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450:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 18:27:21.65 pJ2+TXvSd.net
このスレッドでリンクが貼られた、発音がうまいおにーちゃんも、
おねーちゃんも、お子さまも、だーれも音声学がどうたら言った人はいない。
いっぽうで特定の音の音声学上の表記を覚えて、そしてそれがどんな音か、
自己解釈を何十行も延々と書き続ける人たち。
そして後者から出てくるのは、いかにも日本人なペタペタした日本人英語。

451:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 18:59:19.29 pJ2+TXvSd.net
>>429
発音記号が必須なのは、全員が１００パーセント同意してる。
ここで１０年間（らしい）の議論に終止符を打つべく結論づけたいのは、
発音記号を超える記号による英語の音の分解は、臨床の場での発音訓練においては
無用の長物だということ。

452:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 19:01:55.58 05+4i6ZMH.net
>>432
そのうちのだーれも音声とか音韻とかなんか要らねえ、とか言ってない。

453:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 19:08:18.99 05+4i6ZMH.net
>>433
その発音記号の範囲も、音韻（音素）表記か精密表記かで変わるんだけどね。
まあ音素内の異音は（自由異音以外は）前後の音声の流れでネイティブが自然にやってることだから、必須ではない、て意味では同意だけど、その「ネイティブが自然にやってる」音声変化を理解することが無意味だとは思わん。

454:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 19:24:30.55 pJ2+TXvSd.net
>>435
個人の興味として学ぶのは良いと思う。
だけれども、たとえば、日本語の世界では生涯区別不能なLとRについて、
外国人はみんな母語の音を代用して発音してる。
中国人も、インド人も、フィリピン人も、厳密に言えばそれぞれ違う音だけれど、
完璧に英語のLとRを聞き分けてるし使い分けてる。
そういうテキトーな自然言語の音の世界において、ことさらに音を聴き分けようとし、
記号で分解しようとするなんて、生身の人間の発音の何の役に立つとも思えない。
そんなことは、AlexaとSiriに任せておけば良い。

455:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 21:26:23.90 FsK7kORl0.net
英語で区別されている子音を聞き分けられないというのは致命的だと思う
音声学がいい悪い以前の問題
時間がかかっても聞き分けられるようにならないと英語の学習は進まない

456:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 21:30:45.90 nz23RSft0.net
レイチェル&ジュンではsyllableについてジュンがレイチェルに質問してる動画があるね
RとLの聞き取りの話題で。

457:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 21:31:31.96 nz23RSft0.net
動画→場面
話題→動画
に訂正……

458:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 21:46:03.51 uqKbkljb0.net
今まで音声学に批判的なことを書いてきた者だが、
L と R が区別できないのはまずい。

459:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:03:44.12 nz23RSft0.net
>>440
ジュンのレベルでも難しいって動画よ？

460:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:47:53.83 pJ2+TXvSd.net
俺は自分自身は英語狂だけれど、最近はLとRについては、
むしろ日本人は聞き取れなくて良いんじゃないかと
思うようになってきた。
一言でいうと、らりるれろ、を捨てないと絶対に聞き取れない。
でもこれって、言語文化の損傷じゃないか？

461:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:50:23.85 8bCCgDkZ0.net
>>432
> このスレッドでリンクが貼られた、発音がうまいおにーちゃんも、
> おねーちゃんも、お子さまも、だーれも音声学がどうたら言った人はいない。
ジュンは外大だから、音声学は勉強してるだろう。
言ってないからといって、やっていないことにはならない。
>>433
> 発音記号を超える記号による英語の音の分解は、臨床の場での発音訓練においては
> 無用の長物だということ。
「臨床の場」ってなんやねん？　医者が外国人患者と話すシチュエーションなのか？

462:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:50:37.64 uqKbkljb0.net
L と R は似た音なので、ネイティブでも聞き間違えることはある。
>一言でいうと、らりるれろ、を捨てないと絶対に聞き取れない。
>でもこれって、言語文化の損傷じゃないか？
これは言いすぎだと思います。

463:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:56:26.18 FsK7kORl0.net
聞き分けられないと思ってる人は自ら制限してしまってるから一生無理かもね

464:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:57:15.03 8bCCgDkZ0.net
>>444
言い過ぎってーか、、、聞き取れない人のやっかみだろうな。
らりるれろを捨てなくても、それはRの異音として認知されるし。
（日本人でらりるれろはLの音だというトンデモな椰子もいるが、、、ｗ）

465:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:00:03.99 8bCCgDkZ0.net
ここで「音声学や音韻論が不要だ」って主張している人は結局、音声学を学んだこともない上に、LとRの区別も付かないってことでFAなのか。

466:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:01:56.93 pLgqKpmy0.net
俺はもともとLの音でら行発音してたよ

467:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:03:03.76 pJ2+TXvSd.net
>>444
LとRって似てるか？
舌先が前歯か歯茎につくかつかないかで、決定的に違う音だと思う。
無理矢理日本語で例えると、サ行とタ行くらい違うと思う。

468:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:07:11.71 8bCCgDkZ0.net
>>448
あぁ、そういう方言（なのか個人の差なのか）もあるみたいね。
てな話をしようとすると、音韻論がからんでくると思うんだがな。

469:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:07:11.84 /d3P2HN70.net
なぜ「ｒ」と「ｌ」の区別は難しいのか
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
アメリカの家庭で生まれた赤ん坊は、「ｒ」か「ｌ」のどちらかに限りなく近い音をたくさん聞いて育つので、直線上に
「ｒ」に近い音と「ｌ」に近い音の2つの大きな山ができる。それを図で表すと図表3-1のようになる。
URLﾘﾝｸ(dol.ismcdn.jp)
多くの人は子音の「ｒ」と「ｌ」の2つはまったく異なる音だと思っているだろう。しかし、実はそうではない。
どちらの子音も、よく似た音の「集合」で成り立つ。音の集合は、育つ環境で耳にする音によって形成される。
アメリカで育つと「ｒ」と「ｌ」の中間のような音はあまり耳に入ってこないので、何百というバリエーションがあるとは思わずに、
すべて「ｒ」と「ｌ」のどちらかだと判断する。
日本の家庭に生まれた赤ん坊の耳にも同じような音がたくさん入ってくるが、その多くは「ｒ」と「ｌ」の中間に位置する（図表3-2）。
日本人家庭で育つ赤ん坊は、そのほとんどを「ｒ」と「ｌ」の中間に分類する（彼らの分類は正確だ）。
URLﾘﾝｸ(dol.ismcdn.jp)
その音は、「ｒ」とも「ｌ」ともかなり違う。英米人が聞くと、どう処理していいのかとまどう。そしてほぼ無作為に、「ｒ」か「ｌ」のどちらかに分類しようとする。
日本語なまりが強い人の英語を聞くと、「ｌ」を発音するつもりが「ｒ」になるというわけではないことがわかる。英米人にはどの子音に分類していいかわからない音なのだ。

470:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:08:36.71 uqKbkljb0.net
>>449
一応、流音としてひとくくりにできるけど

471:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:09:36.53 pJ2+TXvSd.net
>>446
らりるれろは、がRの異音として処理されるって本気で言ってるのかいな？
らりるれろが、Lになるときなんてナンボでもあるし、
>>448みたいにLよりのラリルレロを話すなまったるい、
日本語を喋る奴もたまにいるぞ。

472:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:13:15.08 uqKbkljb0.net
日本語の「らりるれろ」はどちらかというと L に近い。
しかし L と R の区別がない言語をラテン文字化するときは、
R を使うという慣習がある。

473:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:13:52.40 pJ2+TXvSd.net
>>452
区分的にはそうなのかもしれないけど、いままで俺が言語について話した外人で、
英語圏はもちろん、北京語やタガログ語を話すひとたちで、
LとRが近いなんて言ったひと、一人もおらんぞ。
私の親は北京語（普通話）が喋れず、LとRが区別できないと言った中国人はいたな。

474:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:14:10.65 8bCCgDkZ0.net
>>453
らりるれろの音は弾き音に分類される音。
これはスペイン語、イタリア語、ロシア語訛りの英語話者がRとして発音しているため、ネイティブはRの異音として認識する。
日本人訛りの英語はRを米語のRで発音するものの、Lを弾き音で発音する傾向にある。
ネイティブはこういうしゃべりを聞くと「Rを2種類に発音し分けており、一方Lの音は聞こえてこない」という印象を持つ。

475:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:16:26.36 8bCCgDkZ0.net
>>453
>らりるれろが、Lになるときなんてナンボでもあるし、
その「らりるれろ」を聞いてみたいもんだ。
きっと英語のLの音とは違う音になってると思うよ。

476:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:20:50.93 nz23RSft0.net
>>444
そうか？今度のerrectionはどうかね～とか恥ずかしすぎるだろ…

477:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:20:54.46 pJ2+TXvSd.net
>>456
いろいろ疑問はあるけど、じゃあさ、
日本人がアメリカに行って、米を注文したらシラミが出ていたという、
典型的なジョークについてはどう思う？
ライス、でRを言えてないよね。

478:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:23:29.92 8bCCgDkZ0.net
>>459
あれってジョーク、、、単なる笑い話でしょ？
実際にそういう経験をした人に会ったことないわ。
ちなみに、Engrish って言葉知ってる？
この表現は多くのネイティブに受け入れられている。

479:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:24:46.36 8bCCgDkZ0.net
レストランでシラミが出てくる、、、なんて状況をそもそも想像できるか？

480:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:25:30.05 nz23RSft0.net
>>451
日本語のら行がrとlの間なんてのは当たり前ってか、だから日本人にとっては使い分け、聞き分けが難しいんであって、ramenもスペル的にはラーメンの発音とは違う(下動画参照)。
そんなクドクド説明が必要なことではないと思うよ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

481:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:25:41.27 pJ2+TXvSd.net
なんか、音声学派はラリルレロがRで、否定派はRでもLでもない、
という感じになってきたな。

482:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:29:52.86 8bCCgDkZ0.net
>>463
その表現はちょっと不正確だな。
英語の/r/、つまり [ɹ] には [ɾ] と [r] という異音があるという話。

483:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:30:08.49 ZHvWaKU50.net
日本語でも「ん」の後とか側面音使うやつそこそこおるやろ
昨日の続きだけど、俺が受けた調音音声学な発音指導で使ってた発音記号ってIPAちゃうかった
調音方法を客観的に分析するんが調音音声学で、IPAの発音記号の細かな分類を学ぶんが目的の学問とはちゃうで？
おめーら俺のおかけげ少しだけ賢くなったろ？　感謝しろっ

484:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:31:17.75 nz23RSft0.net
音声学は知らないよりは知ってた方がそりゃいいだろ
否定しないが必須ではないとは思うけどね
外大だの津田塾だの語学に注力してる大学では必須でしょ？

485:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:31:40.91 pLgqKpmy0.net
てか日本語ら行ってどんな発音の仕方なん
俺にとっては最初から「あれ、Lとら行おんなじやん」てなったから逆にわからんわ

486:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:32:11.91 pJ2+TXvSd.net
>>460
あなた本当に発音マニアなのか？とてもそうは思えない。
日本語でライスというとき、舌先は軽く歯の根につくだろ。
だからLと認識されやすい。
いっぽうでイングリッシュというとき、特に早口でいうと
グの次にリがくると舌が前歯につかないんだよ。
だからRになる場合がある。
これは、Rを言いたければ、ウの母音をラリルレロの前に入れろと
一般にいわれるのと原理は同じだ。

487:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:32:29.02 nz23RSft0.net
最後の必須は単なる必須科目だから少しは勉強するでしょって意味ね…

488:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:33:52.56 nz23RSft0.net
あー、また発音記号をもっと細かくするのが召喚されちゃったよw
俺も不本意だ、スマンね…

489:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:36:54.00 suG5fu8y0.net
時々、外国人に日本語の発音を聞かれるので例を聞かせてあげるんだけど
ダはr、レはlの音に聞こえたみたい
アクセントの位置も正確に教えてと言われるけど
英語を話している時点で日本語も英語にひっぱられて
わけがわからないことになる

490:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:39:34.39 8bCCgDkZ0.net
>>468
発音マニアを自称した憶えはないが、、、ｗ
普通にレストランでシラミが出てくるかどうかを考えりゃ、笑い話かどうか分かりそうなもんだが。
>日本語でライスというとき、舌先は軽く歯の根につくだろ。
>だからLと認識されやすい。
もしかして、Lの発音方法って「舌先を軽く歯の根につける」だけだと思ってるのか？
>グの次にリがくると舌が前歯につかないんだよ
いや、付けないと/l/にはならないぞ。
勉強やり直した方がいいんじゃね？
笑いすぎて眠くなってきたから今日はもう寝るわ、、、おやすみ。

491:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:47:27.54 pJ2+TXvSd.net
>>472
笑えたんならいいけど、
> いや、付けないと/l/にはならないぞ。
そりゃそうだよ。つけないので、Engrishになると言ってるんだから。
>>446で、らりるれろがRの異音として認識される、と言ってる時点で
なんかおかしいと思ったよ。
間違いなく言えるけど、あなたはあまり外国人と話してないね。
あるいは、他者から指摘を受けていない。
俺に勉強のやり直しをすすめるのも良いけど、本当に日本語訛りの
英語を外国人がどう認識するのか、もっと自分で経験した方が良いと思うよ。
おやすみ。

492:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:56:27.22 ZHvWaKU50.net
おめーらクオリティの低い議論してんなー
日本語の「ら」の子音は語頭で閉鎖の弱い閉鎖音だったり一部の連中は側面音つかっただりで、
母音に挟まれた「ら」の子音はほとんどが叩き音じゃろがい？
つまり前者は英語ネイチブの耳に/l/に聞こえることがよくある反面、後者は/d/っぽく聞こえたり
多くの言語で/r/とされる音だから「外国訛りR」と認識されるだろがい？
こんな簡単なことがわからねーおめーらはダメ、みんなダメ！

493:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 00:03:30.94 yXN/DvYG0.net
>>474
「外国訛りR」でも通じればいいだろ。

494:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 00:12:34.50 3IQj6VCN0.net
>>475
ああ、通じればいいだろ
なんだ、おめー？
ちなみに発音上手くなったところで、もてねージャップはもてねーから変な期待すんなよ
ちなみに俺は発音下手な童貞だったけど数ヶ月一生懸命勉強して発音上手な童貞になったよ

495:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 00:26:31.73 X8/pzFJ0a.net
>>474
うむ。
それで正しい。
lの発音も出てくるし、rの異音も出てくるし、
dのようなことも多い。
英語発音を習ってから日本の実況が「ライト」と言うのがダイトと聞こえるし
>>475
日本人はヨーロッパとかの外国人みたいに一貫して外国語訛りRを出してるわけじゃないから
たまたまそういう音になったりlになったりdだったりするのが日本人

496:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 00:38:23.42 yXN/DvYG0.net
>>477
日本人は子音を短めに発音するので聞き間違えやすい。
それだけの話のような気がする。

497:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 10:47:26.34 zMHi5GgqH.net
>>436
音声学や音韻論の高度な部分までこだわる必要性は薄い、て意味では同意だけど、LとRはじめ、VとB、thとs, d、short a, broad a (米音のshort o), short uの聞き分け使い分け（音素の範囲内に収めること）は必須だよ。このための音韻論の基礎なわけ。
>中国人も、インド人も、フィリピン人も、厳密に言えばそれぞれ違う音だけれど、
>完璧に英語のLとRを聞き分けてるし使い分けてる。
目指すレベルによるよ。通じるレベルなら音素の範囲内でオッケーてだけ。
ただし日本語の「ら行」母音はL, Rの音素の範囲内にうまく入らないから代用できないし、それを使い分けれるまでは最低限勉強するしかない。
確かに、それがまだできてない段階で細かい異音について論じるのはあまり意味ない、て意味では同意するよ。
でも、「完璧に」は言い過ぎだね。中国人も英語初学者はたいがいLとRの使い分けができてない。ただ、中国語北方方言には反り舌音があるから、日本人よりは一般的に英語のLとRの違いの習得が簡単なだけ。

498:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 11:18:08.74 6CU3+9Tm0.net
>>253
んー、よくわからんけど、英語学習者の発音をネイティブスピーカーが適宜、指摘、修正するみたいなインタラクティブな環境だったら音韻論の知識がなくても“音素の範囲内に収める”事はそんなに難しいことじゃないんじゃないかなあ？

499:480
18/08/22 11:23:13.03 6CU3+9Tm0.net
アンカーミスりました。
誤 >>253
正 >>479

500:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 11:38:20.65 302DOzSLd.net
本屋で立ち読みした何かの発音関係の本で、
ネイティブはLとRをハッキリ2極化して認識して覚えるが
日本語のラ行はLとRの中間の音に聞こえるとの事
だから日本人がラーメンと言うとLなのかRなのかネイティブは区別できないと書いてあった

501:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 11:49:50.27 N6G/y7db0.net
>>482
日本語のラ行は米語の母音に挟まれたTやD(Flap T,D)と同じって先生が言ってた。

502:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 12:08:23.98 zMHi5GgqH.net
>>480
ネイティブがつきっきりならある程度まではね。
それだけでもネイティブ幼児レベルには到達できるとは思う。
でもそのレベルが最終目標の学習者は多分いないと思うし、音韻論の基礎部分としての音素の弁別、音節、強勢はその後はどうしても必要になるよ。
で、ノンネイティブにはその音韻論の基礎を理解するために、音声学の基礎が必要になってくる。
例えばフォニックスは本来はネイティブの児童が単語のつづりを学ぶためのものだけど、ノンネイティブの英語学習にも有用だ、てことが知られてる。
それはフォニックスがつづりを音韻（音素）に置き換える（または逆）作業で、いわば音韻論の基礎に通じてるから。
このスレでは音声学と音韻論を混同してる感じの人も多いね。「音声学があればオッケーで音韻論要らねー」みたいなこと言ってる人。
でも、音声を英語の音素に当てはめてる時点で、それはすでに英語音韻論の範疇なんだけどね。
つまり精密表記[ ]じゃなく音素表記/ /を使う時点でそれは音韻論の範疇だし、「英語のRの音声がぁ」とか言うのも音韻論だよ。

503:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 12:16:10.52 zMHi5GgqH.net
韓国語Lなんかは実際には日本語Rとほぼ同じ音声で、実際にはどちらも英語音声のLでもRでもない。
ほぼ同じ音声をローマ字で書いたときに、日本語はRでも韓国語はLで書くのは単なる習慣の差でしかないよ。

504:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 13:53:04.38 hV19

505:ylvk0.net

506:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:26:06.90 /gV2qcuC0.net
>>466
マジか　そんな熱心に音声学やってて結局まともにしゃべれないんじゃ・・・
むしろ音声学の頼りなさのほうが浮き彫りにならぬかｗ

507:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:39:43.12 HVwxDTlI0.net
>>487
発音と話せるかどうかはまた別の話。

508:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:50:36.63 vQTMelFAd.net
>>484
>でもそのレベルが最終目標の学習者は多分いないと思うし、音韻論の基礎部分としての
>音素の弁別、音節、強勢はその後はどうしても必要になるよ。
ここが何を言っているのか、さっぱりわからない。
>>480の言う、ネイティブがつきっきりで発音を矯正した結果から先に行くのに、
なんで音韻論と音素が必要になるの？？
日本人としては最高の英語話者の一人であるジョン万次郎は
ネイティブから、発音を根気よく徹底的に直されたらしいが、
あの時代に音声学なんてないだろ。

509:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:53:55.70 vQTMelFAd.net
>>488
これは断言するけど、会話ができない発音なんて全く意味がない。
LとRが完璧に言いわけられます、研究室で音声を聞き分けられます、よりも
LとRが混在しても外人に伝わる英語でちゃんと会話を
できる方が比較にならない価値がある。

510:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:56:58.70 zMHi5GgqH.net
>>489
日本語ネイティブだって親から口づてに直接教えてもらったって幼児レベルで終わりでしょ。その後はかな文字（つまり音韻）を覚えてその上のレベルに行ける。

511:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 15:31:49.65 HVwxDTlI0.net
>>490
私もそう思ってた時期があり、
自分の英語へのスタンスは今もそうですが
趣味としてとらえるなら話せないけど
英語の歌をきれいに歌いたいとか
ジョブズやオバマのスピーチを完コピしたいとか
そういうのがあっても良いのかもと思えてきてます。
趣味の多様性。

512:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 15:46:42.13 owVyJ09bM.net
英語のＬとＲの異音なんて音声記号にしたら数えるほどしかないのに、それを書いたら発狂する椰子っているんだ。w
いつの間にかジョン万次郎がネイティブ並みの英語をしゃべってたことになってるし。

513:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 16:30:59.92 vQTMelFAd.net
>>491
日本語のかなに相当するのが、英語では発音記号で、日本人が英語の
発音を習得する手助けとしては広く普及している発音記号を使えば
それで十分である。
と言うのが私の主張なんだけど、そこで音韻という言葉をあなたが使うとき、
発音記号以上のものを、音の表現に使いたいですか？

514:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 16:35:43.59 C1awNQ0d0.net
ジョン万次郎 1827年1月27日〈文政10年1月1日〉 - 1898年〈明治31年〉11月12日
近代音声学はサンスクリットの発見に基づく比較言語学の発達によって地盤が築かれ、19世紀中葉のドイツで開花した。
その後、生理・物理両面での研究、国際音声学協会による国際音声記号の制定などを経て、1920年代には強力な理論的支えである音韻論を発達させた。
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
「マイ・フェア・レディ」のヒギンズ教授で音声学を知ったのだけど原作が1910年代のものだから日本でいうと大正時代なのね

515:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 16:43:39.30 s+A+m0d90.net
横レスだけど日本で、つまり日本の辞書などで広く普及している「発音記号」ってのは実は音韻を表した記号だと思うよ。
例えば apple を引いてみても、英米ともに同じ記号が書かれているよね。
実際には英と米では発音違うし。

516:性
18/08/22 17:09:26.87 XVFCkCiv0.net
iron をアイアンと読んでいるオーディオブックもあるし、
アイロンと読んでいるオーディオブックもあるね。

517:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 17:42:03.51 yXN/DvYG0.net
発音記号ってのはそういうもの。
近い音を同じ記号で表している。

518:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 18:34:34.03 prPqa7C60.net
>>487
うん、自分では発声できない音を学ぶって音声学はまさに机上の空論になるからねw

519:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 18:35:12.43 prPqa7C60.net
>>490
同意。

520:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 18:55:26.20 LIz8Kim+0.net
音声学ってある程度話せる人のもんだという気がする。
英語での訛りを無くしたい人とかね。
日本語話せる外国人でも、録音だけ聴けばたいがい外国人だと分かる。
そういう人がもうちょい日本人ぽく話したいという時にやるみたいな。

521:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 19:20:58.03 vQTMelFAd.net
>>501
いやいや、全く正反対でしょ。
たとえば英語圏の人間がほとんど習得不可能な日本語の高低アクセントは、
徹底して日本語ネイティブを真似る、ネイティブから指摘を受けるの両方の
実践的取り組み方でしか身につかないと思うよ。
訛りを無くしたいという目的では、音声記号なんてどれだけ見つめても無駄。

522:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 19:25:21.94 vQTMelFAd.net
俺は日本語では関西弁と標準語をしゃべれるけれど、音声学の力で
標準語話者が関西弁をネイティブのように話せるようになったら、
宗旨替えを検討するわ。
関東の連中は、けったいな関西弁をしゃべりおるさけの。

523:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 19:48:24.83 prPqa7C60.net
>>502
同意や
プラクティスなくしてフルエントリーにトークするのとはイムポシブルだわな

524:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 19:48:59.75 prPqa7C60.net
>>504
*トークするのは

525:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:23:31.25 yJVfKVgbH.net
>>494
ああ、そういう意味で言ってたの？
音素表記（簡易表記）の発音記号という意味では、記号は当然音韻ベースだからその通りだし、通じるレベルにはそれで十分だと思う。
単に発音記号つっても精密表記と音素表記があるからね。
ざっくり端折って簡単に言うと、主に音韻論で使うのが簡易表記で音声学で使うのが精密表記ね。
ただ、スムーズに喋れるようになろうとするときには異音を含む音変化は役に立つし、そのときには音声学の基礎知識が応用できる。
例えば、英語の/t/は舌尖で基本的に発音するけど日本語のた行子音は舌端面で発音する。実はその違いが米音のコーダのtがフラップしたりする現象に繋がってる、とか言うのがわかるようになる。
つまり、そういう基礎知ってれば日本語ネイティブが英語でオンセットなどは/t/を舌端面で発音するのにコーダだけイキってフラップさせてたら実用性もないし単なるええカッコしいになって、かえってカッコ悪い、てこともわかるようになるよ。

526:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:29:32.66 hV19ylvk0.net
勉強すればするほどスムーズに喋れなくなることに気づけない音韻馬鹿

527:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:49:06.73 vQTMelFAd.net
>>506
すまない。
すでに、オンセット、コーダ、フラップが何を言ってるかわからない。

528:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:54:07.38 prPqa7C60.net
音声学、音韻、音素とかグダグタ管巻いてる暇あったら発音記号通りに発声する練習しろっての…

529:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:58:14.04 prPqa7C60.net
>>506
隔離スレってか君用のスレ立てたよ^_^
そちらで語ってくれ
音声学、音韻、音素で発音を学ぶスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)

530:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:01:50.70 prPqa7C60.net
>>479
＞音声学や音韻論の高度な部分までこだわる必要性は薄い、て意味では同意だけど、LとRはじめ、VとB、thとs, d、short a, broad a (米音のshort o), short uの聞き分け使い分け（音素の範囲内に収めること）は必須だよ。このための音韻論の基礎なわけ。
その程度のことは発音記号で十分分かってるでしょ
中高レベルのリスニングでもねw
発音と聞き取りを実践できるかとなるとまた別の話なのであってね。

531:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:02:56.21 yJVfKVgbH.net
>>510
ごくろーさん、特に語るつもりはないけどな。

532:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:08:05.59 yJVfKVgbH.net
>>511
それ言ったら発音記号すら要らなくなるわ。
米国のネイティブ向けの辞書とかみたいなスペリングの書き換えで十分。

533:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:09:04.17 vQTMelFAd.net
あと >>506の説明を読んで、なるほどと思ったのと同時にわかったことがある。
音声学の人は、舌の動きを聞いているんだな。
だから個別の音は使い分けていても、全体的には日本語の発音のままなんだ。
舌はあくまでも発音の一部であり、音は体全体で聞いてそれを全身で真似るのが
自然言語の大前提なのに、そこを無視してしまっている。

534:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:30:16.66 vDEdWTuaH.net
>>502
英語発音指導の専門家で俺が個人的に尊敬する先生も全く同じこと言ってた。
２ちゃんねるでも少し名の知れた先生で桜井先生という方だけど知ってますか？

535:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:36:57.93 vQTMelFAd.net
>>515
誰だよそれ、知らない。知る気もない。
その人が自分の英語の発音を、Youtubeなりで公開してる場合だけ
ここに音源へのリンクを貼ってくれ。

536:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:48:04.26 yJVfKVgbH.net
>>514
別に音声学の人じゃないけどな

537:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:49:29.02 S2xtMVJb0.net
>>516
桜井先生を知らないのか
そういえば、最近みないけど

538:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:52:59.26 6aujd8dgH.net
>>516
本当に桜井先生を知らないのですか？
２ちゃんねるの英語板で名の知れた桜井先生の理論そのままなので、最初、失礼ながら、
この人、桜井先生をパクってるのかな？と思ってしまいました。
まあ、英語発音指導の専門家の中にも、あなたと全く同意見の方がいるというだけです。

539:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 22:03:35.34 vQTMelFAd.net
>>519
知らん。そういえばコピペで、ディープラーニングがどうたらとか、
どこかのスレッドで見た気はする。
どっちにしろ俺も含めて、自分の発音をあげてないヤツの
個人なんてなんの意味もないよ。

540:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 22:07:41.25 w8jmMd63d.net
>>516
10年前のだけど
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

541:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 22:08:32.20 yXN/DvYG0.net
このスレの人たちに聞きたいんだけど、
ケリー伊藤の動画ってどう思う?
俺的にはけっこういいセンいってると思うんだけど。

542:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 22:12:29.87 vQTMelFAd.net
>>521
Lets look up rewarding dictionary???

543:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 22:16:42.14 uywDsblL0.net
>>515
皮肉キツいって友達に言われない？w

544:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 23:39:11.92 vQTMelFAd.net
>>522
まじめにYoutubeでいくつか見てみた。
日本人に、英語の音を習得させるという観点で、非常に誠実な
オッサンだと思った。
説明も極めて明快でわかりやすく、自分の生徒まで使って、とにかく
実践させているのは、学習者にとってとても参考になると思う。
ただ長文を話している動画が無かったので、このオッサンが
会話だとどんな英語を話すのかいまいちわからなかった。

545:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 23:54:35.90 aswn6Ssy0.net
たまたまamazonを検索してて見つけたネイティブ著の発音本のダウンロードサイトなんだけど
ネイティブが日本語で英語の発音を語ってる
こんだけ日本語できるんだったらyoutubeにチャンネル作れば人気出そうなのにな
URLﾘﾝｸ(www.snkk)

546:oi.com/englishmall/pvdic/top_pvdic.html

547:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 23:59:10.61 8wlNXyS5H.net
>>525
あなたの理論（つまり桜井先生の理論）とも矛盾の無い解説ということでしょうか？
だとしたら俺も参考にしてみたいと思います。

548:522
18/08/23 00:17:48.60 ixfd6x560.net
>>525
なるほど。

549:名無しさん＠英語勉強中
18/08/23 00:19:06.62 X8RIs+YM0.net
アメリカですらこうなんだから、日本なんてあと20年もしたらほとんどこんな感じになるな………

