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950:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:29:10.63 mYzWiLAq0.net
>>917
つまり拗音ではぐらかすしかないという白状ですね
あと、拗音だって、一般的日本語ネイティブスピーカーの認識では「きゃ」は
「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したものではなく、
「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから、
この議論において反論になってないんだよね

951:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:32:04.03 Oclor/C90.net
>909の↓は音素の記号の話だね。
『要するに、ひらがなにせよ、ローマ字表記にせよ、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を1文字で表現できる記号なんて存在しない」ってこと。』
>911は909への返答レスになっている。
『「きゃ」には「ゃ」がついているからひらがな２文字だ！とかいう枝葉末節の例外的な話を持ち出してはぐらかすべき問題ではない』
音　素　の　文　字　の　話　から　ひ　ら　が　な　の　文　字　の　話　になっている。すり替えたのかな？
>>919
僕が生粋の日本人であろうがなかろうが、ソースは出てないよ。
何かしらの調査なしに、日本語ネイティブスピーカーなる人間の認識と (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)の認識は同じとは言えないからね。

952:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:32:57.92 a5FJnCmt0.net
>>918
> 「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」なら彼も問題視しないだろう
私が引っかかってるのは >>899氏の「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう」という点なんだわ。
これは明らかに間違ってるという反例として拗音や撥音（促音の方が適切だったか）を挙げたわけ。　拗音／撥音／促音が「例外的な音」だとは思っていないけど、ある主張に対して、それに反する例を挙げるのは当たり前だろ？
>>899氏が「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」という点に同意するのなら別にこれ以上言うことはないよ。
別に上代日本語をここで議論する気もまったくないからね。

953:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:38:00.70 a5FJnCmt0.net
>>920
>「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから
だから、それ（「きゃ」の音）って >>899氏の言うところの「ひらがな一音」になってないがな。
「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。

954:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:39:52.46 Oclor/C90.net
念の為
>921では「何かしらの調査なしに、日本語ネイティブスピーカーなる人間の認識と (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)の認識は同じとは言えないからね。」と書いた。
これは (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)が自身の認識をもとに「日本語ネイティブスピーカーがこれ以上分割できない最小単位だと認識しているもの」と書いたのではと思ったから。
違うというならアレコレ言う気はないからね。誤解なく。

955:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:46:29.41 q1M1PDNu0.net
>>911
いやいや、そこは意地になるところじゃないでしょう。
日本語の音韻体系におけるモーラの研究が音韻論ではなく音声学とか、斬新すぎますって。

956:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:48:57.48 mYzWiLAq0.net
>>922
多分あなたが生粋の日本人ではないから分からないのでしょうが、
「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう」という文は、
「日本語の音素は、ひらがな一文字で表現される音でしょう」という、ひらがなについての記号論的な議論を吹きかけているのではなく
「日本語の音素は、ひらがな一音（と言えば日本人なら皆さま思い浮かべるようなあの音の一塊）でしょう」という意味ですよ
とりあえず、>>899氏が「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」なら問題ないことに同意するかどうかですね

957:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:53:39.76 a5FJnCmt0.net
>>926
> 多分あなたが生粋の日本人ではないから分からないのでしょうが、
基本的に、↑のようなことを書く時点で、あなたが議論の相手としてふさわしくない（あるいは議論の相手として値しない）ことが他の人の目にも明確になってると思うのですが、、、注意した方が良いと思うよ。
（ちなみに私は生粋の日本人だわ。）
> 「日本語の音素は、ひらがな一音（と言えば日本人なら皆さま思い浮かべるようなあの音の一塊）でしょう」
「皆さま思い浮かべるような」なんて曖昧な表現は学術的な世界では嫌われるよ。

958:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:58:38.01 a5FJnCmt0.net
taという記号列をつかって「た」という１音素を表現できる。
kyaという記号列を使って「きゃ」という《1音素》を表現できる。
この例を見た限りでは「日本人が認識する、日本語のすべての音素を1文字で表現できる記号など存在しない」
これが主張ね。

959:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 13:34:38.49 mYzWiLAq0.net
>>923
>「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。
これはビックリ
数学で数列Anと添え字付きで１つの対象を表現するように、
「きゃ」とかは２つの記号を合わせて１つの音を表現しているものでしょ
「かっ」とかは、確かに「か」と「っ」の別々の２つの音だけど…
５・７・５を数えるときもそうするでしょ
幼少期に音韻体系を身に着ける過程において、「ちよこれーと」などと表現することもあるけど、
これは拗音を身に着ける過程における一時的な現象でしょ
「ち・よ」を何度も繰り返しながら段々速く発音すると、あるところを境に「ちょ」という１つの音に変化するみたいな

960:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 13:37:02.81 mYzWiLAq0.net
>>925
斬新な理論が必要であることは同意

961:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 13:57:47.92 UPZ2pyUB0.net
数列Anが表す対象は1つのものだけど、使われている記号はＡとnの2つだよ。

962:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:08:42.80 mYzWiLAq0.net
>>927
残念ながらここは学術的な世界ではなく5chなんでね
 >>928
あなたはやたらと記号にこだわっているみたいだけど、
>>899氏はそんなこと全く気にしてないと思うぞ
ひらがなだろうがカタカナだろうが万葉仮名だろうがなんでもよくて、
あるいは、日本語に文字が全く無くてもよくて、
日本人が１つの音と認識している音が音素だろってのが主たる主張だとしか思えない
あと、どうでもいいけど、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を
1文字で表現できる記号など存在しない」ってのはあなたの主張ですか？
「現存しない」なら分からないでもないですが「存在しえない」という主張だと変ですよ
たかだか有限個の対象を表す記号体系なのだから、記号が足らなければ作ればいいだけ

963:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:20:05.63 mYzWiLAq0.net
>>931
２つの記号を組み合わせて別の意味をもつ１つの複合記号となっているという意味
自分は記号論に興味がないから「複合記号」という概念の定義が間違えているかもしれない
例えば、tʃという記号列は複合記号ではないが、
隙間なく書くことでʧという１つの合字にすれば複合記号であると言えるのであるならば、
「きゃ」とかも隙間を入れて書くのが普通だから複合記号とは言えないのだろう
その場合は、tʃに相当するものと同じものと読み替えて頂きたい
[tʃ]と書こうが[ʧ]と書こうがどっちにしろ英語の１つの音素を表すのだから、
自分はこの違いには全く興味がない

964:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:27:13.07 Oclor/C90.net
>>929
『「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。』
これは「音素記号かひらがなか発音」の話だよね。
理由は (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)が自ら>920で↓と書いているから。
『「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したものではなく、
「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから、』
>929から誤解ないよう丸ごと引用する。
『数学で数列Anと添え字付きで１つの対象を表現するように、
「きゃ」とかは２つの記号を合わせて１つの音を表現しているものでしょ
「かっ」とかは、確かに「か」と「っ」の別々の２つの音だけど…
５・７・５を数えるときもそうするでしょ』
数学の記号とモーラの数え方のレスになっている。
「音素記号かひらがなの話か発音」の話へ反論に「数学の記号かモーラの数え方」を持ち出すのは反論になっていない。

965:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:30:29.25 Oclor/C90.net
>[tʃ]と書こうが[ʧ]と書こうがどっちにしろ英語の１つの音素を表すのだから、
これ以上は書かないことにするよ。お疲れさまでした。

966:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:37:00.11 mYzWiLAq0.net
>>934
だからさ、ここは学術的な世界ではなく5chなのね
論理の流れを切らさないようにダラダラと書くよりは
比喩とか省略とかを入れて端的に伝えるほうが好まれるわけ
で、結局のところ、あなたは「きゃ」という記号列は、
『「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したもの』か
『１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したもの』のどちらに近い捉え方なの？
それともどちらでもない別の捉え方ですか？

967:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:50:47.19 q1M1PDNu0.net
なぞな議論が続いてる中つまらぬことを言って恐縮ですが、ある言語の音韻体系を説明する目的で音素目録がつくられるのに
音素を母音と子音に分けなきゃ音韻を体系的に説明する道具として全然使えねーじゃん、ってなそもそも論でございます。
何のために音素ってもんがあるのか無視して、２ちゃんねるの荒っぽい音素の定義を前提に議論してもあまり生産性ないと思う・・・

968:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:52:39.83 mYzWiLAq0.net
>>899
本質的で面白い話題なのに変な議論になってごめんね
「ひらがな一音」という表現で記号バカに絡まれてしまったね
でも「五十音」と言っても「拗音を入れれば５０じゃないし…」とか絡まれそうだし、
単に「音」と言っても「音と言えば母音か子音のことだろ」と絡まれそうだし、
ここは何と表現するか難しいところ
自分だったらどう表現するか考えてみると、こんなとこかな↓
「日本語の音素は、熟音または母音でしょう、音素の定義からすると。」

969:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:59:59.85 UPZ2pyUB0.net
>>899が「ひらがな」という表現を使った以上、ひらがなという記号の話じゃん。
勘違いして暴言垂れ流してる椰子、バカみたい。

970:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 15:22:01.00 a5FJnCmt0.net
>>932
> 残念ながらここは学術的な世界ではなく5chなんでね
5chだからは理由にならないだろう。
> あなたはやたらと記号にこだわっているみたいだけど、
そりゃそうだ。 >>899氏は「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう、音素の定義からすると」と書いているんだから。
> ひらがなだろうがカタカナだろうが万葉仮名だろうがなんでもよくて、
万葉時代が好きな奴っちゃなぁｗ
> 日本人が１つの音と認識している音が音素だろってのが主たる主張だとしか思えない
その解釈はぶっ飛んでる気がする。
もしも >>899氏の意図がそうだったとしたら「ひらがな」云々という表現はミスリーディングだしな。
> あと、どうでもいいけど、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を
> 1文字で表現できる記号など存在しない」ってのはあなたの主張ですか？
このツッコミは全面的に同意する。　現存しないという方が適切だわ。　訂正する。
そもそも >>899氏の真意が不明な状態で、思い込みの激しいあなたとこれ以上の議論は無意味だから私は降りるよ。

971:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 15:41:19.32 VjrktAPzM.net
言語学スレかどっかでやって？

972:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 16:16:33.72 Oclor/C90.net
>>937 >>940
書き損ねたことを書いておくよ。(先に書いたとおり899氏と938氏へのレスではない)
もともとは音素記号と音声記号をゴッチャになって混乱しているように見えたレスがあったので、それがキッカケで>3の内容を書いたんだ。
記号の判別だけでなく「音素の解説も必要かもしれない」と考えて、さらに「なんとか1レスで書いてしまいたい」とも考えたんだよ。
解説さえできれば良かったから、書くにあたっては最初から日本語の音素による解説にした。レスの容量がギュウギュウになってしまったのを覚えている。
そのため「話はそんなに簡単にはならない」や「荒っぽい」という指摘はごもっともだね。
wikipediaや「脱・日本語訛り」「音声を教える」などの本を参考していたよ。

973:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 16:32:24.12 a5FJnCmt0.net
>>942
「荒っぽい」というと、私の表現も荒っぽかったな。
日本語の音素自体はラテン文字で表記できるんだったね。
モーラと1対1に対応した記号が現存しないってことね。

974:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 19:44:37.25 FsipSUk50.net
>>899 の主張はいろいろおかしなとこがあるから、スルーしとけ。

975:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 21:48:29.08 fOjuklmY0.net
音声学を貶すと英語の発音が上達すると聞いて

976:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:01:52.88 vfhCo0Bc0.net
音声学さんとか、音素さんとかが居たら、
「私のために争うのはやめて！」というのにピッタリな流れだな。

977:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:08:25.58 vfhCo0Bc0.net
それはそうと俺は真剣に、英語の音を表現するためにカタカナは拡張した方がいいと思う。
ラリルレロはLとRに従って、濁音と半濁音をつける。ヤ行とワ行にはすべての母音を当てる。
これだけで、日本人の英語聞き取り能力は５倍くらいアップ（旧世代）すると思う。
今のWhatはワが言えるから通じるけど、WhereとWhenはウ系だから通じないとか、悲惨すぎる。

978:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:12:39.27 vfhCo0Bc0.net
訂正（旧世代比）

979:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:23:35.93 vfKUmT/Cx.net
そんな個々の音にこだわってもリスニングは出来んよ
英語のリズムを体に染み込ませないと

980:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:35:41.77 jXkYvDZJ0.net
ワチャゴナドゥーーー！！！

981:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 00:52:23.14 1g6r/wvp0.net
>>949
リズム良くとはよく言われることだけど、
ネイティブって本当にリズムに乗って話してるか?
日本人みたいに平坦にしか聞こえないんだが。

982:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 10:15:02.89 qtd64lSm0.net
mountainとかcertainとかBritainとかのtn発音を喉奥でごっくんと飲み込むように発音してる人いる?

983:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 10:39:55.01 4R+6poUW0.net
エッチな女の子「……私そうしてる……」

984:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 11:37:48.62 Zwfseb4Z0.net
>>951
リズムとイントネーションのことはネイティブに指摘されたことあるよ
アジアの人の英語は、いくらこちらが笑ってしまうくらいリズムとイントネーションをつけていると
思っていたとしても平坦で聞きとりづらいんだって
もし本当に951が平坦に聞こえるとしたら、自分と同じ罠にはまっている気がする

985:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 12:08:02.60 eLeWsEDU0.net
>>952
それは鼻腔開放って発音方法。　慣れると楽ちんだよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

986:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 12:24:42.77 OHJwZ0k20.net
>>952
15分あるので全部観てないけどここで解説されてるやつですよね。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

987:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 13:03:24.28 2wYPpIo90.net
>>954
ネイティブが思ってるリズムとイントネーションと日本人が思ってるリズムとイントネーションが違うんだろうね

988:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 17:09:20.75 RB8RnPEZd.net
英語より後発で学習したと思われる大坂なおみの日本語は研究材料になりそう

989:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 23:43:48.72 ktGV23Yg0.net
英語の母音がどんどん変わってく話し。
URLﾘﾝｸ(www.insidescience.org)

990:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 23:57:46.82 ktGV23Yg0.net
>>899
今さら横から入って悪いけど、カナは音節文字だからカナが表すのは音素じゃなくて音節。
カナにも五十音表があるけど、日本語ネイティブが「か行」とか「え段」て分類できるのは表の丸暗記じゃなくて、子音と母音を知覚してるからだよ。
英語はアルファベットで、子音音素だけ単体で表記できるからといって、子音単体で発声することはないよ。
だから英語でも実際の発声の単位は音節だよ。

991:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 08:10:03.08 a3FZ2k5L0.net
>>960
「ぢ」と「ど」が同じ「だ行」と分類できるのは同じ子音を知覚しているからですか？

992:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 08:39:35.24 AC/VufIiM.net
>>961
君の大好きな万葉時代は同じ子音だったそうだよw

993:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 09:58:29.77 yBZVuqG00.net
--------------------------------------------------------
以上が、日本人が英語発音をできない理由です
-------------------------------------------------------- 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

994:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 12:37:08.29 e74lZpdLd.net
>>960
ちなみにかな50音表はインドヒンディー語の古典語のサンスクリット語の配列をそのまま取り入れた歴史がある
仏教伝来で日本に入ってきた経典はお墓で見るサンスクリット語の梵字を漢字で音写されているが、
梵字のまんまでも書かれている
真言宗の空海が唐から仕入れてきた密教関連で顕著に見られる

995:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 12:40:40.17 e74lZpdLd.net
配列→配列表

996:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 16:08:43.12 B/BXa2XCr.net
>>961
英語でも同じ。
例えば方言によって/dr-/から始まる音節ではD音がJ音に代わったりする。
/dju-/から始まる音節は英容認発音だとその通り発音するけど、米音だとY音が脱落するし方言によってはJ音で発音する。
だからといって綴りが変わるわけじゃないしD音を含んでるって認識はネイティブスピーカーの中では共有してる。

997:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 19:49:10.08 a3FZ2k5L0.net
>>966
>>960
「ぢ」と「じ」は同じ発音だけど、
「ぢ」と「ど」で同じ子音が知覚され、「じ」と「ぞ」で同じ子音が知覚されるのなら、
「ど」と「ぞ」で同じ子音が知覚されることになるけどいいの？

998:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 20:51:43.93 dTijGMkB0.net
人間がどういう過程を踏んで知覚しているか分からんが、
「ぢ」と「じ」が同じ発音という主張は発音スレでは相応しくないと思うぞ（共通語で同じ音素ではあるけれど）。
「火事」の発音
URLﾘﾝｸ(ja.forvo.com)
１番の人は「じ」寄り、２番の人は「ぢ」寄り、３番の人はその間
「自信」と「地震」は同じ発音という“約束”だけど実際には「地震」のほうが「ぢ」よりで発音されているような気がする。
「自」を「ち」と読むことはないけど「地」は「ち」と読むことが関係してるんだと思う。

999:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 20:52:04.02 GrCl2f9V0.net
>>967
いやいや、英語でD音がJ音に代わる場合だって元の音がDだっていうのは認識してるのと同じことで、たまたま同じ音が異なる系統てだけ。

1000:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 20:56:05.03 pTRDR6Ucd.net
昔は分かれていたけど、いまは同じになったと言う話でしょ。
とにかく日本人は発音をサボり過ぎ。
ヰの記号と音を復活させろよ。だれもこれを言わないのは、
言語学者の先生様が誰も発音できないからだろ。
無能すぎる。

1001:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 21:05:30.09 y9Ikt/WY0.net
次スレ
英語の発音総合スレ Part44
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
↓は発音学習サイトのレベルをオーバーしている思っているのでテンプレに入れていない。
しかしリンクを貼るのはスレの主旨の範囲内だと考えているよ。
英語音韻論：ウィキペディア英語版
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)

1002:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 21:20:26.63 a3FZ2k5L0.net
>>969
つまりあなたは
・英語で、D音がJ音に代わる場合には、英語話者は子音がD音からJ音に変わったことを
　自覚しており（DとJが同じ子音だとは思っておらず）、
　元の音がDだっていうのは知識として認識してる
・日本語で、日本語話者は同じ音（じ＝ぢ）がダ行系統とザ行系統の
　２つの異なる系統の中で現れることを知識として知っている
という立場ですね、それだったら私もほぼ同じ立場です
 >>960 の「日本語ネイティブが「か行」とか「え段」て分類できるのは表の丸暗記じゃなくて、
子音と母音を知覚してるからだよ。」とは異なる考え方ですよね。
「じ」という音を聞いて、５０音表の知識なしに、
そこから知覚される「子音」から、ダ行とザ行の両方に分類できるでしょうか？

1003:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 21:34:54.77 GrCl2f9V0.net
>>972
五段活用とか日本語ネイティブなら誰でも自然にできてることから考えると、誰でも分類できてる、てことでは？

1004:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 21:40:19.03 GrCl2f9V0.net
日本語は戦後に表音的仮名遣いに改められたから発音（音韻）とカナ表記が大きくずれることは少ない。
だから口語的な「わかんねー」とかみたいな、くだけた発音でも表記できてしまう。
でも英語は歴史的な綴りを保持してるから、単語によって発音と綴りが一致しない。
口語的なくずれた発音も表記しづらいね。
英語の辞書で発音を表記する場合に何らかの発音の表記法が必要。
で、その一つがジョーンズ式とかIPAとかの発音記号。
でも、その発音記号ですら、時代がくだるに従って本来のIPA記号の音声からズレてきてるのもあったり…。
/ʌ/なんて最早そのまま発音する人の方がかなり少数派。
で、実際には/ə, ɜ, ɐ/で最早、異音のレベルを超えてこちらが代表音と言っても良いくらい。
/ɔ/もだいたいは/ɒ, ɑ/。
英音じゃ/æ/も特に鼻音の前じゃほぼ/a/だし。
まあ、ややこしいのは確かだわ。

1005:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 22:02:52.19 GrCl2f9V0.net
>>971
乙です。
ウィキペティア英語版の英語音韻論リンクを貼り続けてた者です、申し訳ない。

1006:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 22:16:09.05 y9Ikt/WY0.net
>>975
貼ることにケチをつける気は全くない。
○をつけていないのでテンプレ外だけど、ハイレベル用ということでリンクを貼った。次スレ以降は立てる人次第かな。
あれを翻訳しようといったレスがあって、日本語になったら「発音学習サイトの範囲に入る」とは思っているよ。

