さしすせ書道★書の未来を考えるスレ8★

さしすせ書道★書の未 ..

112:ガロ
17/11/24 21:16:07.08 .net
>>108
それ以外に何が？

113:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:18:50.74 .net
>>108
横入りごめん
私はお金を出して作品を買ってくれるところが中心になると思っていますよ。
だから、ギャラリーじゃなくても
書道業界が別途そういう市場を作ることができるならそれでもいいけど
戦後、発展してきた間、何もしなかった体質を見て
公募展＝学園祭での演奏会
ギャラリー＝プロの演奏会
みたいなイメージで理解しています。
学園祭で盛り上がるのは、よいし、それで生活している人がいるんだから否定はしません。
でも、プロの世界があるのに、
そこに目を向けないで内向きな創作活動って楽しい？
って思います。

114:ガロ
17/11/24 21:19:35.21 .net
>>106
残念だけど、そうなります。

115:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:30:37.98 .net
>>104
神様に見えると思いますが
現代美術って
そういう領域ですよ。
甘　く　見　る　な　！

116:ガロ
17/11/24 21:31:18.31 .net
>>110
大事なことをおっしゃっています。
書道作品が書道の世界で商品となっているなら、何も申しません。
しかし、実際には書道作品のマーケットは存在せず、
いわゆるお稽古ごとを通じてお金のやり取りが行われているのみ。
そこで作られた作品は、その伝承のみを使用目的として存在するだけになっているのですね。
それが書道作品の意義と言えば意義なのかなと思ってはいます。

117:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:38:38.01 .net
ガロ氏、うど氏の書展で
「書家のための現代美術入門」という講演会をしたそうです。
評論家が「10万円で芸術作品を売ると元が取れない。」
と言っていると書いています。
これは、実感としてありますか？
私なんか10万円で売れたらすごいと思っちゃうんですけど。
ソース　URLﾘﾝｸ(wayoh.jp)

118:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:39:20.16 .net
>>111
それは>>96で言う世界のルール、言わばガロさんの業界でということですよね。
>>96はそこに合わせにいかないという趣旨の書き込みなわけですが。

119:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:40:23.51 .net
>>112
お前の独自技術とやらを晒せ！

120:ガロ
17/11/24 21:44:12.01 .net
>>115
わかります。
では、その「合わせにいかない世界」をまず作らないといけない。
今のところ「ヤフオク」くらいしか思いつかないですけどね。

121:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:44:17.42 .net
結局、同じ人たちの同じサイトを見せられるんか、、、
着地点が毎度同じなのどうにかならんか？

122:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:46:20.57 .net
>>113
書は高尚すぎるんじゃないですかね。理解してもらうには勉強しなければいけないことが多すぎる。
勉強だけでなく実体験も必須と思います。実作者さえ理解してない人もいますから。
昔はみんな筆文字でしたから、成り立ってたとも言えると思います。
>>112
そんな極端な世界でもないですから…
買う側を説得さえできれば良いんです。そのためにいろんな仕掛けが必要ですけど。

123:ガロ
17/11/24 21:46:44.04 .net
>>114
10万円だと、かなり安い作品ですからね。
例えば、書道の場合
・裏打ち代
・額装（掛け軸）代
・輸送費
で2万円かかるとしましょうか。
それを10万で売ったら、ギャラリー側が5万、アーティストに5万なわけですよ。

124:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:48:33.86 .net
ガロ氏=うど氏かと思ってたけど…

125:ガロ
17/11/24 21:50:54.24 .net
>>120
また途中で送ってしまった。失礼。
となると、3万が利益となります。
しかもね、売れるかどうかわからないのに、先に2万円出して、仮に5点ギャラリーで飾る。
それで1点しか売れなかったら、赤字になる。そういうことかなと。

126:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 21:52:03.37 .net
＞着地点が毎度同じなのどうにかならんか？
書道業界の腐敗やマンネリ化は、やはり肯定できない。
作品を売って生活できるように書道団体が動いてほしいけど
もう、それは無理だと思われる。
かといって、個人で戦えるわけもない。
だから、答えはわかっているが、変える力がない。

127:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 22:01:19.91 .net
ガロさん、フォームで文章作らないで、ほかのアプリで作ってから投稿してください。

128:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 22:16:24.80 .net
>>123 業界じゃなくてこのスレのことだよ！

129:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 22:34:24.87 .net
>>117
ヤフオクですか。笑
それも個人であって、業界の救済にはならないですね。
日本はもう一度、道という概念を価値づけすべきだと思います。
茶道や華道も含めた文化的な芸術の概念です。伝承という現象も矛盾しないです。
国レベルでこの価値を輸出できる程度にまでしっかりしてあげるのはどうでしょう。
分野は違いますが、和食の世界進出が似ています。
世界の味覚に合わせるのでなく、日本の基準を価値付けして世界に提案しました。
たぶん和食を世界の味覚に合わせて勝負していたら失敗したと思います。

130:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 22:36:40.02 .net
結局いつもあの人の所に連れて行かれるよねｗ
楷書と続け字は禁止、活字体はOKとか何度聞いても意味が分からない

131:ガロ
17/11/24 22:44:51.36 .net
>>124
ごめん

132:ガロ
17/11/24 22:47:19.06 .net
>>122
これも続きあるんだよね。

つまり、2万円かかるものを、5点並べて3万しかもらえないことになれば、アーティストとしては続けていけないわけですよ。

133:ガロ
17/11/24 22:51:06.01 .net
>>126日本の伝統芸能である書道をある程度までまとめて輸出するってことですか?
毎日展が確かパリで何年か前まで、巡回展をやってましたよね。それで何かが変わったという事は無いわけなんですよね。
やり方が悪いのか、そもそも日本の書道をそのまま形で輸出することが、果たして可能なのかということになりはしませんかね?

