英語の発音総合スレ Part49

英語の発音総合スレ P ..

245:名無しさん＠英語勉強中
19/07/14 22:29:20.53 pGfb/9rp0.net
皆さんは、
書いて英語を覚えますか？
自分は半々です。
短いフレーズみたいなものは書いて覚えます。
会話形式の場合は本や動画見ながらひたすら音読してます。
効果はありますが、どれほどの効果があるのかがよくわかってません。
まあ、自分ではいい感じだと思ってるのでこのやり方をしばらく続けます。

246:名無しさん＠英語勉強中
19/07/14 22:58:43.54 FhIT+iNB0.net
>>243
うん。
これを否定して from scratch で体系作りあげるなんてムリｗ

247:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 09:24:58.87 JnYKZiAp0.net
舌と唇のみに焦点をあて、口の中だけでリズムを作った英語の音は、人造的で
とても不自然だと感じます。
この点が、音声学の指導法が主流にならない原因の一つと私は思いますが、
将来的な解決の可能性はあるのでしょうか？
あるいは訛りの一つとして市民権を得るので、それはそれでいいというお考えでしょうか。

248:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 09:38:41.67 9qWKU6jD0.net
>>247
そこら辺信じられない人は、ボイストレーニングを中心にした英語発音指導法試せばいいんじゃないでしょうか？
そっちももっと主流になってないけどそこそこやってるところあるみたいですよ。
個人的には、そんな事考えてる暇があったら、アメドラでも見ます。

249:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 09:49:16.28 9qWKU6jD0.net
>>245
手で書くのは、とんとご無沙汰です
漢字と同じですね

250:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 09:58:30.36 DC+NjUHJ0.net
音声学は発音を観察して一部の特徴に焦点をあてて記述しているだけだからね。
一部のピースだけではジグソーパズルを完成できないのと同様。

251:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:10:14.00 JnYKZiAp0.net
>>248
信じる、信じないというか、先に可能性が見えるかどうかなんですよね。
子音とリズムにブレがなければ、相手は慣れたら聞き取ってくれるので、所属するコミュニティにおいて
ずいぶん変わった英語を話すアジア人だなあ、ぐらいの立ち位置は得られると思いますけど。
一番の懸念は、口の中だけでリズムと響きを作った英語は、ネイティブはかなり頑張って聞かなきゃ
いけないんじゃないかなあ、という点ですね。

252:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:12:54.17 JnYKZiAp0.net
>>250
> 音声学は発音を観察して一部の特徴に焦点をあてて記述しているだけ
そうですね。私も同意です。

253:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:22:29.99 9qWKU6jD0.net
アクセントのない、薄い英語になる可能性があるかないかって話なら、あるに決まってると思います。
ボイトレも舌と唇による調音の訓練も、どちらも聞き取りやすくする為のトレーニングです。
方向性が信じれないなら、ネイティブに定期的にチェックしてもらうのがいいかと。
本読んで練習してるだけじゃ、どんなメソッドでも間違いに気づかない可能性高いと思います。

254:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:30:42.30 GBnx6hla0.net
アクセントがないって、めちゃ通じにくそうだ

255:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:37:34.63 Mj1g2JIR0.net
>>247
＞舌と唇のみに焦点をあて、口の中だけでリズムを作った英語の音は、
＞人造的でとても不自然だと感じます。
とりあえず、世界のさまざまな英語を聞き込んでみることを強くお勧めします。
そうすると、「英語の発音としてどういったプロソディが中立的なものとして
認識されているのか」が見えてくると思います。
>>247 さんはアメリカ英語の持つあらゆる音（声質までをも含む）が英語の
本質であり、それが自然だと解釈されているようですが、その認識はおそらく
米国内でしか通用しません。
そして英語の音声学は、「アメリカンアクセントを真似る方法を教える学問」では
ありませんから。
アメリカ人的なしゃべりを身に付けたいのであれば、米国の俳優学校にでも行って
ボイストレーニングを受けるのが一番じゃないでしょうか？

256:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:41:54.43 9qWKU6jD0.net
>>254
あー、アクセントが無いってのは訛りが無いって意味です。
なんかネイティブは訛りをそう表現してたので…

257:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:42:27.75 GBnx6hla0.net
>>247の感覚は正しい。鬼のように正しい

258:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:44:40.78 GBnx6hla0.net
>>255
247さんは別にアメリカに限定してないのでは

259:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:45:55.98 GBnx6hla0.net
>>255
＞英語の音声学は、「アメリカンアクセントを真似る方法を教える学問」ではありません
それ教えてくれないから弱いんだよね。アメリカに限定する必要はないけど

260:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:50:19.32 Mj1g2JIR0.net
>>258
アメリカ限定に100ﾍﾟﾘｶ。。。
、、、とまぁ冗談は置いておいて、おそらくそうだと思う。
>>259
だから、それを学ぶにはアメリカの俳優学校で、、、あぁ、イギリスの俳優学校で
「ハリウッドに行きたいから米語を教えて」と頼むのもいいかもしれないです。

261:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:53:16.26 JnYKZiAp0.net
>>253
なるほど。あなたは良く観察され、良く実践もされていらっしゃるんでしょうね。
うっすい英語という表現にはなるほど、と思いました。
そして唇と舌だけに焦点を当てるやり方の最大の問題点は、そういう聞き方をするクセがついて、
発音訓練の過程で自然な響きを得ていく過程の、枷になってしまうことだと思ってます。
そしてどのような方法論をとるにせよ、常にネイティブ（可能ならば複数）からのフィードバックを
得る機会を設けるというのは決定的に重要ですね。彼らが指導法について、正しいとは限りませんが。

262:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 10:58:30.09 DC+NjUHJ0.net
普通の人は英語を習得することが目的で、音声学に詳しくなりたいわけじゃない
世界のさまざまな英語を聞き込むことを勧めるなど愚の骨頂
日本語を学びたい外国人に日本の様々な地域の日本語を聞き込むことを勧めるようなもの
外国人には標準語だけで十分
英語の場合なら、アメリカ英語で十分

263:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 11:04:23.85 9qWKU6jD0.net
>>261
私は、練習法を考える時間が必要無いとは言いませんが、考えすぎるくらいなら、少しでも練習時間増やして、後で誰かにチェックしてもらって修正したほうが、最終的に伸びがいいと考えます。
どの指導法が自分に合ってるかは、人それぞれだと思いますが、悩むより慣れろの方が言語学習は進むと思います。
音声学の深い知識は特に必須ではないと思いますが、発音記号や簡単な用語は英語学習者同士の基本言語だと思ってます。
会社の経営を語る際の会計用語のようなもので、知らないと話通じにくいです。

264:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 11:08:52.47 JnYKZiAp0.net
>>255
うーん、私はノンネイティブの多国籍（ドイツとか、インドとかWhatever）な英語を聞く機会が
ありますが、口の中だけで響きを作るような喋りをしている人はいないですよ。みんな自国の訛りで、
普通にハッキリ喋ってます。
正直私は、あなたが非常に良く聴こえていらしゃることに感銘を受けて、いままで全否定気味だった
音声学の可能性を見直そうとしているところです。しかしどうしても、頭でっかちになって、
むしろ成長を阻害するという結論しか得られません。
結局、外国に住まなきゃダメなんだ、というのに帰結してしまいます。

265:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 11:16:36.36 GBnx6hla0.net
見直しちゃうんかいｗ

266:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 11:17:46.36 JnYKZiAp0.net
>>255
あとアメリカ英語に関していうと、経済力でアメリカが全世界を圧倒しており、アメリカ英語が標準なのが
日本社会の現実です。他の英語はともかく、アメリカ英語だけは聞き取れないと、どうにもなりません。
アメリカ人は平気で、オーストラリアドラマは何を言ってるかわからない、とか言います。
そのおごり高ぶりが良いことだとは思いませんが、ネイティブですら他の英語の訛りを聞くのを
負担と感じるにが事実です。そんな中で外国人学習者が、アメリカ英語のみに焦点を当てるのは、
やむを得ないと思いますよ。
愚の骨頂とは言いませんが、>>262さんの言うことに同意です。

267:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 11:21:43.60 9qWKU6jD0.net
自分もアメリカ英語やってるけど英語の検定試験はイギリスのが、多くないかい？
聴き取れるくらいは必要だよね。

268:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 11:35:37.01 1CnG7IID0.net
音声学を使わない発音指導って実際のところどれほどあるものなの？
聞いたことないんだけど。
大学の時に短期留学して発音指導受けたけど、どれも音声学を使ったものだったし。
Youtubeとかで人気ある発音指導チャンネル（例えばRachel's English）も基本的に音声学を使った指導だよね？
調音方法とかアクセントとかリズムとかイントネーションとか、音声学に基づく知識なしでどう発音指導するのか謎。

269:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 11:43:13.78 pcciuNL80.net
みなさんTuesdayってどう発音してる?
トゥーズデイ?
テューズデイ?
それともチューズデイ?

270:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 11:49:39.46 GBnx6hla0.net
>>268
＞大学の時に短期留学して発音指導受けたけど、どれも音声学を使ったものだったし。
図解とか動画とかあってわかりやすいと思いこんじゃうからなぁ　教える方も教わる方も

271:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 12:06:11.15 9qWKU6jD0.net
代案が無いんだよなあ

272:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 12:45:21.33 Mj1g2JIR0.net
>>264
多国籍の、、、というかインド圏まで含めて聞いたことがあるというのであれば、
言葉の定義をすり合わせる必要があるような気もしてきました。
というのも私がこのスレで「響き」と言葉を聞く時に思い浮かべるものと
 >>264 さんが主張する「響き」というのは別モノなのかもしれないと思った
ためです。
とりあえず私が思い浮かべるものは、主に米国人の一定数が後舌面と口蓋帆を
引き下げ気味にコントロールして共鳴空間を広げて出す音と認識しています。
そういったものはインド英語とかドイツアクセントの英語ではまず聞こえて
きませんから。
とりあえずその解釈で話を進めてみると、ネイティブから発音を学ぶ際に、
「ちゃうちゃう！、ちゃんと音が響いてへんでぇっ！！！」などという教育を
してくれるところはまずないと思いますし、世界中の音声学者が長い時をかけて
音を分析してきた成果としても、そういった観点は寡聞にして存じません。
つまり、ネイティブの学者さん達はそういったものが「音素の弁別手段として
無関係な要素」だと捉えているのではないでしょうか。
さらに言えば、そういった「響き」（フォルマントの上の方）に惑わされる
ことで、本来識別しなければいけないF5くらいまでの音を見失うということ
にもつながるかもしれません。
（これが正しい場合、「響きはリスニングの大敵」って仮説が建てられるかも。）

273:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 12:47:09.30 Mj1g2JIR0.net
そういった無関係な要素をそぎ落としていったものが、>>253 さんの表現する
「薄い」英語であり、コミュニケーションツールとしての英語が目指すもの
なんじゃないかな。　濃ゆいのは米国人ウケはするかもですが、そういう濃さを
嫌う人たちも確実におりますし。
―
「オーストラリアドラマで何を言っているか分からない」という話については
どんなドラマを見たのかによって共感する／しないが変わってきますが、
得てして英／豪のドラマは「地方の訛りを入れる＝リアリティを増すこと」って
思ってる節がありますからね。
何言ってるか分からないってのは主に音韻の変化とかイントネーションの違い、
地域独特の表現などから来ているものだと思います。
オマケとして書いておくと、外国に住むことと問題解決は切り離すべきかと
思います。　私は海外生活が長いですが、こっちに来てからそれほどリスニング
能力が伸びたとは感じていませんし（地方アクセントには強くなったけど）、
何十年住んでてもダメな人はダメなままです。
インターネットのおかげで、今はどこに居てもやる気さえあれば条件は同じ
じゃないかな。

274:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 13:09:30.41 Mj1g2JIR0.net
>>262
英語にはコンセンサスの取れた標準語なんて存在しないよ。
そしてアメリカ英語のリスニング能力を上げるうえでも他のアクセントを
聞くことは有用だって主張しているんだけどね。
まぁ、やりたくない人に勧めるつもりはないですけど。

275:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 13:16:45.00 9qWKU6jD0.net
薄い英語に関しては、273さんのおっしゃる通りのつもりで書きました
所謂、訛りのない、癖のない英語です
表現が悪かったですね
失礼しました

276:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 14:28:41.83 Jjw3M8990.net
学問を責めても上達しないですよね。

277:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 14:36:33.49 DC+NjUHJ0.net
>>274
アメリカでもイギリスでも放送に使われてる標準的な発音があるけどな

278:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 14:43:17.67 4Srpy70m0.net
>>277
GAとRPは随分違うぞ。

279:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 14:46:28.08 DC+NjUHJ0.net
>>278
当たり前だが各国別にあるという意味

280:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 16:27:17.23 XOn35WoTH.net
>>262
色々なアクセントを理解する＝音声学ではないでしょう
しゃべることに関しては標準的なアメリカ英語を目指すってことでいいと思うけど
聴く方は色々聞かないと聴けるようにはならんでしょ
試験勉強のため英語ならそれでも良いのかも知れんけど
もうちょっと上を目指すなら色々なアクセントに慣れないと

281:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 16:57:19.90 f6SiU7hD0.net
HBOの「チェルノブイリ」ってドラマを観たんだけど、みんなロシア人なのに英語で話すんですね。ロシア訛り？の。
アメリカのドラマですからね。
だた、アメリカ人って全世界の人が英語を話せるって思っているかもしれない・・・。
で、自分はよくヨーロッパの人と会う機会があって、その場合は英語は話すんですが（こっちが英語以外わからないから。）、
やっぱりドラマみたいなヨーロッパ訛りの英語なんですよ。面白いことに。

282:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 17:02:26.87 9qWKU6jD0.net
>>281
私はまだ観てないけど、英米合作で役者も英国の人が多いって聞きましたよ。

283:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 17:14:03.01 Mj1g2JIR0.net
>>281
＞アメリカ人って全世界の人が英語を話せるって思っているかもしれない・・・。
あはは。　さすがにそれはないでしょ。
「The Americans」ってドラマ（冷戦時代にアメリカで隠れて活動していた
スパイの話）ではロシア語訛りの英語だけじゃなく、ロシア語も字幕付きで
効果的に使われてましたから。
>>282
イギリス人とスウェーデン人がクレジットの上位を占めてますよね。

284:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 17:52:13.55 XOn35WoTH.net
>>281
あれは基本的にはイギリス英語だと思いますよ
途中で出てくる炭鉱労働者は北部の訛りなのが
（俺はあんまり詳しくないのでどこなのかまではわからんかったけど）
ロシアの田舎者をイギリスの田舎者に入れ替えるって感じで面白かった
ヨーロッパの訛りって言ってもかなりバリエーションあるから
やっぱり母語に影響されるよね
俺は標準ドイツ語に影響された訛りとフランス訛りはわりと好き
ラテン系の訛り、特にイタリア訛りはあんまり好きじゃない

285:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 18:27:50.34 f6SiU7hD0.net
>>284
>>ラテン系の訛り、特にイタリア訛り・・・
Rがくどいヤツですよね。
僕なんかは逆にスゴイなあなんて感心しますけどね。
ただラテン語圏はズルいですよ。
英語の難しい単語なんかはラテン語発祥が多いので、結構推測でわかるらしいし。

286:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 18:30:46.96 JnYKZiAp0.net
>>272
私も響きには、言語的な情報があまりないと思ってます。>>165で書かれた >>> に完全に同意ですね。
ただ私が言いたいのは、口の中で響きを作る話し方は、人工的で不自然だということだけです。
そして舌と唇だけに焦点を当てると、その不自然な喋り方になる副作用の方が大きいと感じます。
この点は、同意してくださる方も多いのではないでしょうか。
音声学には歴史的体系があると思いますけど、同じ強弱アクセントの西洋言語同士であれば、即応性があって
効果的なのかなとは思います。ただすっ飛ばして説明されていない部分、つまり舌と唇よりもずっと手前の
話が日本人にとって決定的に重要ではないか、と思ってます。
それで２０世紀の日本においては、その手前の部分を習得する唯一の手段は、子供の時に
数年間英語圏に住むことだったわけです。

287:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 19:40:56.87 yTIOq1e30.net
発音矯正のスクールでおすすめってありますか？
ジングルズやハミングバードが有名ですが、
「ニューヨーク発最強発音メソッド」のモリヤマハルカさんのオンラインレッスンや
「日本人のための英語発音完全教本」の竹内真生子さんのレッスンも気になってます。
実際に行ったことある人の意見聞きたいです。

288:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 19:43:04.89 Mj1g2JIR0.net
>>286
響きを重視していないという点は了解しました。　その点についての認識は共通しているようですね。
では、そのうえで話を続けたいのですが、、、しかし。
「人工的で不自然」という表現には具体性のカケラもないため評価のしようがありません。
あまりにも大雑把な表現なので「この点は、同意してくださる方も多いのではないでしょうか」と書かれて、同意する人が出てきたとしても、
>>286 さんと同じ感覚を共有しているかどうかすら判断できません。
>>286 さんがインド英語に接したことがあるという話を聞く前までは、一部の米国人に見られる喉から鼻腔あたりの空間を共鳴させるしゃべり方が「自然」で
それ以外は「不自然」と表現しているのかと思っていましたが、インド英語の経験があるのであればそれではなさそうですし。
いずれにせよ、その不自然さを具体的に自らの言葉で表現できなければ、議論できないし、>>286さん自身も今まで同様に何年もスランプに陥ったままになると思います。
「舌と唇だけに焦点を当てる」という表現もはなはだ不正確で、音声学の表面をなでた程度の人であっても、そんな表現は出てこないと思います。
同様に「舌と唇よりもずっと手前の話」という表現も意味不明です。
そもそも「手前」って何？？？　調音器官の手前（奥or下）の方ってこと？

289:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 20:04:45.34 Mj1g2JIR0.net
>>286
あっ、書き忘れてた。
＞音声学には歴史的体系があると思いますけど、同じ強弱アクセントの西洋言語同士であれば、即応性があって
＞効果的なのかなとは思います。
インド英語のベースにあるヒンディー語は西洋言語じゃないし、強弱アクセントに重きを置いていないと思います。
確かモーラの概念も持ち込んでたんじゃないかな、、、

290:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 20:06:15.44 Mj1g2JIR0.net
広くは「印欧語族」に入るんだけどね。

291:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 20:37:38.88 DC+NjUHJ0.net
>>280
普通の人にとって聞く価値があるのはアメリカ英語とイギリス英語だけ
世界の色んな地域の英語など必要ない
アメリカ人だけでも色んな人が色んな発音をするからそれだけで十分すぎる

292:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 23:33:19.17 zs1Wmxf3H.net
>>291
意味分からん
ためにする議論がしたいだけなのかしら

