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[前50を表示]
400:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 11:27:36.60 TBB25uozp.net
>>382
昔音韻論で見たのは
WikipediaのEnglish phonology
比較やら色々書いてあるが、色んな英語を聞いていれば気づくことが多い
もっと詳しい内容があっても正しい英語を喋る保証にはならない
研究者が論文を書き続けるには便利なテーマだろうなとは思うが、学習者にとっては役に立たない無用の長物という印象しかない

401:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 13:07:26.39 zj745P870.net
>>383
ありがとう。
なるほど、English phonologyのページをみた印象ですか。　確かに
いくつかのメジャーな訛りの特徴とかがどっさり書かれてて、自分の
使う発音をどうにかしたいという場合には、ジト目でふるい分けて
読み進めていかないといけないし、労多くして、、、という感じは
ありますね。
私（＝音韻論未学習者）の場合は、少し前に話題になってたpre-fortis
clippingみたいなことも載っていたから、何かきっかけがあればそ
こから深く考えられるネタが出てくるんじゃないかと漠然と期待して
たりしてるので、質問した次第です。
（あっ、あと「こんな異音を使う人もいる」ってのを知っておけば、
多少リスニングの際に「この人の出身はここかな？」っていう雑学が
増えるってのはあるな、、、自分の発音とは関係ないけど。）
そういう意味では、自分の発音という観点から見た場合、音声学ほどの
有用性はないのかな。　音韻論に造詣の深い人から意見もちょっと
聞いてみたいところです。

402:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 13:08:47.77 AOyVdeM80.net
動画だとはやすぎてついていけん　ゆっくりしゃべってくれる動画ないか

403:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 13:24:11.98 zj745P870.net
>>385
YouTube動画だったら、画面右下の歯車みたいなアイコンを押せば
「速度」ってメニューが選べるよ。
倍率は×0.75、×0.5、×0.25の固定だけど（×1.25、×1.5もある）。

404:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 13:33:32.85 1c5dVLv80.net
まず1.5倍速で聞き、それから1倍速に戻ると遅く聞こえるし、よい練習にもなるよ

405:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 14:34:05.09 /cAucLTs0.net
うー

406:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 17:07:35.77 d0xPCnfXM.net
自分の経験からも、英語のシラブル勉強は英語の発音上達に効果大だと自信を持って言える。
英語の音声の構造とかに興味がなくて、自分の発音改善だけが目的なら、音韻論の専門書を通読する必要はないと思うけど、
音韻論のシラブルの箇所は勉強しといて絶対に損はない。
日本語と英語のシラブルは根本的に違うから、ここを押さえないと良い発音になりようがないし。

407:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 17:14:04.37 7MpUiRbT0.net
>>385
大統領の演説

408:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 21:02:11.92 zj745P870.net
>>389
確かに、Wikipediaの音韻論ページの中ほどにある、音節のオンセットと
コーダの表は、「母音を挟まずに子音を連続して発音する練習問題集」として
有効だと思う。　あそこに挙がっているのをすべてクリアに発音できれば
子音の連続についてはほとんどOKってことになるだろうし（ただ、
コーダの最後の子音から、次の音節の先頭子音の連続って組み合わせは
あるんだろうけど）。
私が音韻論（と言えるのか？）で知ってることと言えば、音韻はその言語を
語る人々が認知する音の種類の集合で、その発音を表記する際には発音記号を
// で囲むけど、実際の「音」は[]で精密表記する。　ただ例えば同じ/æ/の
音でも地域や人によって発音が異なるため、イギリス英語だと/æ/=[a]だし
アメリカ英語だと/æ/=/æ/になる。
そして日本人は[ʌ]、[ə]、[ɑ]をすべて「あ」の音（日本語の/a/）として
聞いてしまう、つまり集合の記号を使うと、日本語の/a/∋{[ʌ], [ə], [ɑ]}だから
英語のリスニングに苦労するっていうことをわかりやすく表現できるってくらい。
そんなの音韻論じゃないやい！って言われそうだが、敷居もまたいでない状態の
認識なので許して～！ ^^;
で、上でも書いたんだけどpre-fortis clippingみたいな話が他にぽろぽろと
あるのであれば、「発音のコツ」ってーかノウハウとして使いものになるのかも？
と期待してたりするわけです。　実際どうなのかは勉強してないので不明ですが。

409:名無しさん＠英語勉強中
18/08/13 21:07:45.99 zj745P870.net
あっ、
アメリカ英語だと/æ/=/æ/って書いたけど、/æ/=[æ]の書き間違いっす。
音節の分け方も音韻論なんだろうけど、あれも色々な流儀がある
みたいで、自分で完全に分節できる自信が無いから何も語れない、、、^^

410:名無しさん＠英語勉強中
18/08/18 03:27:35.85 w8w3MDcG0.net
アメリカ人も言ってたことやけど
thsの音あるやん
あれどう発音するのかと尋ねたらthの後にすかさずsを本当に発音するんだと
日本人の俺にはtsという音に近く聞こえた

411:名無しさん＠英語勉強中
18/08/18 03:57:33.53 4tucKhqG0.net
thとsがそれぞれ発音できてれば言えるようになって聞けるようにもなるのかな
dzもそんな感じでdの後にzを言うんだよね、tsもそうかな

