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[前50を表示]
850:名無しさん＠英語勉強中
18/09/07 19:29:20.74 lzKOfh4+d.net
もはやまったく話題が発音と関係ない。
だがそれがいい。

851:名無しさん＠英語勉強中
18/09/07 19:46:49.80 PUjuPm6u0.net
日本のAmazonでもおかしな日本語が書かれた商品はあるけど、いちいち間違いだと騒いだり指摘したりしているか

852:名無しさん＠英語勉強中
18/09/07 21:53:30.02 PsXpEBdH0.net
苦しすぎるw

853:名無しさん＠英語勉強中
18/09/07 22:36:19.54 PUjuPm6u0.net
futureとrealisticのポートマントーとして認知というのが恥ずかしい
-isticを接尾辞として認識できていないのかな
語彙があまりに貧弱だからそういう誤用をしてしまうんだろうが

854:名無しさん＠英語勉強中
18/09/07 22:47:35.15 L2OER/X90.net
どんだけマウント取りたいんだこいつは

855:名無しさん＠英語勉強中
18/09/07 23:04:34.25 PUjuPm6u0.net
ポートマントーとして認知されてると主張されたら
このくらいの反論は仕方ないだろ

856:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 00:57:57.01 GTR2SSRe0.net
自論を書き連ねても、他人をこきおろしてもかまわんが、せめて発音の話をしろよ。

857:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 00:57:59.31 ekLPilqXp.net
811の商品名のDa NeeNaでググると
Our shop and inventory are located in Thailand. We ship worldwide.
と出てくる

858:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 01:43:23.23 ekLPilqXp.net
発音はタイのショップの人に教えてもらわないといけないな。

859:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 08:12:25.81 4/Vum1qI0.net
そもそもfuturelisticってどうやって発音したら認識されるん？
rとlの発音が区別できてない人のfuturisticなのか
worldのrlみたいな感じにエセ英語発音しちゃった結果出てきちゃったんだろうけど(笑)

860:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 09:52:02.65 ny/91Nsx0.net
778です。
綴り通り(?)future-listicで認識されましたが、、、
どういう発音でどうな反応がでるか試してみました。

もはや発音が破綻してるような気もしますが、squirrelやpluralの語尾をねじ込んでから
-isticで反応するかやってみましたが私には無理だった(別の単語が出るかfuturistic)。
カタカナでフューチャリスティック、フューチャーリスティックはfuturistic
フューチャlistic(futureのRを全く発音せずLをはっきり発音)だとfuturlisticでした。

861:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 10:38:23.90 f7T8UFsi0.net
コンピュータに理解させるのが目的かよwww

862:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 10:42:56.31 f7T8UFsi0.net
人間のネイティブには理解されないが、コンピュータにはポートマントーwが理解されて

863:よかったな

864:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 11:08:29.01 SDT2dbt70.net
ドロの音声認識で実験
futurlistic futuristic
どっちも出る。
わざと言ったんでしょー、ちゃんと指示通り書いときますよ、てな感じたろw

865:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 11:15:21.38 SDT2dbt70.net
lip my stocking
rip my stocking
某映画で日本人の英語をいじるセリフだが、
音声認識のおかげてネイティブに頼らず練習、マスター出来て有り難い。

866:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 11:31:43.78 K3wTWk760.net
Siriに認識させるのは難しくないが青線で補正されることが多いな
まだまだだ...

867:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 11:51:18.39 f7T8UFsi0.net
音声認識を真剣に受けとめる人がいるとは・・・

868:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 12:01:52.58 6206h2Dzx.net
あれパターンで認識されるからな
正確ではない

869:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 12:04:04.49 SDT2dbt70.net
でも聞き分けるぞ。
light right

870:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 13:17:55.55 GTR2SSRe0.net
音声認識は、わざとらしくハッキリ喋って、自分が正しく発音できているかを
確認するのに役立つ。だから当たり前だけど、人間同士での会話での発音とは違う。
だけどゆっくりハッキリ喋って、何度言ってもSiriがその単語を理解できないなら、
それは１００パーセント言えてない。

871:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 13:43:15.81 f7T8UFsi0.net
>>843
音声認識に向けた変な喋りの癖がつきそうで嫌だな

872:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 13:56:43.15 IRr9a7kw0.net
外人と喋る時には、まずSiriに喋りかけ、表示された英文をその外人に見せれば良い

873:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 13:58:00.38 twNOxlpV0.net
リスニングのスキルがある程度あることが前提だけど、シャドーイングしながら録音して、後で聞き込むってのが最強だと思う。

874:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 15:57:18.61 B92n2IJS0.net
発音時の口元の映像を添えた教材が欲しい