134:ガロ
17/11/24 22:54:29.40 .net
>>121
うどです！ごめん、よく知らない

135:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 23:01:25.82 .net
読める書とか調和体とか言われなかった時代でも、
たとえば石川啄木のペン字は多分誰にでも読める
やっぱり自分で歌が作れて字が書けたら強いね

136:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 23:16:56.15 .net
>>132
書家じゃないけど、与謝野晶子は金策のために自作の歌百首を屏風に書いて、
「百首屏風」として50円（当時の教員の初任給は11円）で販売した
字はそれほど上手くないけど、与謝野晶子の歌ってだけでプレミアがついたのかな

137:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 23:18:54.92 .net
>>131
？？ガロ氏名義で「うどです！」って。、？？

138:ガロ
17/11/24 23:21:51.44 .net
>>134
うどですが何か？
って、全然面識ないですわ。

139:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 23:21:54.38 .net
このスレ8割以上あの人の自演

140:ガロ
17/11/24 23:29:02.58 .net
>>123
だって書道団体は、作品を売るんじゃなくて技術を売って生徒を増やして、
その生徒がまたお弟子さんをとってっていうネットワークビジネスだもの

141:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 23:38:14.24 .net
>>130
今までのは単なる国際交流ですから。
国が本腰を入れてやれば、道の文化から生まれるものの価値はもう少し上がると思います。
自国の文化価値は自国で明示するのが本来じゃないですかね？
美術市場へのチャレンジは個人単位でするのは良いことですが、日本が育んできた価値で
作られた書道を西洋のルールでジャッジして無価値とされるのは悲しく感じますな。

142:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 23:52:58.94 .net
つづき。
中国が自国の芸術に対してこれをやる気満々ですよね。いや、すでにやってますよね。
やはりここでも国の勢いとお金の流れが関わってきそうです。

143:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/24 23:58:44.58 .net
うどさんの書は好き嫌いが分かれそう
ていうか受けつけない人のほうが多そう

144:ガロ
17/11/25 00:02:31.77 .net
>>139
アートバーゼル香港で、中国の書家がほとんどそのままの形で作品を売ってましたよね。
私が言ってるのは、現在の書道界の書道家が、従来の作品を作って売れないかなと思ってやってるのは、やっぱり無理だと思うんですよね。いつかは認められる、自分だって、死んだら値が上がるとか。
師匠の受け売りを下地にアレンジしてるだけですからね。
中国の方たちは、貪欲にマーケットで通用するようなものを作ろうと思ってやってると思うんですよ。
売れたかどうかは僕は知らないですけど、確かにやられた感がありましたね

145:ガロ
17/11/25 00:05:45.73 .net
>>140
なんでそんなに1人の作家の評価を聞きたがるのかがわからん

146:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 00:10:03.50 .net
ガロさんの思い出話し、素性がわかるとこで話した方がいいと思う。ここは匿名だから、説得力のかけらも感じない。なんか勿体無いですよ。

147:ガロ
17/11/25 00:12:09.86 .net
>>139
後は実際に中国に行けばわかるかと思いますけど、彼らの書道に対する造詣の深さだったらないですからね。
一般の方々が、書道にものすごく詳しかったりするわけですよ。書道家ではない人が
日本でそんなことないわけですよ。だから自国の文化である書道が、日常にまで入り込んでいく、その度合いが全然違うんですよね
だから日本人が書道が自国の文化だと言っても説得力がないんですよね。いくら行政が主導したって、根本は変わらないわけですから。
いかに西洋かぶれになっちゃったかって話ですよ。僕を含めてね

148:ガロ
17/11/25 00:13:08.05 .net
>>143
思い出話って何?

149:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 05:40:11.04 .net
　高校の教科書を見よう。東洋独自の芸術を理解するためにはあまりにも貧弱ではないか。私が昭和二十年代に
編集していた当時は今よりまだ少しはページ数があった。他の教科のものと比べたわけではないが、その後世間
の条件がよくなっていながらページ数が減っているのはどうしたわけか。私は教育の場でそれほど必要としない
からだと思う。お役所は民意を反映するところだ。皆が必要とすれば教科書のページは増えるはずだ。それでは
なぜそんなに必要でないのか。書くことが中心となっているからだ。書くための手本なら、それほどのページが
いらない。教育の現場の経験は私は持たないが、現在は少し熱心な学生生徒は創作とか展覧会に走って教師もそ
のように指導する。書を鑑賞し、書を通じて文化を考える方向へ進むことはまれである。また、書を文化として
とらえるには教科書があまりに貧弱だし、その貧弱さは現場の指導方向の反映、といった形で悪循環している。
書くことのみによる指導からは受け手が生まれないのは道理である。このことは学校教育の場のみではなく書壇
全体の傾向だと思う。受け手のない書壇は技術競争の場となって、古来、書に深い関係を持っていた分野とも縁
を切り、自ら世間を狭くしてしまった。
（今井凌雪『書を志す人へⅠ』（二玄社）P.14～15、昭和五十一年二月）

150:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 09:32:02.80 .net
>>146
書に限った話じゃないね。
絵にしても彫刻でも芸術教育は最低限の手本を示して、あとはとにかく自分の感性で
やってみましょう、創作してみましょうだからね。
この歪んだロマン主義的教育はどこから生まれたものやら…

151:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 09:48:36.87 .net
>>147
感性を表現してください、で指導は終了ですw

152:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 09:56:05.98 .net
>>140
＞受けつけない人のほうが多そう
受け付けたら、大派閥になるよね。
>>142
>>143　＞素性がわかるとこで話した方がいい
武氏、紫氏は論外だけど、特定の方しか
公で書道界外で書活動されている人がいないからそうなる。

153:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 11:22:27.62 .net
>>149
ステマなのかネガキャンなのか知らんが、しつこいよ。

154:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 11:27:27.67 .net
無内容なのにステマやっても、効果ないどころかネガキャンだよ

155:ガロ
17/11/25 11:30:45.66 .net
>>151
ステマだと思います。あまりにも特定の人物を推し過ぎる。まともな活動をした方がいい。

156:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 11:48:36.45 .net
ここにリンクを貼られる人がステマってなると
ガロ氏も素性を出さなくてよくなる。
それはガロ氏にとっても都合はいい。

157:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 11:54:23.78 .net
＞公で書道界外で書活動されている人がいないからそうなる。
アンチとかステマとか言う人がこんなにいるんだから
オススメ作家のサイトを紹介して、話を分散させたらいいんじゃないの？

158:ガロ
17/11/25 11:56:27.25 .net
>>153
わかんないな。2ちゃんで自由に言いたいこと書き込む以外にメリットはないよ。
僕はここで皆さんの意見を聞けるだけでメリットだもの。

159:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 12:16:13.00 .net
＞皆さんの意見を聞けるだけでメリットだもの。
それがメリットだと理解できるなら、
未だに大手公募展なんかお礼を払ってまで賞を取りにいきませんって。
ネガキャンとステマと誹謗中傷しかしないんですから。

160:ガロ
17/11/25 12:31:59.88 .net
>>156
そうでもないでしょう？僕の友人には賞もらってる人もいるけど、会って話しても楽しいよ。

161:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 12:35:38.11 .net
>>154
ここでも目ぼしいが人が挙がらないんだから、書道家に依頼したい仕事が紫舟氏や武田氏に流れてしまうのも仕

162:方がないのかもよ。探そうにも、依頼する側はここの住人よりもっと書道家に関する情報がないんだからさ。そこで、紫舟氏や武田氏と並列で名前を出していくというのが5ちゃんマーケティングなのかもしれない。

163:ガロ
17/11/25 12:48:28.12 .net
>>158
何それ。題字の依頼が欲しいんだ、ここの皆さんて。ンなわけはないでしょう。

164:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 12:53:17.76 .net
>>158
なんでわざわざ自分よりヘタな奴に金払って依頼しなきゃならんの？
題字なら自分で書くよ

165:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 12:58:56.90 .net
>>159
ここでステマをする人の心境を考えてみただけです。

166:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 13:12:16.89 .net
>>159
ガロさん商業系に否定的ですよね。
そっち系の人との交友はないんですか？

167:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 13:47:39.37 .net
>>160
＞題字なら自分で書くよ
だーかーらー、ここでちゃんとやってる人たちは
営業が大事だと言っているだろ。
SNSに投稿して「いいね」でも集めてろ。

168:ガロ
17/11/25 13:47:57.19 .net
>>161
なるほど、一般論ですか。

169:ガロ
17/11/25 13:48:54.68 .net
>>162
商業書道というジャンルですよね？ありますよ？というか、自分もたまに依頼があります。

170:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 13:49:13.86 .net
＞題字の依頼
ここのステマ住人には絶対来ないだろ。

171:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 14:02:46.11 .net
>>166
お前にも絶対来ないから安心しろｗ

172:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 14:07:10.81 .net
>>167
オレには10年後くるからな。
まあ、待ってろ。

173:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 14:18:09.28 .net
SNSの投稿は、営業では無いよね。
逆に価値を下げる行為だと思う。

174:ガロ
17/11/25 14:19:35.01 .net
>>169
同感。情報交換の場以上にはならないよ

175:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 16:02:18.84 .net
>>169
そもそも、SNSやることで自分の価値が下がるほどの価値を持ってる書道家っているん？

176:ガロ
17/11/25 16:40:20.72 .net
>>171
さあね

177:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 16:55:50.08 .net
>>165
交友あるんですね。てっきりそっち系は認めてないのかと。
商業書道でもリスペクト出来る人っていますか？

178:ガロ
17/11/25 17:03:05.78 .net
>>173
それはいますよね。自分の書いた文字が世の中の製品や、コマーシャルに使われたりとかするってのはやっぱりすごいことだと思いますよ。

179:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 17:45:00.91 .net
私は、ガロ氏の作品は
公募展で通用する従来の書道作品ではないと思っていますよ。
だから、>>173さん他のような質問は
都合の良い勘違いというか、
そうであってほしいという期待を感じますけども
たぶん、もっと商業的(と言ってもデザイン書道ではない)な要素が大きいものだと思いますよ。
きっと、本人は、人見知りだったり、口下手だったりするんだと思います。
さて、どのくらい当たっているでしょうかｗ

180:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 17:53:04.64 .net
匿名掲示板ですら、皆さんの中から
「将来、こいつが出てくるんじゃないの？」
みたいな人が複数いない。
そりゃ、政府や企業は、「若手の書家」という条件が付くなら
武氏、紫氏を選ぶしかない。
これを批判しても、どうしようもないような気がします。

181:ガロ
17/11/25 17:58:07.61 .net
>>175
色々想像していただいてありがたいしうれしいです。笑
実は私は正確には書道家ではありませんしね。

182:ガロ
17/11/25 18:05:29.19 .net
>>176
そりゃ、本気で探そうとしてないし、また、こちらの皆さんがおっしゃる通りで、
彼らには書道がわからないからですよ。

183:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 18:37:33.49 .net
自分ところの画廊で扱いたいという書家はいないんですか？画廊勤めでしたよね。

184:ガロ
17/11/25 18:40:33.34 .net
>>179
私にはそんな権限はありませんよ笑
でも、書道はウチのギャラリーでは無理ですね。

185:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 19:29:30.33 .net
書道は日展以下の公募展の序�

186:ｪ、まったく使い物にならないから、ギャラリーには扱えないでしょ。

187:ガロ
17/11/25 19:36:33.49 .net
>>181
現行の書壇の書道は扱えないです。
でも、こないだも言いましたが、井上有一は、ウチのギャラリーでは扱われていませんけど、オークションでは見かけない時がないくらい出てますよね。

188:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 19:43:42.73 .net
題：書道
書き込めど　書き込めど　わが暮らし
楽にならざり　ぢっと手を見る

189:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 19:59:21.14 .net
題字の依頼がきたら、思った以上安くて、せっかくの仕事をお断りする羽目に

190:ガロ
17/11/25 20:01:31.16 .net
>>184
題字揮毫は安いです。アーティストのプロモーションと向こうは捉えていますから。1万円くらいでしたか？

191:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:03:03.10 .net
>>182
井上有一風の作品が増えるくらいの方が面白いんだけど、書壇にいてオークションを見てる人いないから、相変わらず師匠の劣化コピーのまま。

192:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:09:01.07 .net
ネットで絵師とかSEの人のつぶやきとか見かけるけど、技術料とかサービスという
目に見えないモノってタダでやるのが当たり前みたいな風潮があるね
ネットで書道放送してた若い女の子が、業者から悪質な依頼されて
放送やめてしまった。

193:ガロ
17/11/25 20:09:46.23 .net
>>186
井上有一コピーの作風では、新たに扱われることはないでしょうね。コピーではね。

194:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:11:31.65 .net
>>188
画廊向けじゃないよ。

195:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:13:40.48 .net
>>185
案件ごとに違うと思いますよ。

196:ガロ
17/11/25 20:18:51.36 .net
>>189
書壇で井上有一的なものをコピーするの？

197:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:19:48.04 .net
>>180 え？なんか拍子抜け、、、書をよく扱う画廊のオーナーかと思ってた、、、

198:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:26:10.56 .net
>>191
ダメか？

199:ガロ
17/11/25 20:28:46.46 .net
>>192
どこをどう読んだらオーナーになるのか。
下っ端もいいところです。

200:ガロ
17/11/25 20:30:06.09 .net
>>193
申し訳ないけど、それだとこれまでの書壇の人と変わらなくないですか？

201:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:31:39.81 .net
>>195
だって書壇の人ですから。

202:ガロ
17/11/25 20:32:25.18 .net
>>196
納得

203:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:37:15.80 .net
>>193「書壇で井上有一的なものが評価されている！
そうだ、似たような作品を作ればいいんだ！」
どういう教育を受けたら、こういう狂った思考になるの？
工業製品ならソレでいいけどさ、
芸術作品でそんなの通用しないのわかるでしょ。

204:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:40:49.98 .net
>>197 ありがとう。そこは個人個人が選ぶとこだから自由にさせてくださいな。画廊が中心と思ってない人もいるんです。画廊を通さずに売った方がいい人も僅かですがいるんです。
ガロさんのお話し興味深いと思います。ご活躍されることを願います。

205:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:44:24.08 .net
>>198 学校の先生みたいなこと言ってますね。

206:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:45:34.17 .net
ガロ氏の言っていることは、
基礎レベルの話だよ。
書道業界の内部で高め合ってる皆さんは勝手に
書道はすごい価値があると思っているだけです。
残念ですが、日展の価値は、日展内でしか使えない
閉鎖的な価値観です。

207:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 20:47:29.90 .net
>>199
それを否定している人はいないでしょ？
仲介を通さずに、どうやって売るのか
どうやって価値を高めていくのかわかりませんが。
メディアに出ることなんて、早々簡単ではないでしょう。

208:ガロ
17/11/25 20:52:24.74 .net
>>199
ギャラリーを介さずに、作品を売って生活している人を何人か存じています。もちろん、それもアリですよ。しかし、ギャラリーが取り上げないと、次のオークションにまで発展しないから、価値がないことになるんです。
いわゆる「言い値」レベルで終わっちゃう。

209:ガロ
17/11/25 20:54:32.18 .net
>>201
それが書道なんだ、と言われたら何も言えないんですけどね。
でも、それに疑問を持つ人もいるんじゃないかなと。

210:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:00:05.66 .net
>>203
ギャラリーの思考に洗脳されてません？
セカンダリー云々のマネーゲームは、書壇の現状と同様に外から見たら馬鹿げた内輪の世界。
日展の人が、特選を獲らないと意味がないと言っているようなもの。
書壇のシステムが悪で美術マーケットが良と言うのは、ガロ氏の感覚の麻痺では？

211:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:04:52.09 .net
「価値」って言葉がやたらと出てくるけど、価格と価値観と付加価値と、ごちゃごちゃにしてるように思う。
あと、「相場」も…

212:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:06:55.59 .net
>>205
が今までお金をかけてきたりして
それが全否定されるのは悲しいけど
あなたの考えの方がファンタジー。
ガロ氏や他の人も洗脳されているんじゃない現実を知っているんだ。
世界規模のルールを内輪というなら
宇宙が前提になってくる。

213:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:09:21.38 .net
良い作品があれば書道団体が買い取って市場に流すのもあっていいのかもしれないよ。
公益財団になったところはやりずらいかもしれないけど、なってないとこはやれるでしょう。
画廊とも良い関係ができるんじゃないかな。

214:ガロ
17/11/25 21:11:43.44 .net
あと、言い値がなぜダメかと言えば、
その人の中だけでの価値になるから。
ギャラリー（ただし信用あるコマーシャルギャラリー）での値段は、そのまま、オークション価格に反映されます。
すると、アーティストが亡くなった後でも作品の価値は社会的に保証されます。
そこで転売も可能になるわけです
コテハンにしましたよ。

215:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:16:46.56 .net
書道団体の関連でお金が回ってるのは、競書誌の印刷さん、表具屋さん、美術館、道具屋さんなどで、団体と画廊とはあまり密接じゃないかもしれないです。

216:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:22:45.50 .net
>>208
＞良い作品があれば書道団体が買い取って市場に流す
あのね、100人いたら99人は思いつくアイディア。
これだけ書展が大規模になって、やってないってことは
良い作品がないから買い取らないって
気付かないものなの？
もし、売れる作品が出るなら、
公募展にバイヤーがワンサカくるよ。

217:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:23:13.05 .net
>>209 ギャラリーのシステムが素晴らしいのはよくわかりました。
でも、書作品の扱いは無いんですよね。だから現実を見れば、言い値で知り合いに買ってもらう方がいいんです。死んだ後にマーケットを賑わしても私には関係ないことなのです。

218:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:25:57.25 .net
>>212
＞言い値で知り合いに買ってもらう方がいいんです。
それでいいなら、いいじゃん。
誰も否定しないよ。
それは、本気で、人生かけて創作してる人からしたら
割が合わない。
そんなしょうもない小銭のために、人生かけてるわけじゃないんでしょう。

219:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:26:48.65 .net
>>211 何言ってるのかよくわからないです。

220:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:28:18.71 .net
>>213 本気で人生をかけるのに、割りが合うとか合わないとか言うの？どの程度の本気なんだ？？

221:ガロ
17/11/25 21:34:39.01 .net
>>212
悲しいかな、現状はそんなとこです。
でも、知り合いに買ってもらうのは、我々の世界でも基本中の基本ですけどね。

222:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:38:37.78 .net
>>215
お金を稼ぐ時に、割に合わないことやる？
普通はやらんだろ。

223:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:38:47.59 .net
>>209
信用のあるコマーシャルギャラリーの定義とはなんですか？日本だとどこでしょう？
また美術市場はギャラリー同士の関係性や忖度はありませんか？健全でしょうか？
ギャラリーが衰退してもアーティストの価値は左右されないのでしょうか？
信用のあるということであれば、表向きは日展も信用のある審査員が作品を評価していますよね。
外から見たら、美術市場も自分たちの業界が水ものにならないために作ったシステムに感じます。

224:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:38:56.62 .net
>>144　これは、よくわかるなー。根本的な問題だよね
中

225:国人は、われわれが映画やドラマを見るのと同じくらい日常的に書作品を見てるというイメージがある日本人はほんと西洋かぶれ

226:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:41:41.60 .net
>>216
これは悲しいんでしょうか？
作品を作って売る。
私にはとても立派に感じます。

227:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:46:19.62 .net
皆さん、毎日ココに集って
議論をなさっている。
すばらしい場所です。
ネトゲみたいです。

228:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:46:40.50 .net
そもそも書道教室は悪いの？必ずしも作品売って稼ぐ必要ある？

229:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:49:59.58 .net
>>222
悪くないよ。
でも、もうジリ貧なのはわかりますよね？
あと、お礼金とか、若い人はついてこれないから…

230:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 21:51:28.69 .net
>>223
わけわかんない金を取ろうとするところは潰れればいいでしょ。

231:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:01:33.46 .net
>>224
＞わけわかんない金を取ろうとするところ
代表格が、お前らあこがれの日展だからな。
書道が亡くなったら日展は潰れるよ。
応募数見てみろ。

232:ガロ
17/11/25 22:02:09.19 .net
>>218
一例ですが、アートバーゼル香港に出展しているギャラリーは、日本を代表するコマーシャルギャラリーです。興味があれば調べてみてください。

233:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:10:38.15 .net
>>217 人生をかけるって話ししてんじゃないの？

234:ガロ
17/11/25 22:12:50.84 .net
>>205
麻痺も何も、この世界で生活している立場ですからね。
それに、その論理だとサザビーズもクリスティーズも草間彌生も村上隆も麻痺していることになりませんか？

235:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:14:02.82 .net
>>216
知り合いに買ってもらってる作家の方がギャラリーも安心ですよね。

236:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:17:42.88 .net
書壇はあまり変化を好まないのかもしれないね。
一方、美術のマーケットは常に新しい気分を求めてるんじゃない？
合わないと思うけどな…

237:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:20:25.90 .net
>>227
人生で大事なことの基本が
必要な金を稼ぐこと。

238:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:21:51.31 .net
>>230
いいんですよ、どこに向かっても。
ただ、書道業界は、このままでは
団塊世代とJr.に吸い尽くされて終わります。
未来があるなら変化を恐れずやるべきです。
誰か道を示してくださいな！

239:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:22:29.99 .net
>>231 割に合う人生になるといいですね。

240:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:36:22.29 .net
>>213
ずいぶん威勢がいいけど若い書道家さん？
作品を売って得たお金はしょうもない小銭じゃないよ。

241:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:47:51.38 .net
>>232
＞誰か道を示してくださいな！
他力本願が酷い。
こうして美術業界の話を聞いていると、多くの書道人がそれを希望の光のように追い始めるんです。
けど美術業界こそ狭きもんでしょうし、中途半端な書道人が体当たりしたとて軽く散るのが落ちです。
するとどうでしょう。今度は、何がギャラリーだっ！どこに希望があるんだっ！と文句を垂れ流すでしょう。
他力本願体質の典型的流れ。まさに希望の党になびいた民進党議員を見るようです。

242:ガロ
17/11/25 22:49:05.73 .net
>>229
ただ、その知り合いとか親戚もね、一巡したらそれで終わりですから、やはりその後はそのアーティストの作品の人気次第で将来が左右されると思いますよ。

243:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 22:50:00.40 .net
30年前くらいまでは、書を扱う画廊は多かったんだよ。そこそこの先生の作品でも、軸が20万～とかで売れてたりして、お弟子さん達もせっせと買ってたから、画廊もそれで潤った。
今は日展を書が支えてるようだけど、画廊を支えてる時期もあったんだよね。作品の良し悪しなんて関係なく値がついてたわけよ。
景気悪くなってからはサッパリ売れなくなったから、売れない原因は作品が悪いなんて言われるけど、その前から大して良くなかった。
その時代に大量に世にばらまかれた書作品は、今はどこかの画廊や、誰かの家の押入れで眠ってるのでしょう。また30年くらいしたら、新しい価値が付いて売買されるだろうから、価値が無いと言って捨てたりしないで、持ってた方がいいと思うよ。
今は書壇の書作品に価値を付ける時代じゃ無いのかもしれないよ。そんな時代でも、翻弄されずに研鑽を積むのがいいのかもしれないね。

244:ガロ
17/11/25 23:06:08.17 .net
>>220
僕は悲しい。だって、その人が死んだら価値がなくなるんですから。

245:ガロ
17/11/25 23:09:52.57 .net
>>221
これは褒められてるんでしょうか？笑

246:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 23:11:31.04 .net
>>238
そんなことはない。じゃあなんで骨董に値段がついてるの？
そもそもギャラリーを通せば社会的な保証を得られるわけではない。

247:ガロ
17/11/25 23:16:33.04 .net
>>237
1970年代に起こった絵画ブームの影響で売れてたんだと思うんですよね。
もちろん好景気の影響もあるでしょうし、ひょっとしたら書道界の縦のつながりが今よりも強固だったのかもしれませんね。
インテリアという言葉が盛んに言われるようになった時代です。
僕はその時代を知りませんが、実家に吉田成堂さんの扁額があるんです

248:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 23:21:03.47 .net
書道の未来の話が聞けて嬉しいです。

249:ガロ
17/11/25 23:21:40.45 .net
>>240
それはその骨董品に歴史的な価値があるからじゃないですか?
今の書壇の書道作品に骨董的価値がつくんでしょうかね?僕はつかないと思いますけどね。
ギャラリーを通せばと言いますが、ギャラリーに通してすぐに価値がつくとは言ってませんよ。
それからセカンダリーマーケットに流れて、つまり、オークションで落札されて初めて価値が公になると思っています。

250:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 23:22:27.99 .net
死んでも価値がなくなるとわかっている作品を
売る行為は私にはできない。
武氏、紫氏を批判できないよ。

251:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 23:25:40.54 .net
218です。
ギャラリー同士の関係性や忖度、ギャラリーの力の衰退と作品価値への影響についてレスくださいますか？
またギャラリーとの折が合わなくなり所属を解除された場合の作品価値への影響も知りたいです。
要は美術市場は健全かどうか、また半永久的に作品価値を保証する制度なのかどうかです。

252:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 23:28:51.39 .net
>>241 得体の知れない価値感にもお金を使う人が多くて、美術品への投資を楽しんでたんですよ。

253:sage
17/11/25 23:35:32.94 .net
>>245
>半永久的に作品価値を保証する制度…
これは有り得ない話しです。買い付ける人がそう言ってても眉唾です。高値で転売することのほうが大事と思うよ。ただ、高値になるのが50年後100年後かも知れないから、もっともらしいことは言うよね。

254:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 23:37:51.70 .net
未来のことはわからないんじゃね？

