- 暇つぶし2ch

at ENGLISH

[前50を表示]
1000:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 20:56:05.03 pTRDR6Ucd.net
昔は分かれていたけど、いまは同じになったと言う話でしょ。
とにかく日本人は発音をサボり過ぎ。
ヰの記号と音を復活させろよ。だれもこれを言わないのは、
言語学者の先生様が誰も発音できないからだろ。
無能すぎる。

1001:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 21:05:30.09 y9Ikt/WY0.net
次スレ
英語の発音総合スレ Part44
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
↓は発音学習サイトのレベルをオーバーしている思っているのでテンプレに入れていない。
しかしリンクを貼るのはスレの主旨の範囲内だと考えているよ。
英語音韻論：ウィキペディア英語版
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)

1002:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 21:20:26.63 a3FZ2k5L0.net
>>969
つまりあなたは
・英語で、D音がJ音に代わる場合には、英語話者は子音がD音からJ音に変わったことを
　自覚しており（DとJが同じ子音だとは思っておらず）、
　元の音がDだっていうのは知識として認識してる
・日本語で、日本語話者は同じ音（じ＝ぢ）がダ行系統とザ行系統の
　２つの異なる系統の中で現れることを知識として知っている
という立場ですね、それだったら私もほぼ同じ立場です
 >>960 の「日本語ネイティブが「か行」とか「え段」て分類できるのは表の丸暗記じゃなくて、
子音と母音を知覚してるからだよ。」とは異なる考え方ですよね。
「じ」という音を聞いて、５０音表の知識なしに、
そこから知覚される「子音」から、ダ行とザ行の両方に分類できるでしょうか？

1003:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 21:34:54.77 GrCl2f9V0.net
>>972
五段活用とか日本語ネイティブなら誰でも自然にできてることから考えると、誰でも分類できてる、てことでは？

1004:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 21:40:19.03 GrCl2f9V0.net
日本語は戦後に表音的仮名遣いに改められたから発音（音韻）とカナ表記が大きくずれることは少ない。
だから口語的な「わかんねー」とかみたいな、くだけた発音でも表記できてしまう。
でも英語は歴史的な綴りを保持してるから、単語によって発音と綴りが一致しない。
口語的なくずれた発音も表記しづらいね。
英語の辞書で発音を表記する場合に何らかの発音の表記法が必要。
で、その一つがジョーンズ式とかIPAとかの発音記号。
でも、その発音記号ですら、時代がくだるに従って本来のIPA記号の音声からズレてきてるのもあったり…。
/ʌ/なんて最早そのまま発音する人の方がかなり少数派。
で、実際には/ə, ɜ, ɐ/で最早、異音のレベルを超えてこちらが代表音と言っても良いくらい。
/ɔ/もだいたいは/ɒ, ɑ/。
英音じゃ/æ/も特に鼻音の前じゃほぼ/a/だし。
まあ、ややこしいのは確かだわ。

1005:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 22:02:52.19 GrCl2f9V0.net
>>971
乙です。
ウィキペティア英語版の英語音韻論リンクを貼り続けてた者です、申し訳ない。

1006:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 22:16:09.05 y9Ikt/WY0.net
>>975
貼ることにケチをつける気は全くない。
○をつけていないのでテンプレ外だけど、ハイレベル用ということでリンクを貼った。次スレ以降は立てる人次第かな。
あれを翻訳しようといったレスがあって、日本語になったら「発音学習サイトの範囲に入る」とは思っているよ。

1007:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 22:58:51.97 peP0Y/FBH.net
音素とは最小対立（ミニマルペア）から意味の違いを生じさせる最小単位の音声群のことですから、
ひらがな「か(ka)」のような子音＋母音は、そもそも音素になりようがないんですよ。
亀（kame）と鮫（same）のような最小対立を比較すると最小単位の違いは"ka"と"sa"ではなく"k"と"s"ですよね？
そして、それらの音素を日本語ネイティブスピーカーが本当に音声群として認識しているのかどうかというのは
音素の心理的実在性とか言いますが、また少し違ったレベルのお話なんですよね。
で、音素の心理的実在性を確認する作業として、ネイティブスピーカーの言い間違いの研究なんてありますが、
日本語ネイティブスピーカーはモーラ単位だけでなく音素単位での言い間違いを頻繁にすることから、
音素の心理的実在性は一般に肯定されていると思います。
ちなみに、このスレで少し誤解している人がいるように思うのですが、ネイティブスピーカーが音素として認識している
ということは、個々の異音をネイティブスピーカーが全く同じ音と認識する、という意味ではありませんよ。
例えば英語のR([ɹ]とか)を日本語のラ行子音に代用したならば、日本語ネイティブスピーカーにとってすごく不自然な
発音になりますよね？　つまり、日本人の耳にも厳密には違う音だなあと認識されているわけです。
でも最小対立から意味の違いを生じさせるほ