875:名無しさん＠英語勉強中
18/09/08 17:05:34.36 BUC3f7Xd0.net
Siri「アナタニ　ハツオンヲ　オシエマス」

876:名無しさん＠英語勉強中
18/09/09 04:05:06.31 IUnOEgNY0.net
やっとフラップtが自然にできるようになったよ
なんか曖昧じゃなくてできてるって感じが分かるよね

877:名無しさん＠英語勉強中
18/09/09 09:13:46.03 6DHa6S0x00909.net
「ｲ…ｲﾅﾅｼｮﾉｩ」
「？？」
「ｲ…ｲﾅ…ｲﾅﾅｼｮﾉｩ…」
「？？」
「ｲ…」

878:名無しさん＠英語勉強中
18/09/09 13:21:12.58 yc6WpHv100909.net
音声認識はかなり有用な発音練習ツールだけど、弱いLについては信用できないな。
ネイティブの間でも微妙なとこらしいし。
URLﾘﾝｸ(forum.wordreference.com)

879:名無しさん＠英語勉強中
18/09/09 13:33:58.25 yc6WpHv100909.net
>ツールにもなるけど
訂正
ちな、Google Translateは「今朝」と「袈裟」をそれぞれ違うイントネーションで読むけど、
こっちの高低アクセントを理解できるレベルにはまだ達してない

880:名無しさん＠英語勉強中
18/09/09 14:48:30.29 ZqDqqezX00909.net
>>852
単語の場合はイントネーションではなくアクセントです。

881:名無しさん＠英語勉強中
18/09/09 15:15:21.91 IiFL43kR00909.net
「社長と所長が車掌を食事に誘った。」
音声認識の限界を試してるつもりが、自分の滑舌の限界をも試す結果にw
上の文は音声認識で書けないが、原因が自分にある可能性を排除出来ず、、、

882:名無しさん＠英語勉強中
18/09/09 15:40:22.21 syiR5OQX00909.net
「しゃちょうとしょちょうがしゃしゅ…しゃしょうをしょくじにしゃ…さしょ…さそった」
↑
この音声データがAppleに送信されました

883:名無しさん＠英語勉強中
18/09/10 11:58:31.79 KRvsLFvod.net
unやanから始まる単語で単数の時舌がもつれると思っていたら英語母国語でもそうだった。
an anonymous gutless coward
大統領、舌がもつれていたwww

884:名無しさん＠英語勉強中
18/09/10 12:09:26.44 KRvsLFvod.net
typo 英語母国語の人でも

885:名無しさん＠英語勉強中
18/09/10 12:15:07.75 zQ7avGtT0.net
みんな同じなんだなε-(´∀｀; )

886:名無しさん＠英語勉強中
18/09/10 12:39:45.40 izsaWSvy0.net
>>854
iOSで一発変換できた。ホッ

887:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 21:16:54.92 MuI6DNbq0.net
社長と所長が車掌を食事に誘った
こんな感じで区切れば書けるけど、連続で言うと、
社長と社長が社長を食事に誘った
となるね、超ゆっくりでも。アンドロイドだけど。
不自然な文だから後からの変換で更に変になる。
I am going to be a pen some day.
これ書ける人いるかな？これも不自然な文で、音声入力じゃ自分には無理。
I am going to be a someday
I am going to be a pain some day
I'm going to be up then someday

888:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 21:31:02.09 2bxhr8RD0.net
I am going to be a pen someday
確かになかなか認識されにくかったが一応言えた

889:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 21:43:12.32 MuI6DNbq0.net
マジでか。
I am going to be a pet someday
自分には無理だ。泥だけど。

890:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 21:56:16.21 2bxhr8RD0.net
コツとしては、pen、pen、pen…と10回認識させてからアイアムゴーイングドゥービーアペンサムデイ！と言うと成功する。

891:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 21:59:12.38 kBfV8x5i0.net
お前ら、何をやってるんだよ。変なクセがつくだけだぞ。
Siriへの語りかけは、単語とか、5W 1Hとかだけにして、それ以上は人間と話しなさい。

892:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:04:04.59 CsNgqvB40.net
そんな不毛なことに使う時間があって羨ましい

893:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:09:01.04 MuI6DNbq0.net
pen pen pen pen pen pen pen pen pen pen pen
I am going to be a pain someday
... my effort turned out to be nothing but a pain. I'm just kidding.
ともあれ音声、翻訳の能力向上にはビビる。アシスタントに〇〇を英語でと言えば言ってくれるし、旅行程度なら十分かも。

894:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:14:15.71 +KgowwAY0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
これはイタリア訛りですか？

895:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:28:34.70 MU+3OmOn0.net
thの発音の後のsとか
舌めっちゃ忙しくないですか？
sは無視していいですか？

896:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:29:56.24 057++o8t0.net
sixthで練習しましょう

897:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:30:15.25 8V0Qrt0e0.net
>>868
無視はｲｸﾅｲ。
/ts/と発音している人もいるよ。

898:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:31:07.70 057++o8t0.net
sixth senseだった

899:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:32:39.36 2bxhr8RD0.net
>>868
むしろthを無視しろ
thは音も間抜けでダサいから要らない

900:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 22:39:35.62 kBfV8x5i0.net
>>868
Clothsとか？そこはあんまり頑張らなくて良い。
頑張らなくて良いけど言い方だけはネイティブに習って、何も考えずにその通りに
言うのがいい。考えても無駄。

901:名無しさん＠英語勉強中
18/09/11 23:13:07.50 IkWzMR0Jx.net
それはSしか発音しない

902:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 00:05:28.77 cYZKNAAI0.net
>>873
そう
two fifthsみたいな奴
 >>870
month辞書で調べたら複数形の発音がtsだったw

903:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 02:19:26.11 A3u7ar930.net
>>874
んなこたあない。
clothes は close (動詞) と同じ発音になることが多々あるけど。

904:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 09:53:53.85 vpud7lppd.net
厳密にはcloths とcloseは違う発音
ただ、同じように発音しても問題なし

905:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 10:14:13.16 oCR3mERVa.net
cloths と clothes �

906:ｬぜるなよ。

907:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 19:03:38.90 6wDvsT33d.net
>>877
> ただ、同じように発音しても問題なし
いや、絶対ダメだろ。
cloths はクローズで、close はクロウズだろ。
この母音は区別しないと、余裕で通じないぞ。

908:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 20:12:41.94 BtNroI5d0.net
>>879
なんで cloths の ths が濁ってるんだよ。cloths と clothes 一緒にするなよ。

909:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 20:25:02.16 ggh99/R/0.net
>>880
無声と有声の両方の発音がある
URLﾘﾝｸ(www.dictionary.com)

910:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 20:25:56.97 yJYcHBbs0.net
>>880
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
ホンマや。。。

911:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 20:30:00.22 ggh99/R/0.net
>>880
ついでに、複数形にも録音がついてるもの
URLﾘﾝｸ(www.merriam-webster.com)

912:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 20:37:26.33 yi4o6SWx0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
excuse me while I kiss this guy
excuse me while I kiss the sky
Which is correct?

913:名無しさん＠英語勉強中
18/09/12 22:29:20.85 A3u7ar930.net
>>881
ありゃ知らなかった。
>>879
ごめんなさい。

914:名無しさん＠英語勉強中
18/09/13 03:44:45.09 iDlJ3Owk0.net
truthとtruths違う音ちゃうか？

915:名無しさん＠英語勉強中
18/09/13 03:51:15.43 iDlJ3Owk0.net
th後に舌引くだけじゃね？

916:名無しさん＠英語勉強中
18/09/13 14:12:37.15 wuIBZ0PS0.net
>>884
下

917:名無しさん＠英語勉強中
18/09/14 21:32:49.76 ad9PuGnir.net
滑舌悪いせいかitineraryを噛むんやが

918:名無しさん＠英語勉強中
18/09/14 23:42:02.65 AuHq0NSQd.net
俺これカッコよく発音できるぜ、って単語ある?
俺は counterclockwise
意味は｢反時計周り｣

919:名無しさん＠英語勉強中
18/09/14 23:46:35.07 7kEQIyo10.net
かっこよく発音できなくても、通じればいいだろ。

920:名無しさん＠英語勉強中
18/09/14 23:49:36.34 AuHq0NSQd.net
そんなマジで切り返さなくても。ただの自己満だよ
もちろん通じればいいよ。

921:名無しさん＠英語勉強中
18/09/15 00:25:11.58 kF6ppLIb0.net
“You’re welcome.”
この一言の発音だけでネイティブにオマエ英語うまいじゃんと思われた

922:名無しさん＠英語勉強中
18/09/15 06:30:56.89 6lo5y3NE0.net
ハリーポッターの呪文でありそう
「カウンター・クロックワーイズ！！！」

923:名無しさん＠英語勉強中
18/09/15 09:43:16.95 17hff9FDd.net
ありそうだけど、イギリス英語だとanticlockwoseになるらしい

924:名無しさん＠英語勉強中
18/09/15 09:43:37.62 17hff9FDd.net
*wise

925:名無しさん＠英語勉強中
18/09/15 09:59:28.74 6lo5y3NE0.net
米英ってそういうちょっとした違い結構多いね

926:名無しさん＠英語勉強中
18/09/15 11:56:07.46 KNtN80rC0.net
>>890
anthropomorphism
使う機会が全然ないけど

927:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 00:46:29.91 f7Td3SBz0.net
>>3
音声学では日本語の音素の扱いがおかしいよね？　欧米言語に合わせている。
日本語の音素は、ひらがな一音でしょう、音素の定義からすると。
「か」を更に分けて K + A で聞いている人なんていませんよ。ローマ字でそう書くのは
知っているけどね。
「た」と「ち」に共通するTを感じる人なんていますか？　「た」は「た」、「ち」は「ち」という風に
全く別の音だと日本人は思っていますよ。そこら辺の辻褄合わせを「モーラ」という訳の分からないものを
作り出して説明した気になっている日本語音声学。　もうね、あほかと、バカかと。

928:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 06:39:35.68 FsipSUk50.net
>>899
日本語でも子音と母音を分解した

929:ほうが説明に好都合なこともある。行く…語幹はik: ikanai, ikimasu, iku, ikeba, ikou 着る…語幹はki: kinai, kimasu, kiru, kireba, kiyou

930:>3の元の文章を書いた人
18/09/16 10:16:47.29 Oclor/C90.net
>>899
>音声学では日本語の音素の扱いがおかしいよね？
同意しないよ。
>欧米言語に合わせている。
そうかな？(ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)が「欧米言語に合わせている。」ということにしたいんじゃない？
>日本語の音素は、ひらがな一音でしょう、音素の定義からすると。
その内容だと>3の内容とはマッチしない。>3の内容はひらがなを分割するため。さらに「音素の定義からすると。」とも書いてある。
これらからすると(ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)は「(ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)の中で音素の定義」があるようにも思える。
もう「どちらが正しいか」なんて(ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)の中では結論が出ていると思うよ。
>「か」を更に分けて K + A で聞いている人なんていませんよ。ローマ字でそう書くのは知っているけどね。
>「た」と「ち」に共通するTを感じる人なんていますか？
「 (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)は音素記号を理解していない」と受け取るよ。構わないよね？
>「た」は「た」、「ち」は「ち」という風に全く別の音だと日本人は思っていますよ。
「全く別の音だと日本人は思っています」のソースを出すべき。
>そこら辺の辻褄合わせを「モーラ」という訳の分からないものを作り出して
モーラを「訳の分からないもの」と書いているけど、モーラを分かっていないなら後に書かれている「もうね、あほかと、バカかと。」というのはご自身のことでは？
>説明した気になっている日本語音声学。
モーラを分かっていないのに、どうして「説明した」と「説明した気になっている」を区別できたのか是非とも書いてほしい。

931:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 10:26:08.29 HJWNnrCq0.net
too long

932:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 10:35:15.30 Oclor/C90.net
>>902
確かに。では短くする。
>>899
日本語の音素は、ひらがな一音ではありません。以上。

933:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 10:46:51.89 mYzWiLAq0.net
これについては >>899に完全に合意するなぁ
>音素はひとつの言語のなかで「同じ音」と認識される音声の集まりです。
と言っている以上、「か」や「た」など日本語ネイティブスピーカーがこれ以上分割できない最小単位だと
認識しているものを更に分割するのは詭弁以外の何物でもない

934:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 11:05:31.91 a5FJnCmt0.net
>>904
「か」や「た」といった音は簡単すぎる例だね。
それ以外に、拗音や発音の存在を考えると、話はそんなに簡単にはならないと思う。

935:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 11:06:04.11 a5FJnCmt0.net
発音=>撥音だな。

936:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 11:10:39.90 q1M1PDNu0.net
そもそもの話だけど、音素もモーラも音声学ではなく言語学（音韻論）の用語なのだが・・・
モーラを日本語音声学界の発明だと思ってるとか、どれだけ日本語音声学なんて超末端学問を買ってるのやら。
モーラは日本語音声学はもちろん日本語言語学の発明品ですらないですよ。世界の言語学者に失礼よ。
ちなみに、音素がひらがな単位なら韻を踏んでも誰にも理解できないYO! ラッパー廃業ﾁｪｹｯﾗｯﾁｮ

937:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 11:23:43.97 mYzWiLAq0.net
>>905
それなら拗音は撥音については別の説明をすればいいだけでは？
まずはより基本的な「あ」「か」「さ」「た」「な」から、ちゃんとネイティブの認識と整合性が取れるように説明できないと
 >>907
モーラは古代ギリシャ・ローマ時代からの韻律の単位だけど、彼らは文字体系からして子音と母音を別に認識しているので、
日本語ネイティブスピーカーの音に対する認識とは全く別物なんだよな
日本の歴代の音声学者が日本語の音韻体系を的確に説明する能力がなかったため、
他人の空似に過ぎない「モーラ」というsupersegmentalな単位を借りてきているだけ

938:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 11:31:45.01 a5FJnCmt0.net
>>908
> それなら拗音は撥音については別の説明をすればいいだけでは？
ん？　元々は >>899氏の「日本語の音素はひらがな一音」という話にコメントしてるんだけど？
要するに、ひらがなにせよ、ローマ字表記にせよ、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を1文字で表現

939:できる記号なんて存在しない」ってこと。

940:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 11:37:21.52 q1M1PDNu0.net
>日本の歴代の音声学者が日本語の音韻体系を的確に説明する能力がなかったため
ですから、音韻体系を研究するのは音声学じゃねないですって・・・
なぜかこのスレッドの人々は言語学の業績を音声学の手柄にしたがるのかいな？

941:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 11:50:10.75 mYzWiLAq0.net
>>909
>>899氏の言いたいのは「日本語の音素は（原則として）ひらがな一音」であることは明らか
「きゃ」には「ゃ」がついているからひらがな２文字だ！とかいう枝葉末節の例外的な話を持ち出して
はぐらかすべき問題ではない
添え字を使って２つの記号で実質的に１つの文字を表現するか、それとも新しく文字を発明するかは
テクニカルな問題であって本質的な問題ではない
 >>910
いや、これは音韻論ではなく音声学の問題だと思うよ
セグメンテーションがアプリオリに行われるという欧米の音声学者の共通認識からくる問題

942:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 11:55:41.46 mYzWiLAq0.net
>>908
訂正
×supersegmental
〇suprasegmental

943:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:07:23.27 a5FJnCmt0.net
>>911
拗音、撥音は枝葉末節じゃあないよ。　れっきとした日本語の音素であって、「た」や「か」と同格に扱うべきものだと思う。

944:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:11:07.03 a5FJnCmt0.net
>>911
> 添え字を使って２つの記号で実質的に１つの文字を表現するか・・・
複数の記号を使って1つの音素を表現するってことは、「た」を「ta」、「か」を「ka」で表現するのと五十歩百歩だと思うぞ。

945:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:16:19.22 mYzWiLAq0.net
>>913
ほら、そうやってはぐらかそうとする
日本語の音韻の基本は直音であって、拗音、撥音は奈良時代以降に大陸からきた音を表すための苦肉の策
仮に同格だとしても、拗音、撥音にしか説明できず、「た」や「か」を説明できない概念体系では片手落ちだろ
あと、撥音は「ん」というひらがな一文字で一音素だからなんら例外ではない

946:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:17:13.67 Oclor/C90.net
>>904
>日本語ネイティブスピーカーがこれ以上分割できない最小単位だと認識しているもの
日本語ネイティブスピーカーの定義を明確にしてからソースを出してね。

947:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:21:49.92 a5FJnCmt0.net
>>915
いや、はぐらかしてるつもりはまったくないんだが、、、
日本語の音韻の基本は直音って、、、いったいいつの話をしてるんだろう？
このスレで日本語と言えば、現代日本語であって上代日本語じゃないだろ？
はぐらかしてるのは、どう考えてもあなたの方でしょう。

948:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:22:08.21 mYzWiLAq0.net
>>914
>>899氏は「tという音素とaという音素を続けて発音したものが日本語の「た」である」というのに引っかかるんだろう
「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」なら彼も問題視しないだろう

949:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:23:04.46 mYzWiLAq0.net
>>916
そこに疑問をもつということはあなたは生粋の日本人ではないね

950:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:29:10.63 mYzWiLAq0.net
>>917
つまり拗音ではぐらかすしかないという白状ですね
あと、拗音だって、一般的日本語ネイティブスピーカーの認識では「きゃ」は
「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したものではなく、
「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから、
この議論において反論になってないんだよね

951:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:32:04.03 Oclor/C90.net
>909の↓は音素の記号の話だね。
『要するに、ひらがなにせよ、ローマ字表記にせよ、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を1文字で表現できる記号なんて存在しない」ってこと。』
>911は909への返答レスになっている。
『「きゃ」には「ゃ」がついているからひらがな２文字だ！とかいう枝葉末節の例外的な話を持ち出してはぐらかすべき問題ではない』
音　素　の　文　字　の　話　から　ひ　ら　が　な　の　文　字　の　話　になっている。すり替えたのかな？
>>919
僕が生粋の日本人であろうがなかろうが、ソースは出てないよ。
何かしらの調査なしに、日本語ネイティブスピーカーなる人間の認識と (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)の認識は同じとは言えないからね。

952:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:32:57.92 a5FJnCmt0.net
>>918
> 「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」なら彼も問題視しないだろう
私が引っかかってるのは >>899氏の「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう」という点なんだわ。
これは明らかに間違ってるという反例として拗音や撥音（促音の方が適切だったか）を挙げたわけ。　拗音／撥音／促音が「例外的な音」だとは思っていないけど、ある主張に対して、それに反する例を挙げるのは当たり前だろ？
>>899氏が「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」という点に同意するのなら別にこれ以上言うことはないよ。
別に上代日本語をここで議論する気もまったくないからね。

953:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:38:00.70 a5FJnCmt0.net
>>920
>「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから
だから、それ（「きゃ」の音）って >>899氏の言うところの「ひらがな一音」になってないがな。
「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。

954:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:39:52.46 Oclor/C90.net
念の為
>921では「何かしらの調査なしに、日本語ネイティブスピーカーなる人間の認識と (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)の認識は同じとは言えないからね。」と書いた。
これは (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)が自身の認識をもとに「日本語ネイティブスピーカーがこれ以上分割できない最小単位だと認識しているもの」と書いたのではと思ったから。
違うというならアレコレ言う気はないからね。誤解なく。

955:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:46:29.41 q1M1PDNu0.net
>>911
いやいや、そこは意地になるところじゃないでしょう。
日本語の音韻体系におけるモーラの研究が音韻論ではなく音声学とか、斬新すぎますって。

956:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:48:57.48 mYzWiLAq0.net
>>922
多分あなたが生粋の日本人ではないから分からないのでしょうが、
「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう」という文は、
「日本語の音素は、ひらがな一文字で表現される音でしょう」という、ひらがなについての記号論的な議論を吹きかけているのではなく
「日本語の音素は、ひらがな一音（と言えば日本人なら皆さま思い浮かべるようなあの音の一塊）でしょう」という意味ですよ
とりあえず、>>899氏が「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」なら問題ないことに同意するかどうかですね

957:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:53:39.76 a5FJnCmt0.net
>>926
> 多分あなたが生粋の日本人ではないから分からないのでしょうが、
基本的に、↑のようなことを書く時点で、あなたが議論の相手としてふさわしくない（あるいは議論の相手として値しない）ことが他の人の目にも明確になってると思うのですが、、、注意した方が良いと思うよ。
（ちなみに私は生粋の日本人だわ。）
> 「日本語の音素は、ひらがな一音（と言えば日本人なら皆さま思い浮かべるようなあの音の一塊）でしょう」
「皆さま思い浮かべるような」なんて曖昧な表現は学術的な世界では嫌われるよ。

958:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 12:58:38.01 a5FJnCmt0.net
taという記号列をつかって「た」という１音素を表現できる。
kyaという記号列を使って「きゃ」という《1音素》を表現できる。
この例を見た限りでは「日本人が認識する、日本語のすべての音素を1文字で表現できる記号など存在しない」
これが主張ね。

959:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 13:34:38.49 mYzWiLAq0.net
>>923
>「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。
これはビックリ
数学で数列Anと添え字付きで１つの対象を表現するように、
「きゃ」とかは２つの記号を合わせて１つの音を表現しているものでしょ
「かっ」とかは、確かに「か」と「っ」の別々の２つの音だけど…
５・７・５を数えるときもそうするでしょ
幼少期に音韻体系を身に着ける過程において、「ちよこれーと」などと表現することもあるけど、
これは拗音を身に着ける過程における一時的な現象でしょ
「ち・よ」を何度も繰り返しながら段々速く発音すると、あるところを境に「ちょ」という１つの音に変化するみたいな

960:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 13:37:02.81 mYzWiLAq0.net
>>925
斬新な理論が必要であることは同意

961:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 13:57:47.92 UPZ2pyUB0.net
数列Anが表す対象は1つのものだけど、使われている記号はＡとnの2つだよ。

962:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:08:42.80 mYzWiLAq0.net
>>927
残念ながらここは学術的な世界ではなく5chなんでね
 >>928
あなたはやたらと記号にこだわっているみたいだけど、
>>899氏はそんなこと全く気にしてないと思うぞ
ひらがなだろうがカタカナだろうが万葉仮名だろうがなんでもよくて、
あるいは、日本語に文字が全く無くてもよくて、
日本人が１つの音と認識している音が音素だろってのが主たる主張だとしか思えない
あと、どうでもいいけど、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を
1文字で表現できる記号など存在しない」ってのはあなたの主張ですか？
「現存しない」なら分からないでもないですが「存在しえない」という主張だと変ですよ
たかだか有限個の対象を表す記号体系なのだから、記号が足らなければ作ればいいだけ

963:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:20:05.63 mYzWiLAq0.net
>>931
２つの記号を組み合わせて別の意味をもつ１つの複合記号となっているという意味
自分は記号論に興味がないから「複合記号」という概念の定義が間違えているかもしれない
例えば、tʃという記号列は複合記号ではないが、
隙間なく書くことでʧという１つの合字にすれば複合記号であると言えるのであるならば、
「きゃ」とかも隙間を入れて書くのが普通だから複合記号とは言えないのだろう
その場合は、tʃに相当するものと同じものと読み替えて頂きたい
[tʃ]と書こうが[ʧ]と書こうがどっちにしろ英語の１つの音素を表すのだから、
自分はこの違いには全く興味がない

964:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:27:13.07 Oclor/C90.net
>>929
『「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。』
これは「音素記号かひらがなか発音」の話だよね。
理由は (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)が自ら>920で↓と書いているから。
『「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したものではなく、
「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから、』
>929から誤解ないよう丸ごと引用する。
『数学で数列Anと添え字付きで１つの対象を表現するように、
「きゃ」とかは２つの記号を合わせて１つの音を表現しているものでしょ
「かっ」とかは、確かに「か」と「っ」の別々の２つの音だけど…
５・７・５を数えるときもそうするでしょ』
数学の記号とモーラの数え方のレスになっている。
「音素記号かひらがなの話か発音」の話へ反論に「数学の記号かモーラの数え方」を持ち出すのは反論になっていない。

965:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:30:29.25 Oclor/C90.net
>[tʃ]と書こうが[ʧ]と書こうがどっちにしろ英語の１つの音素を表すのだから、
これ以上は書かないことにするよ。お疲れさまでした。

966:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:37:00.11 mYzWiLAq0.net
>>934
だからさ、ここは学術的な世界ではなく5chなのね
論理の流れを切らさないようにダラダラと書くよりは
比喩とか省略とかを入れて端的に伝えるほうが好まれるわけ
で、結局のところ、あなたは「きゃ」という記号列は、
『「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したもの』か
『１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したもの』のどちらに近い捉え方なの？
それともどちらでもない別の捉え方ですか？

967:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:50:47.19 q1M1PDNu0.net
なぞな議論が続いてる中つまらぬことを言って恐縮ですが、ある言語の音韻体系を説明する目的で音素目録がつくられるのに
音素を母音と子音に分けなきゃ音韻を体系的に説明する道具として全然使えねーじゃん、ってなそもそも論でございます。
何のために音素ってもんがあるのか無視して、２ちゃんねるの荒っぽい音素の定義を前提に議論してもあまり生産性ないと思う・・・

968:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:52:39.83 mYzWiLAq0.net
>>899
本質的で面白い話題なのに変な議論になってごめんね
「ひらがな一音」という表現で記号バカに絡まれてしまったね
でも「五十音」と言っても「拗音を入れれば５０じゃないし…」とか絡まれそうだし、
単に「音」と言っても「音と言えば母音か子音のことだろ」と絡まれそうだし、
ここは何と表現するか難しいところ
自分だったらどう表現するか考えてみると、こんなとこかな↓
「日本語の音素は、熟音または母音でしょう、音素の定義からすると。」

969:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 14:59:59.85 UPZ2pyUB0.net
>>899が「ひらがな」という表現を使った以上、ひらがなという記号の話じゃん。
勘違いして暴言垂れ流してる椰子、バカみたい。

970:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 15:22:01.00 a5FJnCmt0.net
>>932
> 残念ながらここは学術的な世界ではなく5chなんでね
5chだからは理由にならないだろう。
> あなたはやたらと記号にこだわっているみたいだけど、
そりゃそうだ。 >>899氏は「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう、音素の定義からすると」と書いているんだから。
> ひらがなだろうがカタカナだろうが万葉仮名だろうがなんでもよくて、
万葉時代が好きな奴っちゃなぁｗ
> 日本人が１つの音と認識している音が音素だろってのが主たる主張だとしか思えない
その解釈はぶっ飛んでる気がする。
もしも >>899氏の意図がそうだったとしたら「ひらがな」云々という表現はミスリーディングだしな。
> あと、どうでもいいけど、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を
> 1文字で表現できる記号など存在しない」ってのはあなたの主張ですか？
このツッコミは全面的に同意する。　現存しないという方が適切だわ。　訂正する。
そもそも >>899氏の真意が不明な状態で、思い込みの激しいあなたとこれ以上の議論は無意味だから私は降りるよ。

971:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 15:41:19.32 VjrktAPzM.net
言語学スレかどっかでやって？

972:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 16:16:33.72 Oclor/C90.net
>>937 >>940
書き損ねたことを書いておくよ。(先に書いたとおり899氏と938氏へのレスではない)
もともとは音素記号と音声記号をゴッチャになって混乱しているように見えたレスがあったので、それがキッカケで>3の内容を書いたんだ。
記号の判別だけでなく「音素の解説も必要かもしれない」と考えて、さらに「なんとか1レスで書いてしまいたい」とも考えたんだよ。
解説さえできれば良かったから、書くにあたっては最初から日本語の音素による解説にした。レスの容量がギュウギュウになってしまったのを覚えている。
そのため「話はそんなに簡単にはならない」や「荒っぽい」という指摘はごもっともだね。
wikipediaや「脱・日本語訛り」「音声を教える」などの本を参考していたよ。

973:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 16:32:24.12 a5FJnCmt0.net
>>942
「荒っぽい」というと、私の表現も荒っぽかったな。
日本語の音素自体はラテン文字で表記できるんだったね。
モーラと1対1に対応した記号が現存しないってことね。

974:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 19:44:37.25 FsipSUk50.net
>>899 の主張はいろいろおかしなとこがあるから、スルーしとけ。

975:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 21:48:29.08 fOjuklmY0.net
音声学を貶すと英語の発音が上達すると聞いて

976:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:01:52.88 vfhCo0Bc0.net
音声学さんとか、音素さんとかが居たら、
「私のために争うのはやめて！」というのにピッタリな流れだな。

977:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:08:25.58 vfhCo0Bc0.net
それはそうと俺は真剣に、英語の音を表現するためにカタカナは拡張した方がいいと思う。
ラリルレロはLとRに従って、濁音と半濁音をつける。ヤ行とワ行にはすべての母音を当てる。
これだけで、日本人の英語聞き取り能力は５倍くらいアップ（旧世代）すると思う。
今のWhatはワが言えるから通じるけど、WhereとWhenはウ系だから通じないとか、悲惨すぎる。

978:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:12:39.27 vfhCo0Bc0.net
訂正（旧世代比）

979:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:23:35.93 vfKUmT/Cx.net
そんな個々の音にこだわってもリスニングは出来んよ
英語のリズムを体に染み込ませないと

980:名無しさん＠英語勉強中
18/09/16 23:35:41.77 jXkYvDZJ0.net
ワチャゴナドゥーーー！！！

981:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 00:52:23.14 1g6r/wvp0.net
>>949
リズム良くとはよく言われることだけど、
ネイティブって本当にリズムに乗って話してるか?
日本人みたいに平坦にしか聞こえないんだが。

982:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 10:15:02.89 qtd64lSm0.net
mountainとかcertainとかBritainとかのtn発音を喉奥でごっくんと飲み込むように発音してる人いる?

983:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 10:39:55.01 4R+6poUW0.net
エッチな女の子「……私そうしてる……」

984:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 11:37:48.62 Zwfseb4Z0.net
>>951
リズムとイントネーションのことはネイティブに指摘されたことあるよ
アジアの人の英語は、いくらこちらが笑ってしまうくらいリズムとイントネーションをつけていると
思っていたとしても平坦で聞きとりづらいんだって
もし本当に951が平坦に聞こえるとしたら、自分と同じ罠にはまっている気がする

985:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 12:08:02.60 eLeWsEDU0.net
>>952
それは鼻腔開放って発音方法。　慣れると楽ちんだよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

986:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 12:24:42.77 OHJwZ0k20.net
>>952
15分あるので全部観てないけどここで解説されてるやつですよね。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

987:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 13:03:24.28 2wYPpIo90.net
>>954
ネイティブが思ってるリズムとイントネーションと日本人が思ってるリズムとイントネーションが違うんだろうね

988:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 17:09:20.75 RB8RnPEZd.net
英語より後発で学習したと思われる大坂なおみの日本語は研究材料になりそう

989:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 23:43:48.72 ktGV23Yg0.net
英語の母音がどんどん変わってく話し。
URLﾘﾝｸ(www.insidescience.org)

990:名無しさん＠英語勉強中
18/09/17 23:57:46.82 ktGV23Yg0.net
>>899
今さら横から入って悪いけど、カナは音節文字だからカナが表すのは音素じゃなくて音節。
カナにも五十音表があるけど、日本語ネイティブが「か行」とか「え段」て分類できるのは表の丸暗記じゃなくて、子音と母音を知覚してるからだよ。
英語はアルファベットで、子音音素だけ単体で表記できるからといって、子音単体で発声することはないよ。
だから英語でも実際の発声の単位は音節だよ。

991:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 08:10:03.08 a3FZ2k5L0.net
>>960
「ぢ」と「ど」が同じ「だ行」と分類できるのは同じ子音を知覚しているからですか？

992:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 08:39:35.24 AC/VufIiM.net
>>961
君の大好きな万葉時代は同じ子音だったそうだよw

993:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 09:58:29.77 yBZVuqG00.net
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以上が、日本人が英語発音をできない理由です
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

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