255:ガロ
17/11/25 23:39:10.29 .net
>>245
なるほど、そこのご質問でしたか。おそらく想像されている状況というのはあまりなくて、
なぜならギャラリーが衰退しても、アーティストの作品がすべての価値を握っているので、
アーティストの作品が（先ほども書いたように）セカンダリーマーケットで盛んに取引されれば、価値は保証されます。
ギャラリー同士は仲がものすごく悪いと考えてください。
なぜなら今申し上げたように、アーティストに価値があるわけなので、優れたアーティストを奪い合う形になるんですよ。
だから、ギャラリー間で結託して、価値が上がるとかそういう事は一切ないです。
すべてはオークションが握っています。そしてそれは全世界的に共通した価値観なので、よっぽどのことがない限りは作品の価値が急激に下がるとかそういう事はないと思います。
よっぽどの事というのは、金融恐慌とかそういう類の事ですね。

256:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 23:39:10.54 .net
＞要は美術市場は健全かどうか、また半永久的に作品価値を保証する制度なのかどうかです。
健全とは何を指しているの？
賄賂がない世界、枕営業がない世界なんて存在しなよ。

257:ガロ
17/11/25 23:41:27.38 .net
>>250
大丈夫です。アートマーケットは実に健全に機能していますよ。

258:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/25 23:48:21.86 .net
よくまあ自演でここまで伸ばせるわw

259:ｗ

260:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 00:00:35.77 .net
>>252
悔しいのぅ。

261:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 00:14:39.69 .net
こういうのやっちゃうから美鑑板の過疎化が進むんだけどね
やってる奴は板荒らしの確信犯だからしゃーない
止める術だってあるわけでなし

262:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 00:28:49.01 .net
ゲスの勘ぐりってやつですな

263:ガロ
17/11/26 00:34:18.61 .net
>>255
理解されないのは残念ですよね

264:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 00:37:22.05 .net
自演で言い訳しちゃったねｗ
保全してる当事者でなければその台詞は出てこない
スルーでそのまま進行される
まあよくわかったからいいよ
続けてくれｗ

265:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 00:44:48.20 .net
>>254
所詮その程度のものですから

266:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 00:59:11.50 .net
そもそも、作品を売るために書道やってないから

267:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 01:07:50.54 .net
詐欺とは言わんがインチキ臭い

268:ガロ
17/11/26 01:08:43.38 .net
>>259
それはそれで問題ないですよ。目的が違うからね。

269:ガロ
17/11/26 03:01:05.58 .net
>>260
美術マーケットの？どこが？完全なガチ勝負だよ？
日展の方がよっぽどヤラセじゃない？

270:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 03:19:47.76 .net
>>250
>>251
実に健全だ。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
キュレーターが性的な見返りを求めて展覧会の開催や支援を申し出ること、
ギャラリストが所属アーティストの性的暴行を美化し、矮小化し、隠ぺいすること、
キャリアの支援を約束すると言いながらアートフェアのブースで身体を触ってくること

271:ガロ
17/11/26 03:22:29.11 .net
>>263
作品の価値と何らの関係もない。

272:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 03:33:40.59 .net
作品の価値を定めていく過程の出来事ですよ。

273:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 03:38:59.15 .net
>>262 論点を少しズラしてくる感じのことだよ。

274:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 03:42:42.61 .net
価格は買主が決める。作品の価値はアーティストがつくる。ギャラリーは媒体なんじゃないの？
ギャラリーが価値をつくるようなこと言ってるのはどうかと思う。

275:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 03:57:35.59 .net
SNSで作品見せると価値が下がるとか、わけがわからんな。見せなきゃ上がるのか？

276:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 04:10:20.29 .net
他人に変わって欲しいなら、まずはあなた自身が変わることからはじめよう。
ヒトは似ている人と付き合い、相手の態度に似たふるまいをする。だから、あなたの周囲のヒトはあなたの心を映す鏡なのだ。今の環境や職場に魅力を感じないなら、まずあなたが魅力的な人になることだ。

277:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 04:16:10.63 .net
>>262 なぜ日展と比べるんですか？

278:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 06:13:47.04 .net
己の墨書で現世利益を望むのか、未来永劫を望むのか、どちらに進んでも正しい。
どちらも書の未来でしょ。
ただガロさんの作品に市場的なプレミアはつかないと思う・・・

279:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 06:26:38.03 .net
>>267
その媒体で扱ってもらえないことには市場価値は0円のまま
ガロさんはそうおっしゃてるのかと
世の中の売り手はその媒体で扱ってもらえるようには必死でやってる
媒体メディア仲買仲介卸し
それがいやなら行商みたいに一軒一軒お宅のチャイムを鳴らしてドブ板販売に精を出すか

280:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 06:31:34.93 .net
星新一のお父さんはアメリカ留学したときに、シシュウハンカチーフの行商をして生活費を稼いでみたいだけど
個人で売り込んで自分のパトロンを見つけられた画家もいたよね
ラッキーなことだけど

281:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 06:36:29.15 .net
これは買い手がつきそうとバイヤーに思わせるサムシング
ステキなsomething♪ カモン(´･Д･)」

282:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 06:51:30.79 .net
>>272
価値が0円じゃなくて、価格が0円なの。
価値と価格を混同しない！！

283:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 07:11:26.20 .net
正しくは市場価額だな
価格は売場や落札ごとにその場その場で変動するし
価値は値段以外の評価も含まれるからね

284:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 08:48:45.89 .net
ギャラリーで扱ってもらえないと、ギャラリー市場では価値がない。
いくら勉強ができても、受験をしないようなもの。
ただ問題は、勉強もできないのに受験しても受からないこと。
日展が日展の基準だけで動いているから。
これが、美術市場と全くリンクできないこと。

285:ガロ
17/11/26 09:12:54.97 .net
>>270
書壇を象徴する出来事があったからね、

286:ガロ
17/11/26 09:26:10.95 .net
>>272
村上隆さんが言ってるのは「アートは信用」だということ。
コマーシャルギャラリーで扱われることは狭き門なので、それだけでアーティストの信用になるのですね。
あとは、メディアに載るとか、全く関係ないところで作品自体が評価されます。だから、こないだのメディアに載ることを目的とした高校生の話はバカな話だと申し上げました。
まずは、プライマリーマーケット、つまりコマーシャルギャラリーで作品が単純に売れていくこと（＝人気が出ること）がアートの世界では価値があることなんです。

287:ガロ
17/11/26 09:28:11.73 .net
>>271
あはは、僕の作品？それは仕方ない。

288:ガロ
17/11/26 09:33:31.59 .net
>>265
どんなことがあろうと、芸術作品が素晴らしければ、それだけが後世に残るだけだよ。

289:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 09:36:13.85 .net
今までやって実績や立場を守りながら
新しいことをしたいと思っている人が多い感じですね。
既存の手法で新しいことをやっても
それはすでに誰かがやってる二番煎じ。
お金を払う側ですよ。

290:ガロ
17/11/26 09:48:11.13 .net
>>282
でも、技術的なものは当然ないと、作品は出来ませんからね。書壇からのチャレンジも大いにアリかなと。
書壇で地位がある人でも、ギャラリーに持ち込んでいる人はいますしね。ただ、それとは無関係な世界なので、やはりガチンコ勝負になってます。頭が下がりますよ。

291:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 10:00:47.42 .net
>>281
結果的に一部の良い作品を残す機能は果たせていても、その影では263のようにセクハラの実態はあるんですよね。
ギャラリーでの取り扱いをちらつかせて性的要求も、日展特選をちらつかせて金銭要求も、同じに見えますが…
作品選定過程に不純な部分があるだけで、アーティストにとって非常に侮辱的な実態かと。

292:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 10:02:13.57 .net
＞ガチンコ勝負
そんなことするより弟子に買わせた方が楽でしょう。

293:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 10:16:14.88 .net
あのーですね。
芸能や芸術の世界でセクハラ、パワハラなんて当たり前ですよ。
金が出せないなら体で払うという人がいても全然不思議じゃないです。
ライバルを出し抜くために、決定権のある方を誘惑する方はたくさん見てきました。
（決定権者が誘惑してるみたいな誤解がありますが、ほとんど採用者側が誘惑するんですよ）
それくらい、みんなしのぎを削ってる世界です。
ココにいる人では、決定権を持つ人と接触すらできない可能性もある。
本当に厳しい世界です。

294:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 10:27:41.31 .net
>>286
これを厳しい世界と解釈するってバカなの？

295:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 10:33:48.86 .net
厳しくないなら、余裕でやれるんじゃない？
そういう人にとっては、すごく楽ですよ。
大型公募展に見切りをつけて
どんどん参加した方がいい。

296:ガロ
17/11/26 11:25:21.57 .net
>>285
それ、わざと言ってるの？笑
そんな体質だから広く評価されないよって話じゃない？

297:ガロ
17/11/26 11:27:01.28 .net
>>284
何があろうとね、作品が全ての世界だから。
なぜかって言えば、死んだ後には作品しか残らないわけですよ。
作品だけで評価されるとは、そーゆーことね。

298:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 11:43:10.19 .net
だからマーケットに作品を置いてこないとその作家は存在しなかったことになる
表現を認めて欲しい私たちにとってそれは死ぬことよりも致命的なこと

299:ガロ
17/11/26 11:45:21.31 .net
>>291
その通りですね

300:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 11:48:51.53 .net
趣味でマイペースに書を楽しみたい人には息苦しいスレになってきました。笑

301:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 11:52:51.78 .net
井上祐一の真似をしようとするとそれは真似だーと言っている人もいるけど、結局誰だって真似をして書いてるわけで
フォロワーがたくさんついたら「何とか派」とか言われるわけであって、それすらやらない人の僻みにしか聞こえないんじゃないの？
結局みんな誰かのフォロワじゃん

302:わたしはダリ？名無しさん？
17/11/26 11:54:30.49 .net
>>290
アーティストに対して不純な見返りが発生している時点で作品が全てじゃないでしょ…
そこは目を瞑るんですか？
評価過程に不純を抱えてしまっては書壇と同じですよ。
世界の美術市場と日本の書壇システムの大きな違いは市場としての強固さでしょう。
作品に価値がついて死んだ後に作品が残るという強固さが、不純部分に目を瞑らせているだけでは？
何があってもよいと言わしめているのが怖いですよ。
昔は日展や書壇も国内では強固なものだったから不正や不純が罷り通り、皆も目をつぶってきた。
ガロさんが嫌う師匠が弟子に作品を云々も、その強固さがもたらした結果です。
今になって牙城の強固さ消えたから、下からの不満や訴えの声が大きくなっただけですよね。

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