1008:どではありませんから英語の[ɹ]も日本語の音素/r/に含まれるわけです。

1009:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 22:59:35.07 YWvp9ITR0.net
なぜか観てしまう！！サバイバル系youtuberまとめ
URLﾘﾝｸ(tokyohitori.hatenablog.com)
あのPewDiePieがついに、初心YouTuber向けに「視聴回数」「チャンネル登録者数」を増やすコツを公開！
URLﾘﾝｸ(naototube.com)
27歳で年収8億円　女性ユーチューバー「リリー・シン」の生き方
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
1年で何十億円も稼ぐ高収入ユーチューバー世界ランキングトップ10
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
おもちゃのレビューで年間12億円！今、話題のYouTuberは6歳の男の子
URLﾘﾝｸ(www.businessinsider.jp)
彼女はいかにして750万人のファンがいるYouTubeスターとなったのか？
URLﾘﾝｸ(www.businessinsider.jp)
1億円稼ぐ9歳のYouTuberがすごすぎる……アメリカで話題のEvanTubeHD
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp)

1010:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 23:15:26.78 E+S6pQFia.net
キウィの人いるかな？
ニュージー英語だと、Iが曖昧母音になるのほんとすごい
bigを/bəg/と言ってるのを聞いて痛感した
しかしこれを聞いて、bugとはやはり違うなと思った。
/ʌ/は慣例的に用いられてるだけにしろ、実際はどう表記するのが正確なんだ？
ʌはəをはっきり目に発音したものというようなものという認識だったと思うけど

1011:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 23:22:39.32 GrCl2f9V0.net
>>976
すまん、これの翻訳を以前試みたことがあるけど、あまり納得いくものができず放置してしまった。
私も英語音韻論は若い頃渡米時に基礎を教えてもらったことがある程度なので、用語の定義などに疎いので…。
内容自体は理解しやすいし、それほどハイレベルでもないとは思うんだけどね。

1012:名無しさん＠英語勉強中
18/09/18 23:56:49.16 y9Ikt/WY0.net
>>981
ハイレベルとした理由は2つあるんだ。
①そもそも英語で書かれているので敷居が高い。(ある程度の英語力が要求される。)
②発音の勉強とは直接的であれ間接的であれ音韻を勉強するということでもある。
しかし上級レベルの発音学習をしないのであれば直接的な音韻の勉強の必要性が小さいかもしれない、とぼんやり思っているため。
(裏を返すなら、上級レベルの発音を求めるなら直接的な音韻の勉強が必要性が大きいだろう。)

申し訳ないんだけど、僕に英語音韻論を翻訳できるだけの英語力は…

1013:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 00:20:24.11 zxr21jAR0.net
>>979
いるよ～。　（私事都合で現在、日本滞在中だから厳密には、現在はキウィの人じゃないけど、、、）
あちらの定番ファーストフード fish & chips も /fəʃ ənd tʃəps/ ですもんね。
田舎に行けば行くほど口の開口度が狭くなるってーか、舌の位置が全般的に高くなるので、前舌母音は特に耳につく音になっちゃうよね。
調音位置が上に上に上がり、/æ/ が [ɛ] に近づき、/ɛ/ が [ɪ] に近づき、、、
となる結果、行き場のなくなった /ɪ/ が口の中で折り返して、中舌母音に変化して[ə]になってるという説明を聞いたことがあります。
ただ、bugの母音との区別という点で、[ə]というよりは、もう少し調音位置が上の[ɘ]に近い感じかな。
で、bug自体は[bɐɡ]のように聞こえますね。
地域のアクセントっていくつかの母音を聞いた上で、それらの相対位置で聞き分けないといけないから、慣れるまでは大変っすわ。

1014:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 00:25:31.43 zxr21jAR0.net
>>976 >>980
私もざっくり、、、と音節のnucleusのところまでは訳したんだけど、なかなか専門用語が多いので難しいわ。
とりあえずできたとしても、Wikipediaにイキナリ投入するだけの自信は無いな。。。