293:名無しさん＠英語勉強中
19/07/15 23:52:22.61 DC+NjUHJ0.net
>>292
簡単なことしか言ってないのに・・・
頭悪すぎる

294:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 00:11:30.68 6z5JWOIP0.net
なぜかアメリカ英語を否定したい馬鹿がいるみたいだからな
ニュージーランド英語でも喋ってろ

295:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 00:20:55.10 2MIcss5z0.net
>>288
人工的で不自然と言うのは、たとえば日本語の音を口の中だけで作ると、識別できる音は出せるけど
恐ろしく変ですよね。それと同じことです。
もしそんなことやってる外国人がいたら、変なことやめて普通にハッキリ話した方が良いよ、と
アドバイスするでしょう。
舌と唇の動きだけで、奇妙じゃない日本語を喋れると言われたら、はあそうですかという感じですが。

296:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 00:40:14.25 iITfXtMka.net
なんのために勉強するのかといった目的をはっきりさせたらこの無駄な議論終わるよ
通訳者になりたい、世界を相手にビジネスがしたい、言語学者になりたい、趣味で知識を広げたいなら世界各地の英語を勉強すればいいんじゃね
アメリカで働きたいイギリスで働きたいオーストラリアで働きたいそれならその国の英語をまず学んだら
どこの国か決めるのはあなた

297:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 00:43:23.79 XT+2y+E50.net
確かにねー。
自分は英語コンテンツ楽しみたい派だからいろいろ聞くな。
最近の風潮だと、アメドラでもいろんなアクセントのキャラわざと出してるから、聞き取れないとドラマすら見れないと思う。
典型的なのが欧州訛りのエキゾチックキャラとか、スペイン語訛りの移民とか、インド人とか。
まあ、どうしても２つしか聞かないって選ぶなら米英選ぶけどね。

298:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 01:05:04.78 Cj4YSX4G0.net
>>241
カタカナ英語の「ング」に惑わされなければ西日本人でも大丈夫だと思う。
軟口蓋で「ン」だけを発音すれば良いだけだし。
そもそも英語では音韻的に/ŋ/は音節頭には来ない。
なので英語ネイティブにとっては[ŋ]に母音が続いても繋がってる感覚はないよ。ngで音節が終わって母音で音節が始まったと感じる。
なので別に鼻濁音みたいに[ŋ]と母音を無理に意識してつなげて発音する必要はないよ。
蛇足だけど、/ŋ/絡みは実はけっこう方言差もあるね。
一般米だとsingerなどは[-ŋ.ɚ]、fingerやlongerは[-ŋ.ɡɚ]。
でもニューヨークだとfingerもsingerもlongerも全て[-ŋ.ɚ]なパターンもある。
逆に北イングランドだと全て[-ŋ.ɡə]パターンもある。
どっちで発音しても、標準的ではないけど「訛り」の範疇。どっちでも通じる。
あと[ŋ]は/n/の後ろに軟口蓋破裂音が続くときの条件異音としても現れる。
例えばsynchronicの第一音節は[sɪŋ]、[sɪn]、どちらの発音でもOK。
結局、語尾では/n/と/ŋ/を弁別するけど、語中ではそれほどシビアでもない。
語尾でも、singやkingの-ngは歴史的には本来[ŋg]と発音していた。その場合もやはり[ŋ]は単に/n/の条件異音とみなせる。

299:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 01:17:59.52 Cj4YSX4G0.net
>>269
個人的には米発音の[j]脱落のほうが個人的にはRPの脱落なしより自然に感じる。
[u]につられて[t]も少し円唇になるし、[j]を入れづらく感じる。

300:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 01:29:35.64 Cj4YSX4G0.net
まあアメリカのど田舎に行くんならアメリカ英語だけで完結することも可能だろうけど、大都市圏ならいろいろな訛りを聞くことになるね。
大都市でもWASPばっかりとつるむ、て言う手もあるかも、だけど…
でもアジア人みたいなマイノリティがWASPとしか口きかない、とか個人的にはイタすぎる。

301:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 04:37:27.79 L6h7VvlyH.net
>>293
「誰かに議論をふっかけたいだけで、
ほんとにそう思ってるわけじゃないんでしょ
そう思ってるんだとしたらいくらなんでもアホすぎるし、、、」、
っていうような趣旨だったんだけど、まあ良いや

302:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 05:45:59.34 m/BNpFFL0.net
>>295
>たとえば日本語の音を口の中だけで作ると、識別できる音は出せるけど恐ろしく変ですよね。それと同じことです。
音声器官の動きを客観的な表現で書くべきでは？

303:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 07:03:39.47 ZO/sYnIc0.net
>>295
＞人工的で不自然と言うのは、たとえば日本語の音を口の中だけで作ると、
いや、だからその表現が不正確で意味不明だと述べているのです。
具体的な表現ができないというのであれば、「口の中だけで作った日本語の音」と、比較用の「普通に発音した日本語の音」の2つをアップしてもらえませんでしょうか？（英語の音声でもなお良しなんですが）
文字通りに解釈した「口の中だけで音を作る」なんて、音声学を学んでいない人でも「そんなの無理」ってことが分かると思うんだけど（まさか「隻手の声」、、、なのか？ｗ）。
＞舌と唇の動きだけで、奇妙じゃない日本語を喋れると言われたら、はあそうですかという感じですが。
「書いたのは『舌と唇』なので、顎を動かさずにしゃべってみた」という詭弁は通用しませんので（先に書いておきますね）。

304:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 07:06:12.63 ZO/sYnIc0.net
>>297
英国アクセントの鼻持ちならない役 or 知的犯罪者とか、ロシアアクセントのスパイ、中東訛りのテロリストなんてのもありますよね。
さらに（脱線するけど）最近の米ドラマは字幕も付けずにスペイン語入れてくるのもあるから油断ならない。。。ｗ

305:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 07:08:56.57 ZO/sYnIc0.net
>>300
ですね。
アメリカだけじゃなく、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドでも仕事をしようと思えば、色んなアクセントを相手にしなきゃいけない時代ですし（雇用がグローバル化してる）。
そして、海外生活を考えた場合でも、ちょっとした国だと都市圏には移民が集まるのが常ですし。
さらに日本で観光客の道案内をしようと思うだけで、色んなアクセントに遭遇するだろうなぁ（オリンピック近いし）。
そういった観点から見た場合、Inner CircleのUK英語とUS英語だけじゃなくOuter CircleやExpanding Circleの英語が日常生活でひょっこり出てくるってケースも結構多いと思います。
一応書いておくけど、（>>300さんに宛ててるわけではない）、私は別にアメリカ英語をdisってるわけじゃないよ。
米国からニュージーランドに移民してきた米国人の知り合い（色々な人とのコンサルが仕事）は、自分のしゃべり（ほぼGA）で聞き取ってもらえないことがままある、、、ってぼやいてたのを聞いたことがある。
Inner Circle間でも、英語の聞き取りは一筋縄じゃ行かない場合があるので、複数のアクセントを聞き取れる必要があるって言ってるだけ。

306:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 07:13:20.12 XT+2y+E50.net
>>304
Hombreとかよく見ます
普通に日常的に使ってるって事なんでしょうね

307:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 07:45:33.12 ddVkM5MM0.net
>>303
＞「口の中だけで作った日本語の音」と、比較用の「普通に発音した日本語の音」
英語ならできるけど、日本語だとむずいｗｗ　普段当たり前にしゃべってるからなぁ

308:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 07:52:05.26 ZO/sYnIc0.net
>>307
それって本当に文字通り「口の中だけで作った音」なの？
というか、そんなこと無理だと思ってるから、それが >>295 さんの思っている音と同じかどうかも判断できないような気がする。
けど、聞いてみたい気もするなぁ。　どこかにアップしてみない？

309:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 08:15:31.88 5EwFK5MIa.net
>>298
そうなんですか？
面白い。
歴史的にはgやkが発音されていたんですか。
ここは英語板だけど、英語だけに限らず、あらゆる言語の発音を音声学的に扱うスレを言語学板にでも立ってほしいなぁ。

310:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 08:17:04.13 6z5JWOIP0.net
>>301
お前馬鹿すぎる

311:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 08:37:31.22 ddVkM5MM0.net
>>308
＞それって本当に文字通り「口の中だけで作った音」なの？
しらないよｗ　さっき「むずい」って書いた通り。実践する気がしない
 >>310
いつまでしつこくやってんだよｗｗ　粘着するほどの話題かｗ
おれもアメリカ英語一択だけど、それ以上を目指すかどうかは人それぞれだろ

312:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 08:42:46.47 ZO/sYnIc0.net
>>311
「むずい」って書いたのは日本語の場合じゃなかったっけ？
英語だとなお歓迎だと思ったんだけど、、、ま、無理に話を広げてくとややこしそうなので、別にいいです。
とりあえず私が聞きたいのは >>295 さんの考えってーか声なので。

313:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 08:43:35.51 6z5JWOIP0.net
>>311
人それぞれなんだから、文句つけんな

314:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 08:55:07.66 6z5JWOIP0.net
ニュージーランド基準でrhotic、R音性に文句をつけるのも馬鹿すぎる

315:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 09:04:14.27 ZO/sYnIc0.net
>>313
人それぞれなんだから、文句つけんな
、、、とまぁ、これだけだと知性が無いレスになるから、書いておくとrhotic、R音性に文句つけた記憶は無いよ。　無用なところにR音性母音を入れてしまうという初学者の過ちを指摘したことはあるけどね。

316:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 09:05:14.23 ddVkM5MM0.net
>>312
悪いけどちゃんと伝わる文章書いたほうがいいよ。

317:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 09:16:25.06 XT+2y+E50.net
>>314
横だけど、アメリカ英語が基準らしき人が、rhoticじゃない音声に対して、雰囲気とか音の本質やらざっくりとした批判をした事に対する反論が発端だと記憶しているよ。
なんか、議論がごちゃごちゃになってるね。
>>296で結論でいいと思う。

318:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 10:15:34.39 dszd3pk+0.net
>>309
[ŋg]から[ŋ]の変化については↓参照。
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
英語のほかの子音の音韻変化は↓。興味深いね。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
/ŋk/は現代英語でも[k]を発音しますよ。link, thank, bank, etc.
個人的に、いまだに解せないのはEnglandなどの発音で[g]が残ってること。
構成要素的に明らかにEng+landなのに現代英語でも[ˈɪŋglənd]で、なぜか[g]をしっかり発音します。

319:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 11:38:58.16 OR3tDXn0H.net
>>318
もともとはアングル人(Angles)の土地という意味でEnglaland(Engla+land)だったのが省略されて
Englandになったわけだから間の/l/は両音節的であり、それ故に/g/が残っているのだよ。嘘だけどさ。

320:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 12:17:12.12 iZq8aPp5a.net
>>319
ww

321:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 13:49:51.67 vkmnhiXZ0.net
>>319
おお、それっぽく聞こえる（笑）
でもほんとにそうかも。
形容詞型がEnglishで、Engishとかじゃないしね。

322:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 20:53:57.94 5EwFK5MIa.net
>>318
興味深い。勉強になった
やっぱりスコットランドは古い英語の発音の特徴が残ってるんだな
wrの綴りも昔の英語では実際にwも発音してたとか初めて知ったわ。
writeはゥライトでrightと別だと昔勘違いしてたけど、昔の英語では強ち間違いではなかったんだな

323:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 21:57:59.17 Cj4YSX4G0.net
>>322
発音と関係ないとこから綴りは生まれにくいからね。
昔の英語はおおむね綴りに近い発音だよ。
日本語の旧仮名遣い（敗戦までは標準の仮名遣いだった）が平安時代の日本語の発音をベースにしてるのと似てる。
もし日本が戦後に、現代日本語の発音に近い現代仮名遣いを導入してなければ日本語もイレギュラーな綴りに悩まされたかもしれない。
まあ旧仮名遣いは英語ほどにはイレギュラーではないけど。

324:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 22:43:13.48 j6fzXRpa0.net
ところでローマ字の普及は英語学習においては大失敗だったね。

325:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 23:07:03.66 2MIcss5z0.net
>>303
> 文字通りに解釈した「口の中だけで音を作る」なんて、音声学を学んでいない人でも「そんなの無理」
口だけで音を作るのは無理ですが、口に焦点のあたった不自然な喋り方と言ってます。
ただこのあたりについては議論する気がないんです。もう何度も音声学の方があげられた音源に、いろんな人が
いろんな指摘をされてましたけど、なになに音がどうたらでウンタラカンタラと自己解釈されるのみなのを、
見ましたから。この点は私の勝手なんですが、すみません。
私は私なりに音声学の指導法がなぜ主流にならないのか、どうして何年たっても「うおお、うめえ」という
コメントのつく音源の人が音声学のおかげですと言わないのか考えてきました。
それを一度は真正面からぶつけてみようと思いましたが、やはり私の考えとは
相容れないんだなという結論に至りました。
音声学の指導法が主流になるような成果をあげられたり、あるいは音源に多くの
賛同者を得られたりしたら良いですね。

326:名無しさん＠英語勉強中
19/07/16 23:08:28.02 2MIcss5z0.net
なお私も一度音源をあげております。どれとは言いませんが、自分の音源アップにより
匿名掲示板においてのスレッドに対する、最低限の発言責任は果たしたと思っています。
ボロクソ書かれるかと思ったら、意外と普通の指摘ばかりで拍子抜けしました。
そしてご意見が大変参考になりましたことを、申し上げておきます。
私のつたない書き込みを読んでくださった皆さん、ありがとうございました。

327:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 00:00:20.45 3dA17/G80.net
以上、感覚派と理論派が相容れないというお話でした

328:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 00:09:16.26 A15oEYuZ0.net
横からツッコミだけど、発音指導法なんて世界どこ行っても完全に音声学が主流だよ？？？
逆に音声学以外に何があるの？？？
聞いて真似ろーとか？　そんなん指導法じゃないし。

329:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 01:12:02.46 3erpafdH0.net
>>325
大体賛成だけど
l, rのように舌の位置、動きを注意深く観察する必要があるものもあるよ

330:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 01:23:49.45 3erpafdH0.net
>>325
音声学は初心者向けの知識しか知らないと実際の発音とは合わないことが多くおかしな発音になる
そうかといって専門的な知識を得たとしても人の発音を一定の方式で分析することができるようにはなっても演繹的に発音を構築できるわけではないので発音は大して良くならない

331:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 01:28:27.32 ifE00c6/a.net
マイ・フェア・レディのピグマリオとかあったな

332:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 07:16:18.16 nSrhehJN0.net
>>325 >>326
あなたとは何年も前から同じ議論を繰り返してて、いつも中途半端な状態で議論を投げ出して退散されてるような気がしてるんだけど、、、
そういう意味で、それなりの仲になってると自分では思ってるんで、歯に衣着せずに書いてみる。
《あなた、自分の見たいものしか見ず、自分の聞きたいものしか聞いてないんじゃね？》
お得意の「～が不自然」という問題提起なんだけど「不自然」という言葉をもっと深掘りしていかないと、自分自身の進歩につながらないよ。
そもそも「不自然」という言葉自体がこれから宇宙に進出していこうとする人類にとって科学的な表現じゃあないと思う。
＞私は私なりに音声学の指導法がなぜ主流にならないのか、どうして何年たっても「うおお、うめえ」という
＞コメントのつく音源の人が音声学のおかげですと言わないのか考えてきました。
このスレで「うおお、うめえ」とコメントのつく音源の人（～MANZOYさんだよね？）が、かつて「音声学」と答えていたのを見た記憶があるよ（もっとも当時のスレの流れというコンテキストは考慮しないといけないのかもしれないけど）。
さらに言えば、同氏は自らのPDF添削で発音記号やイントネーションパターンを示し、高く、短くetc.というコメントを付けてるけど、これって音声学の一環と思えないのかな（そもそも何をもって「音声学」と呼ぶのかという議論さえもあなたは中途半端にしている）。
＞なお私も一度音源をあげております。どれとは言いませんが、自分の音源アップにより
＞匿名掲示板においてのスレッドに対する、最低限の発言責任は果たしたと思っています。
「不自然な音」とやらの具体例を示せていない状態では説明責任を果たせていないと考えます。
それに「一度音源をあげております」って書いてるけど、それはこのスレが使っている場所じゃあないんじゃね？
だとすると、その音源については何となく心当たりがあり、その音源の持つ根本的な問題を指摘したいと思うんだけど、「第3者の発音にコメントしない」という私のポリシーがあるんで、そこんところは割愛しておきます。
目指すものがイグノーベル賞だったとしても、巨人に背を向けることが正しいアプローチではないと思うよ。

333:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 08:21:57.06 EyQmQcew0.net
音声学を地図に喩えた上で、なぜ批判されるのか考えてみた。
１．現在地を教えてくれない　　　　　　　　　　→　仕方ないだろ
２．詳細な地図よりも雑な地図のほうが見やすい　→　そういうときもあるね
３．足腰が弱くて歩けない　　　　　　　　　　　→　知らねぇよ
４．必要な情報が含まれていない　　　　　　　　→　その情報を追加しよう
５．間違った情報が含まれている　　　　　　　　→　その情報を削除しよう

334:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 10:55:19.76 O23wws0U0.net
>>325
＞口だけで音を作るのは無理ですが、口に焦点のあたった不自然な喋り方
私はそんな丁寧に説明しなくても言いたいことだいたい分かったけどな
市販の発音本を読んで練習したかのような中途半端な発音が大体該当するでしょ

335:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 11:39:18.08 nSrhehJN0.net
>>334
その中途半端な発音ってのは「舌の位置が異なっていたり、口の開け方が異なっていたりする」、あるいは「それぞれの音の遷移がぎこちなく、タイミングに合っていない」が故に中途半端なんだと思うんだよね。
だからその辺をはっきりさせたいと思っているんです。

336:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 11:49:06.33 3dA17/G80.net
発音本ばっか読んでる暇があったら、生の英語どんどん聞いて、どんどんネイティブと会話したほうがいいよって事と理解した！

337:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 11:56:54.75 nSrhehJN0.net
>>334
私の挙げた「舌の位置、口の開け方」（あと、口蓋帆の使い方とか唇とか歯とか声門、声帯の強弱／高低 etc.もあるけど）とそれぞれのタイミング以外の要素で何かがあるとしたら、知りたいじゃん。　やっぱり。
そして、そんなのが見つかればそれはそれで面白いと思う。
必要なのは科学的なアプローチであり、「不自然」とか「中途半端」とかいう表現で留まってては前に進めないと思うし、「だいたい分かる」ってのも、本当に「分かる人同士で同じ概念を共有できているかどうか」も分からないから。
>>336
それについては思いっきり同意します。

338:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 12:07:38.74 O23wws0U0.net
>>337
彼にそれ以上の表現力がないならしかたないっぺｗ
「大体分かる」が気にくわないなら「大体分かったつもりだよ」と言い換えても構わんよ

339:名無しさん＠英語勉強中
19/07/17 12:21:52.87 nSrhehJN0.net
>>338
んだなぁ、しょーがないっぺ（ってい茨城ことば？ ^o^）

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