1007:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 22:58:51.97 peP0Y/FBH.net
音素とは最小対立（ミニマルペア）から意味の違いを生じさせる最小単位の音声群のことですから、
ひらがな「か(ka)」のような子音＋母音は、そもそも音素になりようがないんですよ。
亀（kame）と鮫（same）のような最小対立を比較すると最小単位の違いは"ka"と"sa"ではなく"k"と"s"ですよね？
そして、それらの音素を日本語ネイティブスピーカーが本当に音声群として認識しているのかどうかというのは
音素の心理的実在性とか言いますが、また少し違ったレベルのお話なんですよね。
で、音素の心理的実在性を確認する作業として、ネイティブスピーカーの言い間違いの研究なんてありますが、
日本語ネイティブスピーカーはモーラ単位だけでなく音素単位での言い間違いを頻繁にすることから、
音素の心理的実在性は一般に肯定されていると思います。
ちなみに、このスレで少し誤解している人がいるように思うのですが、ネイティブスピーカーが音素として認識している
ということは、個々の異音をネイティブスピーカーが全く同じ音と認識する、という意味ではありませんよ。
例えば英語のR([ɹ]とか)を日本語のラ行子音に代用したならば、日本語ネイティブスピーカーにとってすごく不自然な
発音になりますよね？　つまり、日本人の耳にも厳密には違う音だなあと認識されているわけです。
でも最小対立から意味の違いを生じさせるほ

1008:どではありませんから英語の[ɹ]も日本語の音素/r/に含まれるわけです。

1009:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 22:59:35.07 YWvp9ITR0.net
なぜか観てしまう！！サバイバル系youtuberまとめ
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1010:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 23:15:26.78 E+S6pQFia.net
キウィの人いるかな？
ニュージー英語だと、Iが曖昧母音になるのほんとすごい
bigを/bəg/と言ってるのを聞いて痛感した
しかしこれを聞いて、bugとはやはり違うなと思った。
/ʌ/は慣例的に用いられてるだけにしろ、実際はどう表記するのが正確なんだ？
ʌはəをはっきり目に発音したものというようなものという認識だったと思うけど

1011:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 23:22:39.32 GrCl2f9V0.net
>>976
すまん、これの翻訳を以前試みたことがあるけど、あまり納得いくものができず放置してしまった。
私も英語音韻論は若い頃渡米時に基礎を教えてもらったことがある程度なので、用語の定義などに疎いので…。
内容自体は理解しやすいし、それほどハイレベルでもないとは思うんだけどね。

1012:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 23:56:49.16 y9Ikt/WY0.net
>>981
ハイレベルとした理由は2つあるんだ。
①そもそも英語で書かれているので敷居が高い。(ある程度の英語力が要求される。)
②発音の勉強とは直接的であれ間接的であれ音韻を勉強するということでもある。
しかし上級レベルの発音学習をしないのであれば直接的な音韻の勉強の必要性が小さいかもしれない、とぼんやり思っているため。
(裏を返すなら、上級レベルの発音を求めるなら直接的な音韻の勉強が必要性が大きいだろう。)

申し訳ないんだけど、僕に英語音韻論を翻訳できるだけの英語力は…

1013:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 00:20:24.11 zxr21jAR0.net
>>979
いるよ～。　（私事都合で現在、日本滞在中だから厳密には、現在はキウィの人じゃないけど、、、）
あちらの定番ファーストフード fish & chips も /fəʃ ənd tʃəps/ ですもんね。
田舎に行けば行くほど口の開口度が狭くなるってーか、舌の位置が全般的に高くなるので、前舌母音は特に耳につく音になっちゃうよね。
調音位置が上に上に上がり、/æ/ が [ɛ] に近づき、/ɛ/ が [ɪ] に近づき、、、
となる結果、行き場のなくなった /ɪ/ が口の中で折り返して、中舌母音に変化して[ə]になってるという説明を聞いたことがあります。
ただ、bugの母音との区別という点で、[ə]というよりは、もう少し調音位置が上の[ɘ]に近い感じかな。
で、bug自体は[bɐɡ]のように聞こえますね。
地域のアクセントっていくつかの母音を聞いた上で、それらの相対位置で聞き分けないといけないから、慣れるまでは大変っすわ。

1014:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 00:25:31.43 zxr21jAR0.net
>>976 >>980
私もざっくり、、、と音節のnucleusのところまでは訳したんだけど、なかなか専門用語が多いので難しいわ。
とりあえずできたとしても、Wikipediaにイキナリ投入するだけの自信は無いな。。。