412:名無しさん＠英語勉強中
18/08/18 04:34:47.79 pKY2KATL0.net
‪あまり意識してなかったけど自分で発音してみると確かに舌の位置が違う
CarsとCards [z] vs [dz] URLﾘﾝｸ(youtu.be)
‪
How to Pronounce CARS vs. CARDS [ ForB English Lesson ] URLﾘﾝｸ(youtu.be)
thsはさほど難しくはないと思う
‪How to Pronounce "THS" sound - American English URLﾘﾝｸ(youtu.be)

413:名無しさん＠英語勉強中
18/08/18 12:34:45.07 tZZhkwY1a.net
tsもネイティブは「つ」じゃなくてtの後にsを付けてる

414:名無しさん＠英語勉強中
18/08/19 18:26:36.70 fR72/cOJ0.net
>>343
すごいかわいいね、この子
しゃべりかたも表情も声も

415:名無しさん＠英語勉強中
18/08/19 23:38:06.10 xqF0U6D60.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
これの男、純ジャパなら相当なもんだと思うんだけど、このスレ的にはどんな感じ？
料理とか包丁関係でたどり着いた動画です。下記動画など。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

416:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 00:23:53.55 ZrITh1uI0.net
>>398
刃の黒幕#1000→#2000→#5000→#8000→#12000→革砥、
このスレ的にも相当なもんだと思うよ。
ただ、ムラサキ#30000があれば満点だったんだけどね、惜しい！

417:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 08:46:54.61 hdHPww110.net
砥ぎはどうでもいいんだけどさw、ハーフじゃなかったらすごい英語力だなぁと。
顔立ちと雰囲気はハーフにも思えるが、日本語も英語も中途半端っぽくて何者なんだって感じw

418:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 11:24:06.69 hdHPww110.net
久しぶりにこのスレ来て伸びてないから不思議だったが、>>363みたいな話が出だしたからかw
俺も細かい発音記号やらの話題にはうんざりして遠ざかってたクチなんでね
ちなみにElsaとかいうappは発音練習に良さそうだよ
口真似だけでもどれだけ難しいかよく分かる。
age

419:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 12:21:14.58 YIubVbV9d.net
だって音声学のひとたち、他人の話を聞かねーんだもん。
ただ、英語の発音の実践における音の分解は発音記号で十分であり、
それ以上は必要ないと確信できたのは良かった。

420:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 12:36:26.37 YIubVbV9d.net
もし日本語を学ぶ外国人が、ひながな、あるいはそれに対応した
ローマ字を超える記号を使って音の分解をしようとしていたら、
そんなことはどうでもいいから、五十音順の読み方を、俺かCDを真似て覚えろと思うわな。
もちろん世界でもっとも発音が簡単な言語のひとつである日本語と、
そこそこ難しい英語とでは単純に同一視できない。
だけども、音声学の人たちのやり方で、日本語の音を身につけた外国人も、
英語を習得したネイティブの子供も一人もいない。

421:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 15:19:51.18 JuaJ1EaA0.net
>>403
「音声学の人たちのやり方」って、いったいどんなやり方を想像してんだろう？

422:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 16:00:37.09 e/Opwnll0.net
最先端の音声学は音声認識とかで役立つけど
人間の発音にはあまり貢献しない

423:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 17:23:38.05 DYaQ9nX5a.net
>>400
普通に英語上手い日本人
どうやって習得したか説明してる動画もあっただろ

424:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 17:25:07.07 YIubVbV9d.net
>>405
そうすると人類の英知の結集である、最新の音声学の研究結果の活用とは、
AlexaなりSiriなりに話しかけて、ちゃんと認識してもらえるか
自分の発音確認をするという使い方になるよな。
>>364のいう１０年間の間に、「発音習得に音声学を活用する」という
個人の作業の定義が、テクノロジーにより完全に変わってしまったと言えるんじゃないか。

425:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 18:25:52.58 fcvMPzCo0.net
>>407
今後のAlexaとかSiriの発展方向は、いちいち設定でUS英語かUK英語かインド英語かを選ばずに済むようになる方向だろう。
そうなると、自分の発音確認という使い方はできなくなる。
だって、日本語訛りの英語でも認識できるようになるのが究極の姿だなからな。ｗ

426:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 20:53:00.25 hdHPww110.net
>>406
マジか、すごいもんだなぁ…
Atsu？とかみたいに上から目線でもない素朴さあるし…

427:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 20:54:18.01 dcF9PvKa0.net
>>399
圧倒的不審者の極み
の視聴者ですか？

428:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 21:10:30.49 RvwBb6fS0.net
>>409
たしかに日本人としては発音はめちゃくちゃうまいけれど、こういう人はとても参考にしにくいぞ。
なぜならアメリカ人の美人とつきあって、結婚する中で、二人で徹底的に会話してきた
はずだからだ。
要するに、帰国子女か、もしかしたらもっと有利な環境で、英会話を学んだと言える。
もしあなたが発音を良くしたいなら、この人が素朴だのなんだの言ってる場合じゃない。
冷徹にその人の背景や環境を見て、いったい自分は何をどこまで参考にできるのか
考えなければならない。

429:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 21:37:36.07 hdHPww110.net
>>410
観てたことはあるけど、独身貴族的なところが鼻に触るから最近はあまり観てないなw

430:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 21:42:51.25 hdHPww110.net
>>411
だよね～、ちょっとこの人普通の日本人ではないからあまり参考にはならなそうに感じるよ…

431:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 22:26:29.51

432:RvwBb6fS0.net

433:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 22:28:17.32 dsPl247K0.net
ネイティブと会話することと発音が良くなることに何の関係が