550:名無しさん＠英語勉強中
18/08/23 00:43:56.70 VdDoYkYkd.net
>>527
他人の理論は知らないけど、とにかく日本人はまずは、英語の音を
使い分けて発音することが何よりも重要だ。
自分ではわざとらしいくらいに発音して、そのあと生徒にやらせて
良いか悪いか指摘するこのおっさんの指導方法は、素晴らしいと思うよ。
特に間違ったことを言ってる気配はないし、とりあえずやってみて
ほかのことは後から考えればいいんじゃないかな。
ただ上にも書いたけど、長文をしゃべってないから、ネイティブ英語の
リズムで話せる人なのかどうかはわからない。

551:名無しさん＠英語勉強中
18/08/23 02:08:30.66 6BPLrGKj0.net
英・豪の融合のようなアクセントでおもしろい。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

552:名無しさん＠英語勉強中
18/08/23 07:24:53.79 1cjaJZjs0.net
>>513
スペルと発音が違うから最低限、発音記号は必要だろw

553:名無しさん＠英語勉強中
18/08/23 07:50:10.66 3/ErE2MWM.net
精密記号を見るだけで発狂する椰子ﾜﾛﾀ

554:名無しさん＠英語勉強中
18/08/23 11:29:40.34 pukCdVotF.net
自分が文法分からないからと英語習得に文法は必要ないとか言い出す奴いるよな。

555:名無しさん＠英語勉強中
18/08/23 12:46:05.98 2youvmiaH.net
>>532
多分きみがネイティブ向けのアメリカの辞書とか見たこともないんだろう、てことはわかったけど、まあこれ嫁URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)

556:名無しさん＠英語勉強中
18/08/23 16:30:22.84 E50k1Ago0.net
桜井は英語→日本語、日本語→英語みたいな通訳者がしてることのほうが簡単だと思ってるふしがある
通訳がしてることは激ムズで超熟練を要する仕事だということが全然分かってない
結局のところ桜井は英語を話せもしないし聞き取れもしてないよ

557:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 10:53:49.49 dNwArfgrM.net
ネイティブはIPA見ても何これ？だからね、たぶん存在すらほとんど知られてない

558:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 12:02:42.40 hqD2mMGZd.net
ネイティブにIPAなんていらないだろ
日本人が平仮名にIPA要らないのと同じ

559:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 13:11:22.67 QqMc+MAKK.net
Los Angels ラｽァェ‐ﾝｼﾞｪﾗ(ﾙ)ｽ California ケェラ(キャラ/キャﾙィ)フォ‐ニャ the United States of America ﾃﾞｨﾕナｧィﾃｨッﾄﾞゥｽテイツァヴｧメ‐ﾙィカ anythingエﾅﾃｨ(θ∂)ﾝ(ｸﾞ) someone else ｻﾑｳォｧﾈェﾙｽ not at all ナｧﾗﾛ‐ﾙ

560:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 15:20:47.78 VvtaCSsVa.net
else's
エルスズ？エルスィズ？エルセス？

561:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 15:44:40.13 QqMc+MAKK.net
>>540 「他の誰かの～」の意でsomeone else's ｻﾑｳォｧﾝﾈェﾙｽィｽﾞって事なんでしょうか。でしたら正しく文意に合わせる為には “～of someone else”となります。例えば“a car of someone else”(他の誰かの車)となります。長文失礼し

562:ました。

563:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 19:11:49.14 CrrSQNxa0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
面白いチャンネル見つけたよ
 >>343の可愛い子も動画で言ってたけどやっぱ子どもの発音って純粋でキレイなんだよね
このスレ見てるとこの子ども達の理解のレベルにも達していない人がチラホラいるから参考にしてみるとどうかな？(煽り
純粋な日本生まれ日本育ちだとそもそもこの子どもたちの発音がマネできない！ってなっちゃう気もするけどそこまではさすがに練習してがんばれよとしか言い様がない

564:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 19:37:30.81 jB8TEgrT0.net
何カ所も同じ蚊に刺されたから英語圏ネイティブの彼女にモスキートモスキート言ってたら、モスキートォウだと笑われてしまったよ
カタカナ英語ってのは厄介だなぁ…

565:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 19:40:22.49 ZShvY8F/0.net
彼女「マンコォウ」

566:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 19:51:42.52 jB8TEgrT0.net
Vaginaとpenisも発音は要注意なw

567:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 20:49:43.44 QqMc+MAKK.net
sexual harassment

568:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 20:56:21.31 GMY2gyS10.net
>>542
世の中、いろんな教材があるんだな。
しかし動画と音声の破壊力はすごいな。
このスレッドで１００万レス書くより、圧倒的な説得力があるな。。。

569:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 21:36:27.84 aLW4NJwB0.net
音声学も、目の前で正しい発音と口の構えとともに説明してもらえて
ついでに自分の発音も矯正してもらえたら最強なんだけどな

570:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 21:56:32.80 GMY2gyS10.net
音声学は、超高度な最先端の理論に基づいて発音を分析してくれる、
Siriっていうのが目の前にいるだろ。
もしSiriに“World”を理解してもらえたら、もう日本人としては最高レベルの発音力だ。

