.02 0.net
>>92
よしよし、反論は一切ないようだな

94:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 18:19:23.39 0.net
>>87
>なお古典レベルで正鵠に「まと」ってルビふった文献がある模様
>ご愁傷さまです
　さう云ふ者は聢とソースを示さないとな。

95:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 20:09:48.01 0.net
>>89
言語学的にはイディオムの構成単語には意味があるんだから
別に的外れではあるまい

96:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 20:20:54.60 0.net
/

97:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 20:25:28.54 0.net
>>87
おっ、調べてみると馬琴先生も使ってるのか

98:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 21:04:55.85 0.net
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99:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 21:21:59.48 0.net
とりあえず「笑える国語辞典」の「的を射る」の項を書いた人はもっときれいな文章書かないと変な人が変な説を書いたっていう風にしか見えないぞ

100:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 22:02:03.31 0.net
/

101:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 23:29:04.96 0.net
191 ページ
的を得た「実に的を得た答弁」「実に的をついた答弁」では、本来の字義からはずれた語
用。正しくは的を射た、弓で的を射るの弓でが略された形。似たような表現があるので
混同される。「当を得た」なら正しい。また「正鵠を射る」であって得るではない。正鵠は弓
の ……
日本語の誤典: 読み違い書き違い言い間違いの間違い方を集めた「間違い全集」

102:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/16 23:35:51.15 0.net
/

103:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/17 03:47:30.08 0.net
>>101
＞日本語の誤典: 読み違い書き違い言い間違いの間違い方を集めた「間違い全集」
あーあ、修辞も比喩も知らないバカが書いた本ってわけだｗｗｗ

104:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/17 07:04:57.21 0.net
476 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/17 04:03:13
間違いではなかった表現
「感動で鳥肌が立つ」
感動や興奮によって鳥肌が立つ事があるのは科学的に証明されているが、
反応には個人差があり立たない人もいる。
比喩的な慣用句ではなく、
実際に存在する現象を指す直喩表現であり、正しいので使っても良い。
昭和の国語学者というもの、とにかく学がなく
「感動で鳥肌は立たないので意味不明な表現」としている事が多い。
NHKなど、一部放送局も誤った言葉としているようだ。
アホな話である。

105:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/17 07:10:40.82 0.net
306 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/05/31 19:02:24
王道
「正攻法」が誤用で、正しくは「安易な方法、楽な道」です
↑
これも信じているとバカみたいな誤用説の一つ。
王道とは王がゆくべき正しい道の事で、古代に中国から日本に伝わった古い言葉。転じて正攻法を指す例えでも使われる。
日本人の大半はこの意味しか知らないし、それが正常。
じゃ「王道=楽な道」って何なの？と言うと明治以降に入って来た「ローヤルロード」って英語の珍訳なんだよなｗ
ローヤルロードすなわち高貴な道、貴族の道。
英語ではこれは「貴族が通るよく整備された道」転じて「貴族の楽な生き方」、あといわゆる「勝ち組のレール」みたいな意味でも使う事がある言葉（なお本当に「気高い生き方」という直球の意味で使う事もある模様）。
これを「王道」と訳すのはかなり無理。ほぼほぼ誤訳。
知らない、使わない方が明らかに正常ですぞｗｗｗ

106:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/17 08:57:08.16 0.net
>>101
明らかに戦後の国語学者だけ向いてる方向がおかしいねえ
歴史的な言葉遣いとも違うし、同じ時代の他の日本人ともあわない
国語学界オリジナル言語

107:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/17 09:08:23.59 0.net
/

108:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/18 07:02:26.44 0.net
>>69
想像しちゃ駄目、調べなきゃ
いつ、なぜ「正鵠を得る」→「的を得る」になったのかを
「自分の頭で考える」なんて愚かそのものだよ？
それは頭を使っている内に入らない。

109:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/18 10:53:32.41 0.net
まああれだな
データや資料がないところを想像で埋めると大概失敗するわな

110:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/18 18:15:58.15 0.net
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111:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/21 00:12:36.59 0.net
>>71　>>86
チキとかいうやつも旧仮名も何考えてるんだかｗ
別に「慣用句じゃない=正しくない」なんて事はないし
「正しい慣用句（笑）」かどうか気にしたり自分で分類しようとしている時点で馬鹿っぽいわｗｗｗ

112:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/21 18:45:43.34 0.net
>>78
なんか英語使ってる所が凄い馬鹿っぽい…

113:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/21 21:10:14.72 0.net
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114:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/22 10:16:03.09 0.net
>>112
いままでの的を得るの議論に全く出て来ないget the targetが突然出てくるのがなんかオナニー臭が凄いｗ

115:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/22 14:17:17.33 0.net
/

116:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/27 07:01:13.68 0.net
言語学的にみて「誤用」はどう定義されている？
過去に統計上どのくらいの頻度でその言葉がその意味で使われていたかを調べて
どの基準以下だと誤用でどの基準以上だと誤用でないと判断されるの？
そしてまたその基準の歴史的根拠は？

117:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/27 16:23:13.70 0.net
>>116
気になるのはわかるけど、、

118:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/27 20:25:15.26 0.net
v

119:名無し象は鼻がウナギだ！
19/06/28 10:37:47.47 0.net
誤用は正当または正統な言語使用を前提にしている。
それはどこからやってくるのか。
言語の正統化をめぐる社会的ゲームが繰り広げられている。
どのような社会集団が言語を管理しようともくろんでいるのか。
例えばそのひとつの国家だ。
言語が社会的流通する過程を言語市場に見立てることができる。
これを言語市場モデルとしよう。
しかしこれを管理しようとする言語の政治がある。
近代国家は言語を統制しようともくろんできた。これを言語の権力モデルとしよう。
言語の市場モデルと権力モデルをもって社会的言語ゲームを考えてみる必要がある。