1015:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 02:58:31.59 X0KdXx/ma.net
>>982
滞在されてて嬉しいです
なるほど。カタカナで表すのは不可能ですね
＞もう少し調音位置が上の[ɘ]に近い感じ
確かにより正確にはそこら辺の音っぽいですね(そんなにニュージー英語を聞き込んだわけではないけど)
bugとかの/ʌ/はオセアニア英語のみならず、英国でも実際の発音は[ɐ] だと書かれてますもんね
アメリカでは違うけど
 >>982
＞地域のアクセントっていくつかの母音を聞いた上で、それらの相対位置で聞き分けないといけないから、慣れるまでは大変っすわ。
ほんとにそうですね。
自分は、外国人の教育向けに?二重母音を意識的に変えて話してるオーストラリアの人がいて、でも特定の単語ではバリバリ「ァィ」のようになったりしたので逆に聞き辛いと思ったな

1016:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 06:38:25.59 ApNAPGUa0.net
>>977
>亀（kame）と鮫（same）のような最小対立を比較すると最小単位の違いは"ka"と"sa"ではなく"k"と"s"ですよね
これは論点先取です。つまり、これから証明しようとしていることを先に仮定してしまっています。
「か」が"k"と"a"に分解されることを証明するために、
「「か」は"k"と"a"に分解可能である」といる命題を仮説として使用してしまっています。
あと英語のRはそもそも日本語の中に異音として現れる音ではありませんよ

1017:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 08:15:49.38 99T7VJFuH.net
>>985
最小対立から意味の違いを生じさせる最小単位の音声群である「音素」の話をしてるのですよね？
繰り返しになりますが、亀と鮫の意味の違いを生じさせる最小単位の音声は"k"と"s"ですよね？
あなたが分解できるかどうかと言っているのは、日本語ネイティブスピーカーの感覚として
分解できるのかどうかという話であって、これも繰り返しですが、それは音素の心理的実在性の話です。
あと異音についてですが最小対立から意味の違いを生じさせなければ、典型的ではない異常発音であっても
その音素に含まれることになります。つまり異音とは無限個存在するのです。
構音障害のある方によるラ行子音も、上の例のように冗談でラ行子音を英語のRで代用して発音したとしても、
最小対立から意味の違いを生じさせない範疇の音は全て音素に含まれるということです。

1018:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 08:49:23.26 ApNAPGUa0.net
>>986
「亀と鮫の意味の違いを生じさせる最小単位の音声は"k"と"s"です」と言い切るためには、
"k"や"s"が音声の中で最小単位として時間軸の中で切り出せることが前提として必要ですよね
それは、英語のネイティブスピーカーの（というか世界標準の）感覚として、
日本語の「か」や「さ」を聞けばk→a, s→aという時間的に２つの単位が連続して生起する心理的実在物として知覚されるから、
そのような分割があたかも非文化依存で定義されるかのように錯覚しているだけでは？
あと英語のRは日本語の中では典型的ではない異常発音であるということですよね。
典型的な正常発音の範囲内であれば個々の異音を同じ音と認識すると考えても何の問題もありませんよね
むしろ、同じ音と認識できない場合は異常発音だと定義すればスッキリするじゃないですか

1019:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 09:32:56.96 yi+AAMSKH.net
>>987
ちょっと議論の軸が動きすぎてて話が分かりにくくなっていると思うのですが、
もとは「日本語の音素は、熟音または母音でしょう、音素の定義からすると。」という主張だったわけですよね？
そして本来の音素の定義からするとそのような主張は成り立たないという点まではご理解いただけたのでしょうか。
その上で英語ネイティブスピーカーと日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性の話に移るとすれば、
確かに、英語ネイティブスピーカーの言い間違いは頭子音のみ（音素）が置き換わるケースがほとんどなのに対し、
日本語ネイティブスピーカーの言い間違いは音素単位も少なくないが、モーラ単位が多いことを考えると、
日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性は英語ネイティブスピーカーのそれよりも弱いと言えるかもしれませんね。
ただ既に述べたことですが、それでも日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性は言い間違いなど様々な現象から
専門家の間で認められてると思いますよ（門外漢なのであまり断言はできませんが）。

1020:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 12:38:58.17 6hIZ+r+jd.net
yearの発音
アメリカ→イｧー（ル）舌巻く
イギリス→イァー
豪→イヤー
ニュージー→イェー

1021:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 12:41:33.69 mnsJAA460.net
アメリカ人以外みんな発音下手だな

1022:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 17:28:15.56 RfU6epFw0.net
何か一気に書かれてるぅ・・・