1015:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 02:58:31.59 X0KdXx/ma.net
>>982
滞在されてて嬉しいです
なるほど。カタカナで表すのは不可能ですね
＞もう少し調音位置が上の[ɘ]に近い感じ
確かにより正確にはそこら辺の音っぽいですね(そんなにニュージー英語を聞き込んだわけではないけど)
bugとかの/ʌ/はオセアニア英語のみならず、英国でも実際の発音は[ɐ] だと書かれてますもんね
アメリカでは違うけど
 >>982
＞地域のアクセントっていくつかの母音を聞いた上で、それらの相対位置で聞き分けないといけないから、慣れるまでは大変っすわ。
ほんとにそうですね。
自分は、外国人の教育向けに?二重母音を意識的に変えて話してるオーストラリアの人がいて、でも特定の単語ではバリバリ「ァィ」のようになったりしたので逆に聞き辛いと思ったな

1016:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 06:38:25.59 ApNAPGUa0.net
>>977
>亀（kame）と鮫（same）のような最小対立を比較すると最小単位の違いは"ka"と"sa"ではなく"k"と"s"ですよね
これは論点先取です。つまり、これから証明しようとしていることを先に仮定してしまっています。
「か」が"k"と"a"に分解されることを証明するために、
「「か」は"k"と"a"に分解可能である」といる命題を仮説として使用してしまっています。
あと英語のRはそもそも日本語の中に異音として現れる音ではありませんよ

1017:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 08:15:49.38 99T7VJFuH.net
>>985
最小対立から意味の違いを生じさせる最小単位の音声群である「音素」の話をしてるのですよね？
繰り返しになりますが、亀と鮫の意味の違いを生じさせる最小単位の音声は"k"と"s"ですよね？
あなたが分解できるかどうかと言っているのは、日本語ネイティブスピーカーの感覚として
分解できるのかどうかという話であって、これも繰り返しですが、それは音素の心理的実在性の話です。
あと異音についてですが最小対立から意味の違いを生じさせなければ、典型的ではない異常発音であっても
その音素に含まれることになります。つまり異音とは無限個存在するのです。
構音障害のある方によるラ行子音も、上の例のように冗談でラ行子音を英語のRで代用して発音したとしても、
最小対立から意味の違いを生じさせない範疇の音は全て音素に含まれるということです。

1018:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 08:49:23.26 ApNAPGUa0.net
>>986
「亀と鮫の意味の違いを生じさせる最小単位の音声は"k"と"s"です」と言い切るためには、
"k"や"s"が音声の中で最小単位として時間軸の中で切り出せることが前提として必要ですよね
それは、英語のネイティブスピーカーの（というか世界標準の）感覚として、
日本語の「か」や「さ」を聞けばk→a, s→aという時間的に２つの単位が連続して生起する心理的実在物として知覚されるから、
そのような分割があたかも非文化依存で定義されるかのように錯覚しているだけでは？
あと英語のRは日本語の中では典型的ではない異常発音であるということですよね。
典型的な正常発音の範囲内であれば個々の異音を同じ音と認識すると考えても何の問題もありませんよね
むしろ、同じ音と認識できない場合は異常発音だと定義すればスッキリするじゃないですか

1019:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 09:32:56.96 yi+AAMSKH.net
>>987
ちょっと議論の軸が動きすぎてて話が分かりにくくなっていると思うのですが、
もとは「日本語の音素は、熟音または母音でしょう、音素の定義からすると。」という主張だったわけですよね？
そして本来の音素の定義からするとそのような主張は成り立たないという点まではご理解いただけたのでしょうか。
その上で英語ネイティブスピーカーと日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性の話に移るとすれば、
確かに、英語ネイティブスピーカーの言い間違いは頭子音のみ（音素）が置き換わるケースがほとんどなのに対し、
日本語ネイティブスピーカーの言い間違いは音素単位も少なくないが、モーラ単位が多いことを考えると、
日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性は英語ネイティブスピーカーのそれよりも弱いと言えるかもしれませんね。
ただ既に述べたことですが、それでも日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性は言い間違いなど様々な現象から
専門家の間で認められてると思いますよ（門外漢なのであまり断言はできませんが）。

1020:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 12:38:58.17 6hIZ+r+jd.net
yearの発音
アメリカ→イｧー（ル）舌巻く
イギリス→イァー
豪→イヤー
ニュージー→イェー

1021:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 12:41:33.69 mnsJAA460.net
アメリカ人以外みんな発音下手だな

1022:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 17:28:15.56 RfU6epFw0.net
何か一気に書かれてるぅ・・・