571:名無しさん＠英語勉強中
18/08/24 22:54:33.81 3o7jgVyF0.net
アメリカで生まれ育った6歳児が日本に帰省中で人間siriの役目をしている
こっちが英語喋っている横でその発音は違うと随時指摘
大人と違って遠慮がないから厳しいぞ～

572:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 00:28:24.24 6Ns5FsG70.net
その6歳児に政治議論ふっかけて「俺の英語がわからないのか？」と言おう

573:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 06:20:41.11 Y/FfROThd.net
発音とはちょっと違う話かもしれないけど、
「言語資料(corpus)を詰め込まれた屍体(corpse)が肉体(corpus)の兵団(corps)に服して働く」
といった具合に、発音や綴りが似た英単語を並べた言葉遊びに興味あるんだが、他に何か知ってるのがあれば教えてほしい

574:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 09:26:35.79 VaUL0/yTK.net
発音記号を正しく理解し音声化出来ればそれだけでかなり発音は改善されます。更に良くする為に実際のﾈｲﾃｨｳﾞの英語を視聴し発声上の細かなﾆｭｱﾝｽを掴みとりｼｬﾄﾞ‐ｲﾝｸﾞします。録音して聞いてみると良いでしょう。これだけでかなり改善します。元英会話講師

575:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 10:47:36.37 93Rm+Pvr0.net
>>552
URLﾘﾝｸ(youtu.be)の5:30～あたり。

576:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 10:48:40.33 93Rm+Pvr0.net
ちょっとズレてるかな…
まぁ日本でいう早口言葉の一種みたいなものということで。

577:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 10:56:14.75 TO250r6w0.net
>>551
こっちが気恥ずかしくなるようなレスだけど
真面目に返答するときみの発音が「英語的」でなければどんな内容だろうとネイティブ園児には伝わらないよ

578:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 11:40:13.01 6Ns5FsG70.net
マジレスが返ってくるとは

579:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 11:44:36.72 oDeP2i550.net
マジレスにはマジレスで返す。
基本中の基本だろう。

580:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 12:27:42.72 t5Z70/ZR0.net
>>551 はマジレスだったのか…

581:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 13:25:45.01 TO250r6w0.net
>>551にユーモアは感じられないからなぁ

582:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 15:50:47.29 d57F4oX/0.net
日本人の英語の発音の上手さが完全に
若い女＞若い男＞＞おばさん＞＞＞＞おっさん
な気がするんだけど何故？
若い英語の先生とか大抵そこそこ上手いけどおっさんで発音が上手い人見たことない

583:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 16:10:33.40 oDeP2i550.net
それがおっさんの限界

584:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 16:17:01.49 AXVHWBTVH.net
英語じゃ基本的に語尾は短母音の開放では終わらない（シュワー除く）。英語音韻論じゃ基本。
これ知ってりゃmosquitoをモスキートと読んでしまうことは無い。
別に音韻論のマニアックな段階まで知る必要はないけど、基本だけでも知ってりゃ初出の単語とか発音記号覚えてない単語ですら変な発音してしまうことはかなり少なくなる。

585:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 16:33:21.58 93Rm+Pvr0.net
短母音の解放？
こちらへどうぞw
音声学、音韻、音素で発音を学ぶスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)

586:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 16:39:38.30 xTb/7LWc0.net
>>561
その順番が正しいかどうかわからんけど
若い女は単純に声が出しやすい。女は吃音者も少ないしね
生まれながらにして発音得意なのよ。比較的。

587:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 17:16:40.15 AXVHWBTVH.net
>>564
ああ、なんだきみ音節とかも理解不能なのか。しゃあないな

588:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 17:31:14.82 93Rm+Pvr0.net
>>566
隔離に質問書いといたよ

589:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 17:34:55.02 AXVHWBTVH.net
>>567
頑張ってアゲな

590:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 17:39:39.55 AXVHWBTVH.net
>>567
何でも理解不能なもんに返答するのは徒労でしかないが簡単に言うと英語の語尾は普通/to/で終わらないんだよ。
きみはそんなことも知らないからモスキートとか言っちゃうんだよ。

591:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 19:22:42.33 93Rm+Pvr0.net
語尾？
tomato

592:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 20:01:30.86 t5Z70/ZR0.net
tomato の語尾も ou だな。

593:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 20:02:59.91 AXVHWBTVH.net
>>570
tomatoも語尾はmosquitoと同じで/to/じゃなくて/toʊ/。
発音記号が必要とか言いながら、それすら見てねえのか。

594:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 20:10:13.61 93Rm+Pvr0.net
ああ、発音記号の話？単に語尾というからスペルかとw
Tomatoなら発音記号見るまでもなくouという発音で覚えてるな
ただbritishとamericanではスペルmaの発音が全然違うよね、そういや
Britishなら日本語チックなmaの発音で問題ないね
で、何の話だっけw？

595:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 20:25:02.14 39B2bmGb0.net
さむい奴いるな

596:名無しさん＠英語勉強中
18/08/25 20:37:22.74 AXVHWBTVH.net
>>573
じゃあなんでモスキートとか言ってんだ？ww
てかネイティブと会話してりゃ自然に気づくレベルだぞ。会話経験が皆無なのか？

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