1023:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 21:12:23.98 ApNAPGUa0.net
>>988
ミニマムペアを使った定義は現在の主流の定義ですが本来の音素の定義ではないですね
元々は音素は心理的実在物として定義されてましたよね
例えば、エドワード・サピアは「物理的世界においては、素朴な話し手や聞き手は、音声を実現し、感覚するが、
彼らが自ら発音したり聞いたりしていると感じるものは、「音素」なのである。」と言っています。
心理主義を迫害する時代背景もあって、公理主義的な要素を取り入れていって、
ミニマムペアを使った定義に落ち着いていったと認識しています
でも、定義が変わっても「音素」という概念が指し示す対象は、心理的実在物として定義されていた頃と同じですよね？
もし指し示す対象が変わるなら新しい概念の提唱であって、同じ概念の「新しい定義方法」の提唱ではないですよね？
ということは、「音素」という概念が指し示す対象は、心理的実在物として定義されていた時代に既に運命づけられていたと言えます。
そういう意味で、>>3の「音素はひとつの言語のなかで「同じ音」と認識される音声の集まりです。」という定義は考慮に値するもの
ですし、その考えを日本語に当てはめるなら、「日本語の音素は、熟音または母音でしょう。」というのが自然な成り行きです。
そしてそのように定義してもミニマムペアを使った定義とも何ら矛盾するものでもありません
熟音または母音を最小単位と定義するのですから、「かめ」と「さめ」の最小単位の違いは「か」と「さ」です。
「じ」の音の中で摩擦状態から始まる音を「じ」と表し、閉鎖状態から始まる音を「じ’」と表すとするならば、
「じしん」という３音と「じ’しん」という３音では意味の違いを生じないから「じ」と「じ’」は異音ということになります。
ミニマムペアを使った音素の定義からは、日本語の熟音を子音と母音に分解しなければならない必然性は理論的に導き出せません。

1024:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 22:33:04.20 fCuRdbxQH.net
>>992
過去のレスを読むと、明らかに音素の正しい定義や、音素の心理的実在性の話をご存知なかったわけですよね。
だったら「へーそーなんだ、知らんかったわ」でいいじゃないですか？
私は何度も同じ内容のレスを繰り返してるだけのような気がするのですが。
もう一度だけ、日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性も一般に認められてますよ。

1025:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 22:59:50.66 ApNAPGUa0.net
>>993
あなたは入門的な教科書の内容を理解して復唱するのは非常に得意なようですが、それだけの人ですね
色々な立場から書かれた論文をもっと読まれることをお勧めします
学問の中で正しいとされるものは、これまでも変化してきたし、これからも絶えず変化していくものです
頭を柔らかくして、変えるべきものは変える、棄てるべきものは捨てる、
それが出来なければ本質を捉えることはできませんよ
言い間違えの単位になることが心理的実在性の証明になるなんて噴飯物ですよ

1026:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:02:22.29 WjkCB1KN0.net
>>992
動詞の第一グループと第二グループの違いについても語ってくれ。

1027:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:15:22.87 WjkCB1KN0.net
第一グループの動詞:語幹が子音で終わる。
行く…語幹はik: ikanai, ikimasu, iku, ikeba, ikou
第にグループの動詞:語幹が母音で終わる。
着る…語幹はki: kinai, kimasu, kiru, kireba, kiyou

1028:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:27:12.64 Sio+6U0t0.net
>>992
あなたの論だと、あまおと（雨音）と、あめ（雨）は全く関係ない言葉てこと？
ふなのり（船乗り）が乗ってるのは、ふね（船）じゃないの？

1029:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:29:54.37 9cKep49TH.net
>>994
なんか、とても、苦しい感じですね。
だって誰の目にもあなたがこの分野の基礎を理解してなかったことは明らかなわけで。
音素の心理的実在性の判定に言い間違えの研究が用いられてることなんて常識なのに、
「音素の心理的実在性」という言葉すら知らなかった人が「噴飯物」とか痛すぎますよ。
私のような門外漢より遥かにこの分野の知識が無かったわけですから、
もう少しこの分野の専門家の仕事に敬意を持ちましょうよ。

1030:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:46:29.75 TaKeqmNsM.net
この無謀な論理展開って、、、ひょっとして639?

1031:のんまると
18/09/19 23:47:17.39 1lxdolZc0.net
こん

1032:1001
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