434:399
18/08/20 23:04:07.45 ZrITh1uI0.net
>>410
確かに彼は超軟素材まで全く、本当に全く無意味にムラサキ#30000使うよね
そんな彼、俺、好きだ♡

435:名無しさん＠英語勉強中
18/08/20 23:15:32.74 ZrITh1uI0.net
つーか、このスレで音声学は発音矯正に役立たんがやーとか上でいってとる連中って音声学とか理解してるん？
調音音声学が役に立たんと言っとんのかと思えば、単に精密表記が意味ないとか言ってたり、ほんと音声学とか知っとるん？
俺も交換留学でムッチリ受けたけど、一度英語圏で専門家から発音矯正の指導でも受けりゃいいよ。
発音矯正の指導はどれも多かれ少なかれ調音音声学の指導やで。ってか、んなん当たり前だろっつーの？

436:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 00:02:55.44 uqKbkljb0.net
>>417
発音のよい Youtuber たちが音声学を知っているようには見えないが…

437:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 00:23:20.74 ZHvWaKU50.net
>>418
おめーさん、どういう論理力してんだよ？
いいかい、君は「発音のよいyoutuberが音声学を知っているように
見えないので、音声学は発音矯正の役に立たないと思います！」って
言ってるんだよ？？？　本当にいいの、その論理力で？　いいの？

438:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 00:36:16.90 uqKbkljb0.net
音声学を知っている全ての人は発音がいい。←否
発音のよい全ての人が音声学を知っている。←否
以上から考えて音声学は必須ではない。
ネイティブは音声学を知っているのか?
RP の英語をたくさん聞いたほうが上達は早いだろう。

439:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 00:36:50.36 ZHvWaKU50.net
ちなみに俺は3ヶ月ちょっと調音音声学な発音矯正の指導を受けて、ネイチブの
ボーイズアンゲールズに「うまーなったやん、めっちゃうまーなったやん（意訳）」って
評価されまくりなのに結局童貞の冬をすごしたんで、おめーらの意見なんぞ　ぷっ　ですわ　ぷっ

440:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 00:41:42.90 ZHvWaKU50.net
>>420
「ネイティブは音声学を知っているのか?」って、おめー、まじで？
第一言語と第二言語の習得の違い知らねーって、おめー、小学生とか？
おめーは第二言語習得論の超、超！基礎的な知識も欠如してるから幼稚園からやり直せ

441:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 00:55:33.12 uqKbkljb0.net
音声学が全く役に立たないとは書いた覚えはない。
発音記号とその意味ぐらいは知っておいたほうがいいだろう。
が、それ以上の知識は必須ではない。
RP の英語でも聞いたほうがいい。
>>421
まあ君は発音記号の正しい意味を理解していなかったんだろう。
調音音声学()が分かってよかったね☆

442:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 01:19:08.27 ZHvWaKU50.net
>>423
だからさ、調音音声学の意味ぐらい理解してから口開こうぜ
調音音声学って発音記号の勉強じゃねーっての
ネタかよん

443:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 01:50:01.50 nz23RSft0.net
>>419
豆知識として知っとくのは悪くないと思うが、それが実践できるかが一番の論点でしょってこと。

444:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 01:52:02.28 nz23RSft0.net
>>424
＞だからさ、調音音声学の意味ぐらい理解してから口開こうぜ
それじゃ遅いんだよw
効率と実用性の問題。

445:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 01:54:24.20 uqKbkljb0.net
>>424
発音記号は調音音声学の全てじゃない。

446:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 02:10:28.94 6Ub9/FcEa.net
>>413
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
外大卒らしいが帰国子女ではないし、留学もしてない。
割と参考になるでしょ英語で書かれた文法の本を読んだとか
あとは語学学習のパートナー。
会話するネイティブの相手がいるかどうか

何で今頃話題になったのかと思ったら、彼の料理のチャンネルが今人気になってんのか

447:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 12:25:30.19 bHo0XYPPH.net
英語習得というか語学習得には、音声学とか（学習言語の）音韻論の細かい高度な部分までは必要ではないけど、基礎部分は必須でしょ。
特に英語は書記のつづりと発音が一致しない言語だから、音韻論なしに学習するのはカナを覚えずに日本語を習うのと同じ。
アルファベットなしにスペイン語を習うようなもん。
ピンインやボポモフォなしに中国語を習うのと同じ。
ハングルなしに韓国語習うのと同じ。
そして第二言語学習者がその言語の音韻論の基礎を理解するためには音声学の基礎が必要になる。個別の音素の代表音とか異音の発声には必須。
そんなんめちゃ当たり前のことなのに。

448:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 15:23:17.40 zxAUzG8z0.net
必須！あたりまえ！　っていうのが本人の思い込みにすぎないかもしれないやん。

449:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 15:35:02.35 05+4i6ZMH.net
当たり前、て感じる理由も書いてるやん

450:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 18:27:21.65 pJ2+TXvSd.net
このスレッドでリンクが貼られた、発音がうまいおにーちゃんも、
おねーちゃんも、お子さまも、だーれも音声学がどうたら言った人はいない。
いっぽうで特定の音の音声学上の表記を覚えて、そしてそれがどんな音か、
自己解釈を何十行も延々と書き続ける人たち。
そして後者から出てくるのは、いかにも日本人なペタペタした日本人英語。

451:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 18:59:19.29 pJ2+TXvSd.net
>>429
発音記号が必須なのは、全員が１００パーセント同意してる。
ここで１０年間（らしい）の議論に終止符を打つべく結論づけたいのは、
発音記号を超える記号による英語の音の分解は、臨床の場での発音訓練においては
無用の長物だということ。

452:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 19:01:55.58 05+4i6ZMH.net
>>432
そのうちのだーれも音声とか音韻とかなんか要らねえ、とか言ってない。

453:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 19:08:18.99 05+4i6ZMH.net
>>433
その発音記号の範囲も、音韻（音素）表記か精密表記かで変わるんだけどね。
まあ音素内の異音は（自由異音以外は）前後の音声の流れでネイティブが自然にやってることだから、必須ではない、て意味では同意だけど、その「ネイティブが自然にやってる」音声変化を理解することが無意味だとは思わん。

454:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 19:24:30.55 pJ2+TXvSd.net
>>435
個人の興味として学ぶのは良いと思う。
だけれども、たとえば、日本語の世界では生涯区別不能なLとRについて、
外国人はみんな母語の音を代用して発音してる。
中国人も、インド人も、フィリピン人も、厳密に言えばそれぞれ違う音だけれど、
完璧に英語のLとRを聞き分けてるし使い分けてる。
そういうテキトーな自然言語の音の世界において、ことさらに音を聴き分けようとし、
記号で分解しようとするなんて、生身の人間の発音の何の役に立つとも思えない。
そんなことは、AlexaとSiriに任せておけば良い。

455:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 21:26:23.90 FsK7kORl0.net
英語で区別されている子音を聞き分けられないというのは致命的だと思う
音声学がいい悪い以前の問題
時間がかかっても聞き分けられるようにならないと英語の学習は進まない

456:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 21:30:45.90 nz23RSft0.net
レイチェル&ジュンではsyllableについてジュンがレイチェルに質問してる動画があるね
RとLの聞き取りの話題で。

457:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 21:31:31.96 nz23RSft0.net
動画→場面
話題→動画
に訂正……

458:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 21:46:03.51 uqKbkljb0.net
今まで音声学に批判的なことを書いてきた者だが、
L と R が区別できないのはまずい。

459:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:03:44.12 nz23RSft0.net
>>440
ジュンのレベルでも難しいって動画よ？

460:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:47:53.83 pJ2+TXvSd.net
俺は自分自身は英語狂だけれど、最近はLとRについては、
むしろ日本人は聞き取れなくて良いんじゃないかと
思うようになってきた。
一言でいうと、らりるれろ、を捨てないと絶対に聞き取れない。
でもこれって、言語文化の損傷じゃないか？

461:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:50:23.85 8bCCgDkZ0.net
>>432
> このスレッドでリンクが貼られた、発音がうまいおにーちゃんも、
> おねーちゃんも、お子さまも、だーれも音声学がどうたら言った人はいない。
ジュンは外大だから、音声学は勉強してるだろう。
言ってないからといって、やっていないことにはならない。
>>433
> 発音記号を超える記号による英語の音の分解は、臨床の場での発音訓練においては
> 無用の長物だということ。
「臨床の場」ってなんやねん？　医者が外国人患者と話すシチュエーションなのか？

462:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:50:37.64 uqKbkljb0.net
L と R は似た音なので、ネイティブでも聞き間違えることはある。
>一言でいうと、らりるれろ、を捨てないと絶対に聞き取れない。
>でもこれって、言語文化の損傷じゃないか？
これは言いすぎだと思います。

463:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:56:26.18 FsK7kORl0.net
聞き分けられないと思ってる人は自ら制限してしまってるから一生無理かもね

464:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 22:57:15.03 8bCCgDkZ0.net
>>444
言い過ぎってーか、、、聞き取れない人のやっかみだろうな。
らりるれろを捨てなくても、それはRの異音として認知されるし。
（日本人でらりるれろはLの音だというトンデモな椰子もいるが、、、ｗ）

465:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:00:03.99 8bCCgDkZ0.net
ここで「音声学や音韻論が不要だ」って主張している人は結局、音声学を学んだこともない上に、LとRの区別も付かないってことでFAなのか。

466:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:01:56.93 pLgqKpmy0.net
俺はもともとLの音でら行発音してたよ

467:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:03:03.76 pJ2+TXvSd.net
>>444
LとRって似てるか？
舌先が前歯か歯茎につくかつかないかで、決定的に違う音だと思う。
無理矢理日本語で例えると、サ行とタ行くらい違うと思う。

468:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:07:11.71 8bCCgDkZ0.net
>>448
あぁ、そういう方言（なのか個人の差なのか）もあるみたいね。
てな話をしようとすると、音韻論がからんでくると思うんだがな。

469:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:07:11.84 /d3P2HN70.net
なぜ「ｒ」と「ｌ」の区別は難しいのか
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
アメリカの家庭で生まれた赤ん坊は、「ｒ」か「ｌ」のどちらかに限りなく近い音をたくさん聞いて育つので、直線上に
「ｒ」に近い音と「ｌ」に近い音の2つの大きな山ができる。それを図で表すと図表3-1のようになる。
URLﾘﾝｸ(dol.ismcdn.jp)
多くの人は子音の「ｒ」と「ｌ」の2つはまったく異なる音だと思っているだろう。しかし、実はそうではない。
どちらの子音も、よく似た音の「集合」で成り立つ。音の集合は、育つ環境で耳にする音によって形成される。
アメリカで育つと「ｒ」と「ｌ」の中間のような音はあまり耳に入ってこないので、何百というバリエーションがあるとは思わずに、
すべて「ｒ」と「ｌ」のどちらかだと判断する。
日本の家庭に生まれた赤ん坊の耳にも同じような音がたくさん入ってくるが、その多くは「ｒ」と「ｌ」の中間に位置する（図表3-2）。
日本人家庭で育つ赤ん坊は、そのほとんどを「ｒ」と「ｌ」の中間に分類する（彼らの分類は正確だ）。
URLﾘﾝｸ(dol.ismcdn.jp)
その音は、「ｒ」とも「ｌ」ともかなり違う。英米人が聞くと、どう処理していいのかとまどう。そしてほぼ無作為に、「ｒ」か「ｌ」のどちらかに分類しようとする。
日本語なまりが強い人の英語を聞くと、「ｌ」を発音するつもりが「ｒ」になるというわけではないことがわかる。英米人にはどの子音に分類していいかわからない音なのだ。

470:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:08:36.71 uqKbkljb0.net
>>449
一応、流音としてひとくくりにできるけど

471:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:09:36.53 pJ2+TXvSd.net
>>446
らりるれろは、がRの異音として処理されるって本気で言ってるのかいな？
らりるれろが、Lになるときなんてナンボでもあるし、
>>448みたいにLよりのラリルレロを話すなまったるい、
日本語を喋る奴もたまにいるぞ。

472:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:13:15.08 uqKbkljb0.net
日本語の「らりるれろ」はどちらかというと L に近い。
しかし L と R の区別がない言語をラテン文字化するときは、
R を使うという慣習がある。

473:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:13:52.40 pJ2+TXvSd.net
>>452
区分的にはそうなのかもしれないけど、いままで俺が言語について話した外人で、
英語圏はもちろん、北京語やタガログ語を話すひとたちで、
LとRが近いなんて言ったひと、一人もおらんぞ。
私の親は北京語（普通話）が喋れず、LとRが区別できないと言った中国人はいたな。

474:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:14:10.65 8bCCgDkZ0.net
>>453
らりるれろの音は弾き音に分類される音。
これはスペイン語、イタリア語、ロシア語訛りの英語話者がRとして発音しているため、ネイティブはRの異音として認識する。
日本人訛りの英語はRを米語のRで発音するものの、Lを弾き音で発音する傾向にある。
ネイティブはこういうしゃべりを聞くと「Rを2種類に発音し分けており、一方Lの音は聞こえてこない」という印象を持つ。

475:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:16:26.36 8bCCgDkZ0.net
>>453
>らりるれろが、Lになるときなんてナンボでもあるし、
その「らりるれろ」を聞いてみたいもんだ。
きっと英語のLの音とは違う音になってると思うよ。

476:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:20:50.93 nz23RSft0.net
>>444
そうか？今度のerrectionはどうかね～とか恥ずかしすぎるだろ…

477:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:20:54.46 pJ2+TXvSd.net
>>456
いろいろ疑問はあるけど、じゃあさ、
日本人がアメリカに行って、米を注文したらシラミが出ていたという、
典型的なジョークについてはどう思う？
ライス、でRを言えてないよね。

478:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:23:29.92 8bCCgDkZ0.net
>>459
あれってジョーク、、、単なる笑い話でしょ？
実際にそういう経験をした人に会ったことないわ。
ちなみに、Engrish って言葉知ってる？
この表現は多くのネイティブに受け入れられている。

479:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:24:46.36 8bCCgDkZ0.net
レストランでシラミが出てくる、、、なんて状況をそもそも想像できるか？

480:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:25:30.05 nz23RSft0.net
>>451
日本語のら行がrとlの間なんてのは当たり前ってか、だから日本人にとっては使い分け、聞き分けが難しいんであって、ramenもスペル的にはラーメンの発音とは違う(下動画参照)。
そんなクドクド説明が必要なことではないと思うよ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

481:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:25:41.27 pJ2+TXvSd.net
なんか、音声学派はラリルレロがRで、否定派はRでもLでもない、
という感じになってきたな。

482:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:29:52.86 8bCCgDkZ0.net
>>463
その表現はちょっと不正確だな。
英語の/r/、つまり [ɹ] には [ɾ] と [r] という異音があるという話。

483:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:30:08.49 ZHvWaKU50.net
日本語でも「ん」の後とか側面音使うやつそこそこおるやろ
昨日の続きだけど、俺が受けた調音音声学な発音指導で使ってた発音記号ってIPAちゃうかった
調音方法を客観的に分析するんが調音音声学で、IPAの発音記号の細かな分類を学ぶんが目的の学問とはちゃうで？
おめーら俺のおかけげ少しだけ賢くなったろ？　感謝しろっ

484:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:31:17.75 nz23RSft0.net
音声学は知らないよりは知ってた方がそりゃいいだろ
否定しないが必須ではないとは思うけどね
外大だの津田塾だの語学に注力してる大学では必須でしょ？

485:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:31:40.91 pLgqKpmy0.net
てか日本語ら行ってどんな発音の仕方なん
俺にとっては最初から「あれ、Lとら行おんなじやん」てなったから逆にわからんわ

486:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:32:11.91 pJ2+TXvSd.net
>>460
あなた本当に発音マニアなのか？とてもそうは思えない。
日本語でライスというとき、舌先は軽く歯の根につくだろ。
だからLと認識されやすい。
いっぽうでイングリッシュというとき、特に早口でいうと
グの次にリがくると舌が前歯につかないんだよ。
だからRになる場合がある。
これは、Rを言いたければ、ウの母音をラリルレロの前に入れろと
一般にいわれるのと原理は同じだ。

487:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:32:29.02 nz23RSft0.net
最後の必須は単なる必須科目だから少しは勉強するでしょって意味ね…

488:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:33:52.56 nz23RSft0.net
あー、また発音記号をもっと細かくするのが召喚されちゃったよw
俺も不本意だ、スマンね…

489:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:36:54.00 suG5fu8y0.net
時々、外国人に日本語の発音を聞かれるので例を聞かせてあげるんだけど
ダはr、レはlの音に聞こえたみたい
アクセントの位置も正確に教えてと言われるけど
英語を話している時点で日本語も英語にひっぱられて
わけがわからないことになる

490:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:39:34.39 8bCCgDkZ0.net
>>468
発音マニアを自称した憶えはないが、、、ｗ
普通にレストランでシラミが出てくるかどうかを考えりゃ、笑い話かどうか分かりそうなもんだが。
>日本語でライスというとき、舌先は軽く歯の根につくだろ。
>だからLと認識されやすい。
もしかして、Lの発音方法って「舌先を軽く歯の根につける」だけだと思ってるのか？
>グの次にリがくると舌が前歯につかないんだよ
いや、付けないと/l/にはならないぞ。
勉強やり直した方がいいんじゃね？
笑いすぎて眠くなってきたから今日はもう寝るわ、、、おやすみ。

491:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:47:27.54 pJ2+TXvSd.net
>>472
笑えたんならいいけど、
> いや、付けないと/l/にはならないぞ。
そりゃそうだよ。つけないので、Engrishになると言ってるんだから。
>>446で、らりるれろがRの異音として認識される、と言ってる時点で
なんかおかしいと思ったよ。
間違いなく言えるけど、あなたはあまり外国人と話してないね。
あるいは、他者から指摘を受けていない。
俺に勉強のやり直しをすすめるのも良いけど、本当に日本語訛りの
英語を外国人がどう認識するのか、もっと自分で経験した方が良いと思うよ。
おやすみ。

492:名無しさん＠英語勉強中
18/08/21 23:56:27.22 ZHvWaKU50.net
おめーらクオリティの低い議論してんなー
日本語の「ら」の子音は語頭で閉鎖の弱い閉鎖音だったり一部の連中は側面音つかっただりで、
母音に挟まれた「ら」の子音はほとんどが叩き音じゃろがい？
つまり前者は英語ネイチブの耳に/l/に聞こえることがよくある反面、後者は/d/っぽく聞こえたり
多くの言語で/r/とされる音だから「外国訛りR」と認識されるだろがい？
こんな簡単なことがわからねーおめーらはダメ、みんなダメ！

493:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 00:03:30.94 yXN/DvYG0.net
>>474
「外国訛りR」でも通じればいいだろ。

494:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 00:12:34.50 3IQj6VCN0.net
>>475
ああ、通じればいいだろ
なんだ、おめー？
ちなみに発音上手くなったところで、もてねージャップはもてねーから変な期待すんなよ
ちなみに俺は発音下手な童貞だったけど数ヶ月一生懸命勉強して発音上手な童貞になったよ

495:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 00:26:31.73 X8/pzFJ0a.net
>>474
うむ。
それで正しい。
lの発音も出てくるし、rの異音も出てくるし、
dのようなことも多い。
英語発音を習ってから日本の実況が「ライト」と言うのがダイトと聞こえるし
>>475
日本人はヨーロッパとかの外国人みたいに一貫して外国語訛りRを出してるわけじゃないから
たまたまそういう音になったりlになったりdだったりするのが日本人

496:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 00:38:23.42 yXN/DvYG0.net
>>477
日本人は子音を短めに発音するので聞き間違えやすい。
それだけの話のような気がする。

497:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 10:47:26.34 zMHi5GgqH.net
>>436
音声学や音韻論の高度な部分までこだわる必要性は薄い、て意味では同意だけど、LとRはじめ、VとB、thとs, d、short a, broad a (米音のshort o), short uの聞き分け使い分け（音素の範囲内に収めること）は必須だよ。このための音韻論の基礎なわけ。
>中国人も、インド人も、フィリピン人も、厳密に言えばそれぞれ違う音だけれど、
>完璧に英語のLとRを聞き分けてるし使い分けてる。
目指すレベルによるよ。通じるレベルなら音素の範囲内でオッケーてだけ。
ただし日本語の「ら行」母音はL, Rの音素の範囲内にうまく入らないから代用できないし、それを使い分けれるまでは最低限勉強するしかない。
確かに、それがまだできてない段階で細かい異音について論じるのはあまり意味ない、て意味では同意するよ。
でも、「完璧に」は言い過ぎだね。中国人も英語初学者はたいがいLとRの使い分けができてない。ただ、中国語北方方言には反り舌音があるから、日本人よりは一般的に英語のLとRの違いの習得が簡単なだけ。

498:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 11:18:08.74 6CU3+9Tm0.net
>>253
んー、よくわからんけど、英語学習者の発音をネイティブスピーカーが適宜、指摘、修正するみたいなインタラクティブな環境だったら音韻論の知識がなくても“音素の範囲内に収める”事はそんなに難しいことじゃないんじゃないかなあ？

499:480
18/08/22 11:23:13.03 6CU3+9Tm0.net
アンカーミスりました。
誤 >>253
正 >>479

500:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 11:38:20.65 302DOzSLd.net
本屋で立ち読みした何かの発音関係の本で、
ネイティブはLとRをハッキリ2極化して認識して覚えるが
日本語のラ行はLとRの中間の音に聞こえるとの事
だから日本人がラーメンと言うとLなのかRなのかネイティブは区別できないと書いてあった

501:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 11:49:50.27 N6G/y7db0.net
>>482
日本語のラ行は米語の母音に挟まれたTやD(Flap T,D)と同じって先生が言ってた。

502:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 12:08:23.98 zMHi5GgqH.net
>>480
ネイティブがつきっきりならある程度まではね。
それだけでもネイティブ幼児レベルには到達できるとは思う。
でもそのレベルが最終目標の学習者は多分いないと思うし、音韻論の基礎部分としての音素の弁別、音節、強勢はその後はどうしても必要になるよ。
で、ノンネイティブにはその音韻論の基礎を理解するために、音声学の基礎が必要になってくる。
例えばフォニックスは本来はネイティブの児童が単語のつづりを学ぶためのものだけど、ノンネイティブの英語学習にも有用だ、てことが知られてる。
それはフォニックスがつづりを音韻（音素）に置き換える（または逆）作業で、いわば音韻論の基礎に通じてるから。
このスレでは音声学と音韻論を混同してる感じの人も多いね。「音声学があればオッケーで音韻論要らねー」みたいなこと言ってる人。
でも、音声を英語の音素に当てはめてる時点で、それはすでに英語音韻論の範疇なんだけどね。
つまり精密表記[ ]じゃなく音素表記/ /を使う時点でそれは音韻論の範疇だし、「英語のRの音声がぁ」とか言うのも音韻論だよ。

503:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 12:16:10.52 zMHi5GgqH.net
韓国語Lなんかは実際には日本語Rとほぼ同じ音声で、実際にはどちらも英語音声のLでもRでもない。
ほぼ同じ音声をローマ字で書いたときに、日本語はRでも韓国語はLで書くのは単なる習慣の差でしかないよ。

504:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 13:53:04.38 hV19

505:ylvk0.net

506:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:26:06.90 /gV2qcuC0.net
>>466
マジか　そんな熱心に音声学やってて結局まともにしゃべれないんじゃ・・・
むしろ音声学の頼りなさのほうが浮き彫りにならぬかｗ

507:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:39:43.12 HVwxDTlI0.net
>>487
発音と話せるかどうかはまた別の話。

508:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:50:36.63 vQTMelFAd.net
>>484
>でもそのレベルが最終目標の学習者は多分いないと思うし、音韻論の基礎部分としての
>音素の弁別、音節、強勢はその後はどうしても必要になるよ。
ここが何を言っているのか、さっぱりわからない。
>>480の言う、ネイティブがつきっきりで発音を矯正した結果から先に行くのに、
なんで音韻論と音素が必要になるの？？
日本人としては最高の英語話者の一人であるジョン万次郎は
ネイティブから、発音を根気よく徹底的に直されたらしいが、
あの時代に音声学なんてないだろ。

509:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:53:55.70 vQTMelFAd.net
>>488
これは断言するけど、会話ができない発音なんて全く意味がない。
LとRが完璧に言いわけられます、研究室で音声を聞き分けられます、よりも
LとRが混在しても外人に伝わる英語でちゃんと会話を
できる方が比較にならない価値がある。

510:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 14:56:58.70 zMHi5GgqH.net
>>489
日本語ネイティブだって親から口づてに直接教えてもらったって幼児レベルで終わりでしょ。その後はかな文字（つまり音韻）を覚えてその上のレベルに行ける。

511:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 15:31:49.65 HVwxDTlI0.net
>>490
私もそう思ってた時期があり、
自分の英語へのスタンスは今もそうですが
趣味としてとらえるなら話せないけど
英語の歌をきれいに歌いたいとか
ジョブズやオバマのスピーチを完コピしたいとか
そういうのがあっても良いのかもと思えてきてます。
趣味の多様性。

512:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 15:46:42.13 owVyJ09bM.net
英語のＬとＲの異音なんて音声記号にしたら数えるほどしかないのに、それを書いたら発狂する椰子っているんだ。w
いつの間にかジョン万次郎がネイティブ並みの英語をしゃべってたことになってるし。

513:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 16:30:59.92 vQTMelFAd.net
>>491
日本語のかなに相当するのが、英語では発音記号で、日本人が英語の
発音を習得する手助けとしては広く普及している発音記号を使えば
それで十分である。
と言うのが私の主張なんだけど、そこで音韻という言葉をあなたが使うとき、
発音記号以上のものを、音の表現に使いたいですか？

514:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 16:35:43.59 C1awNQ0d0.net
ジョン万次郎 1827年1月27日〈文政10年1月1日〉 - 1898年〈明治31年〉11月12日
近代音声学はサンスクリットの発見に基づく比較言語学の発達によって地盤が築かれ、19世紀中葉のドイツで開花した。
その後、生理・物理両面での研究、国際音声学協会による国際音声記号の制定などを経て、1920年代には強力な理論的支えである音韻論を発達させた。
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
「マイ・フェア・レディ」のヒギンズ教授で音声学を知ったのだけど原作が1910年代のものだから日本でいうと大正時代なのね

515:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 16:43:39.30 s+A+m0d90.net
横レスだけど日本で、つまり日本の辞書などで広く普及している「発音記号」ってのは実は音韻を表した記号だと思うよ。
例えば apple を引いてみても、英米ともに同じ記号が書かれているよね。
実際には英と米では発音違うし。

516:性
18/08/22 17:09:26.87 XVFCkCiv0.net
iron をアイアンと読んでいるオーディオブックもあるし、
アイロンと読んでいるオーディオブックもあるね。

517:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 17:42:03.51 yXN/DvYG0.net
発音記号ってのはそういうもの。
近い音を同じ記号で表している。

518:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 18:34:34.03 prPqa7C60.net
>>487
うん、自分では発声できない音を学ぶって音声学はまさに机上の空論になるからねw

519:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 18:35:12.43 prPqa7C60.net
>>490
同意。

520:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 18:55:26.20 LIz8Kim+0.net
音声学ってある程度話せる人のもんだという気がする。
英語での訛りを無くしたい人とかね。
日本語話せる外国人でも、録音だけ聴けばたいがい外国人だと分かる。
そういう人がもうちょい日本人ぽく話したいという時にやるみたいな。

521:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 19:20:58.03 vQTMelFAd.net
>>501
いやいや、全く正反対でしょ。
たとえば英語圏の人間がほとんど習得不可能な日本語の高低アクセントは、
徹底して日本語ネイティブを真似る、ネイティブから指摘を受けるの両方の
実践的取り組み方でしか身につかないと思うよ。
訛りを無くしたいという目的では、音声記号なんてどれだけ見つめても無駄。

522:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 19:25:21.94 vQTMelFAd.net
俺は日本語では関西弁と標準語をしゃべれるけれど、音声学の力で
標準語話者が関西弁をネイティブのように話せるようになったら、
宗旨替えを検討するわ。
関東の連中は、けったいな関西弁をしゃべりおるさけの。

523:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 19:48:24.83 prPqa7C60.net
>>502
同意や
プラクティスなくしてフルエントリーにトークするのとはイムポシブルだわな

524:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 19:48:59.75 prPqa7C60.net
>>504
*トークするのは

525:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:23:31.25 yJVfKVgbH.net
>>494
ああ、そういう意味で言ってたの？
音素表記（簡易表記）の発音記号という意味では、記号は当然音韻ベースだからその通りだし、通じるレベルにはそれで十分だと思う。
単に発音記号つっても精密表記と音素表記があるからね。
ざっくり端折って簡単に言うと、主に音韻論で使うのが簡易表記で音声学で使うのが精密表記ね。
ただ、スムーズに喋れるようになろうとするときには異音を含む音変化は役に立つし、そのときには音声学の基礎知識が応用できる。
例えば、英語の/t/は舌尖で基本的に発音するけど日本語のた行子音は舌端面で発音する。実はその違いが米音のコーダのtがフラップしたりする現象に繋がってる、とか言うのがわかるようになる。
つまり、そういう基礎知ってれば日本語ネイティブが英語でオンセットなどは/t/を舌端面で発音するのにコーダだけイキってフラップさせてたら実用性もないし単なるええカッコしいになって、かえってカッコ悪い、てこともわかるようになるよ。

526:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:29:32.66 hV19ylvk0.net
勉強すればするほどスムーズに喋れなくなることに気づけない音韻馬鹿

527:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:49:06.73 vQTMelFAd.net
>>506
すまない。
すでに、オンセット、コーダ、フラップが何を言ってるかわからない。

528:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:54:07.38 prPqa7C60.net
音声学、音韻、音素とかグダグタ管巻いてる暇あったら発音記号通りに発声する練習しろっての…

529:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 20:58:14.04 prPqa7C60.net
>>506
隔離スレってか君用のスレ立てたよ^_^
そちらで語ってくれ
音声学、音韻、音素で発音を学ぶスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)

530:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:01:50.70 prPqa7C60.net
>>479
＞音声学や音韻論の高度な部分までこだわる必要性は薄い、て意味では同意だけど、LとRはじめ、VとB、thとs, d、short a, broad a (米音のshort o), short uの聞き分け使い分け（音素の範囲内に収めること）は必須だよ。このための音韻論の基礎なわけ。
その程度のことは発音記号で十分分かってるでしょ
中高レベルのリスニングでもねw
発音と聞き取りを実践できるかとなるとまた別の話なのであってね。

531:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:02:56.21 yJVfKVgbH.net
>>510
ごくろーさん、特に語るつもりはないけどな。

532:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:08:05.59 yJVfKVgbH.net
>>511
それ言ったら発音記号すら要らなくなるわ。
米国のネイティブ向けの辞書とかみたいなスペリングの書き換えで十分。

533:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:09:04.17 vQTMelFAd.net
あと >>506の説明を読んで、なるほどと思ったのと同時にわかったことがある。
音声学の人は、舌の動きを聞いているんだな。
だから個別の音は使い分けていても、全体的には日本語の発音のままなんだ。
舌はあくまでも発音の一部であり、音は体全体で聞いてそれを全身で真似るのが
自然言語の大前提なのに、そこを無視してしまっている。

534:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:30:16.66 vDEdWTuaH.net
>>502
英語発音指導の専門家で俺が個人的に尊敬する先生も全く同じこと言ってた。
２ちゃんねるでも少し名の知れた先生で桜井先生という方だけど知ってますか？

535:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:36:57.93 vQTMelFAd.net
>>515
誰だよそれ、知らない。知る気もない。
その人が自分の英語の発音を、Youtubeなりで公開してる場合だけ
ここに音源へのリンクを貼ってくれ。

536:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:48:04.26 yJVfKVgbH.net
>>514
別に音声学の人じゃないけどな

537:名無しさん＠英語勉強中
18/08/22 21:49:29.02 S2xtMVJb0.net
>>516
桜井先生を知らないのか
そういえば、最近みないけど

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