1023:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 21:12:23.98 ApNAPGUa0.net
>>988
ミニマムペアを使った定義は現在の主流の定義ですが本来の音素の定義ではないですね
元々は音素は心理的実在物として定義されてましたよね
例えば、エドワード・サピアは「物理的世界においては、素朴な話し手や聞き手は、音声を実現し、感覚するが、
彼らが自ら発音したり聞いたりしていると感じるものは、「音素」なのである。」と言っています。
心理主義を迫害する時代背景もあって、公理主義的な要素を取り入れていって、
ミニマムペアを使った定義に落ち着いていったと認識しています
でも、定義が変わっても「音素」という概念が指し示す対象は、心理的実在物として定義されていた頃と同じですよね？
もし指し示す対象が変わるなら新しい概念の提唱であって、同じ概念の「新しい定義方法」の提唱ではないですよね？
ということは、「音素」という概念が指し示す対象は、心理的実在物として定義されていた時代に既に運命づけられていたと言えます。
そういう意味で、>>3の「音素はひとつの言語のなかで「同じ音」と認識される音声の集まりです。」という定義は考慮に値するもの
ですし、その考えを日本語に当てはめるなら、「日本語の音素は、熟音または母音でしょう。」というのが自然な成り行きです。
そしてそのように定義してもミニマムペアを使った定義とも何ら矛盾するものでもありません
熟音または母音を最小単位と定義するのですから、「かめ」と「さめ」の最小単位の違いは「か」と「さ」です。
「じ」の音の中で摩擦状態から始まる音を「じ」と表し、閉鎖状態から始まる音を「じ’」と表すとするならば、
「じしん」という３音と「じ’しん」という３音では意味の違いを生じないから「じ」と「じ’」は異音ということになります。
ミニマムペアを使った音素の定義からは、日本語の熟音を子音と母音に分解しなければならない必然性は理論的に導き出せません。

1024:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 22:33:04.20 fCuRdbxQH.net
>>992
過去のレスを読むと、明らかに音素の正しい定義や、音素の心理的実在性の話をご存知なかったわけですよね。
だったら「へーそーなんだ、知らんかったわ」でいいじゃないですか？
私は何度も同じ内容のレスを繰り返してるだけのような気がするのですが。
もう一度だけ、日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性も一般に認められてますよ。

1025:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 22:59:50.66 ApNAPGUa0.net
>>993
あなたは入門的な教科書の内容を理解して復唱するのは非常に得意なようですが、それだけの人ですね
色々な立場から書かれた論文をもっと読まれることをお勧めします
学問の中で正しいとされるものは、これまでも変化してきたし、これからも絶えず変化していくものです
頭を柔らかくして、変えるべきものは変える、棄てるべきものは捨てる、
それが出来なければ本質を捉えることはできませんよ
言い間違えの単位になることが心理的実在性の証明になるなんて噴飯物ですよ

1026:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:02:22.29 WjkCB1KN0.net
>>992
動詞の第一グループと第二グループの違いについても語ってくれ。

1027:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:15:22.87 WjkCB1KN0.net
第一グループの動詞:語幹が子音で終わる。
行く…語幹はik: ikanai, ikimasu, iku, ikeba, ikou
第にグループの動詞:語幹が母音で終わる。
着る…語幹はki: kinai, kimasu, kiru, kireba, kiyou

1028:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:27:12.64 Sio+6U0t0.net
>>992
あなたの論だと、あまおと（雨音）と、あめ（雨）は全く関係ない言葉てこと？
ふなのり（船乗り）が乗ってるのは、ふね（船）じゃないの？

1029:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:29:54.37 9cKep49TH.net
>>994
なんか、とても、苦しい感じですね。
だって誰の目にもあなたがこの分野の基礎を理解してなかったことは明らかなわけで。
音素の心理的実在性の判定に言い間違えの研究が用いられてることなんて常識なのに、
「音素の心理的実在性」という言葉すら知らなかった人が「噴飯物」とか痛すぎますよ。
私のような門外漢より遥かにこの分野の知識が無かったわけですから、
もう少しこの分野の専門家の仕事に敬意を持ちましょうよ。

1030:名無しさん＠英語勉強中
18/09/19 23:46:29.75 TaKeqmNsM.net
この無謀な論理展開って、、、ひょっとして639?

1031:のんまると
18/09/19 23:47:17.39 1lxdolZc0.net
こん

1032:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 73日 3時間 23分 10秒

1033:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています