英語の発音総合スレ Part40

英語の発音総合スレ Part40 at ENGLISH

[前50を表示]
950:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 15:24:51.02 ugHu+Ofz0.net
本文が長すぎと言われて投稿できなかった。書き直す。

951:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 15:35:21.21 +giZ/8uW0.net
ここんとこの流れはマニアック過ぎて訳分からん…

952:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 16:01:31.91 ugHu+Ofz0.net
○音声表記と音素表記について
音声表記は言語音を文字で表記したものです。音声表記は記号を[ ]でくくって記述します。
音声表記に使われる記号が国際音声記号であり発音方法が定められています。
音素表記とは言語音の認識を表記したものです。音素表記は記号を/ /でくくって記述します。
音素表記に使われる記号は言語ごとに慣例的におおむね決まっています。
音声表記と音素表記は混同されることが少なくありません。表記は似ていますが[a]と/a/は明確に違うのです。

○音素について
音素はひとつの言語のなかで「同じ音」と認識される音声の集まりです。
人間はいろいろな音を発音できますが、それらの音をひとつの言語のなかでグループ分けするのです。
鏡で自分の口を見ながら「れんあい」、「かんぺき」、「よんだい」と発音してみてください。
それぞれの「ん」の発音が違うことがわかるでしょう。しかし発音が違いますが「ん」と認識してはいるのです。
よってそれらの音声は「ん」というグループに入ると考えることができます。
その音のグループが音素です。研究にもよりますが、日本語の音素は24個くらいで英語の音素は44個くらいです。
音素はある言語において語の意味を弁別する最小の単位でもあります。
音素は音声によって作られる単語の部品のようなものでもあると考えてください。音素が並べば単語の部品が並び単語でき文ができます。
「簡易」は「か」+「ん」+「い」の音からできています。そして「か」は「か行」+「あ」の音からできています。逆に「か」は「か行」+「あ」の音に分割できるとも言えます。
しかし「か行」、「あ」、「ん」、「い」をさらに分割することはできません。この音を分割できない状態が最小の単位となります。
簡易の音素は/kaɴi/です。/k/+/a/+/ɴ/+/i/からできていて、/k/が「か行」、/a/が「あ」、/ɴ/が「ん」、/i/が「い」です。
この/k/を/s/に変えましょう。/s/は「さ行」です。「か行」が「さ行」になるため「さ」+「ん」+「い」の音になり、「�

953:O位」/saɴi/の単語になったと考えることができます。音素を変えることで単語が変わり、単語が変わることで意味も変わります。これが語の意味を弁別するということです。

954:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 16:07:10.17 ugHu+Ofz0.net
>>902
そう思うの当然かも。
自分の解説とはいえ、内容が正しかったとしてもテンプレの4番目が903なのはキツく思われそうだなぁ。

955:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 16:23:56.71 jFrt7cBW0.net
>>902
まずなにかを伝えようとする、あなたの情熱には感動した。
ただ現実的に言って、その音素を知ることにどういう利益があるのかよくわからない。
英語の発音記号は、日本語でいえば漢字のフリガナなので、絶対に重要だ。
しかし音素は言語学の分析で使う話なのか？と思った。

956:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 16:35:02.14 jFrt7cBW0.net
怪我（けが）、怪盗（かいとう）のように、日本語では同じ漢字でも読み方が異なる
場合があります。ある程度の規則性はありますが、それ以上は丸暗記するしかありません。
同じように、Trouble,とTravelも発音記号が異なりますので違う発音です。
対策としては、実際にネイティブの前で発音してみて、丸暗記するしかありません。
これだけのことだと思うんだよね。

957:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 16:44:55.87 jFrt7cBW0.net
いっこ、にこ、さんこ、よんこ
ひとり、ふたり、さんにん、よにん
ひとつ、ふたつ、みっつ、よっつ
数字で書いたら全部同じなのに、それぞれ読み方が違う。狂ってるけど、丸暗記するしかない。
英語の発音も、それぞれの音の使い分けの練習と、単語単位の音の丸暗記と、
音の連結のパターンの丸暗記がすべてだと思うね。
ネイティブ発音かどうかは、別にしてね。

958:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 17:36:08.69 EHO2eqNf0.net
ダーツに喩えると音素が「的」で音声が「矢」だと思っていた。
聞き取りができないのは的（全体）を見れていない、発音が上手じゃないのは投げるのが下手みたいに。
903を読むと音声も点ではなく領域として定義されている？
発音方法を定めているから点でいいのか…
でも違う音声だしても同じ音素として認識されるし…混乱してきた

発音記号は音素と同じように見ていたけど間違ってる？

959:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 17:51:20.53 EHO2eqNf0.net
あぁ、的の中の一定区域を音声と捉えればいいか、と独りで納得

960:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 18:18:39.37 Pmm1sRCLH.net
>>903
これかなり大事だよね。
音素と音声の違いを日本の学校教育では教えてないから違いを知らない人多い。
例えばtroubleの第一音節の母音は音素で言えばショートuで[ə][ʌ]どちらで発音しても通じるが、ショートo[ɔ][ɑ]とかで発音すると通じない。
たとえ日本語訛りがあっても音素の範疇におさめさえすれば通じる。これ理解してれば通じるレベルの発音まで持ってくのは意外と楽になる。
それが良い発音か、ネイティブぽい発音かは別の話。

961:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 18:26:45.95 +giZ/8uW0.net
理屈は分かったが、That’s real. と言ったのが、Nothing real.と聞き取られてしまうのはなぜなのかw

962:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 18:29:37.40 Pmm1sRCLH.net
>>906
それ、単語とかフレーズ覚えるたび毎回ネイティブに確認してもらうの？
音素が分かってれば完璧ネイティブな発音は無理にしても、通じるレベル発音にはできるよ

963:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 19:01:33.85 6std2f+00.net
>>903
とても有用な内容で、この前からのやり取りのエキスを絞り出して、きっちりまとめてあるって
感じだけど、「この前、ネイティブに××と発音したんだけど、通じなかった、、、なんでだ？」
とか、「××が発音しにくい、、、どうしたらいい？」っていうカジュアルな疑問を持ってる人に
とっては内容が濃すぎるかもしれないですね。
このスレに来るような人たちだと、発音記号にアレルギーを持ってる人は少ないと思うんだけど
（発音の話題を文字で語る以上は必要だよね）、それで

964:もテンプレに書くのであれば、発音記号は英語で使われるものだけに絞った方が良いかなぁ、、、と思う反面、日本人が間違いやすい音を説明する上で、日本語の発音記号があった方が良いと思ったり。　難しいな。英語と日本語の発音記号がごっちゃに書かれてて、そのうえ辞書の発音記号はIPAの記号とは違ってて、さらに辞書間でも表記にぶれがあるってのがカオスなので、そのあたりを整理して提示できれば良いと思うんだけど、それはもうテンプレの扱う範囲じゃないかも。

965:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 20:05:46.77 +giZ/8uW0.net
>>913
＞辞書間でも表記にぶれがある
これね。IPA記号で統一してくれればいいのにといつも思う
国際的な取り決めができないものか（笑）
英英辞書だと、はじめのほうとかに、簡単な単語を例に出して記号の読み方説明してるけど、
あれも辞書によってちがいますよね……
ただ、日本で発音の話をするときの発音記号は、
英和辞典とか発音練習の教科書とか
とにかく日本で一般的に使われているものを使うようにしてる

966:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 20:14:48.19 6std2f+00.net
>>909
母音は離散的な音の集合ではなく、口の中の母音四角形の中であれば、どんな場所からでも
音を出せる、いわば「アナログな音」だと思う。　それら個々の音の発生部位を一定の領域に
分類し、それら領域にラベル（記号）を与えたものが音素だと思うよ。
ただ、その境界線は人によって微妙に違っていたりする。
だから初対面の人間同士が同じ言語で対話する際、最初は相手の人がどういった発声をするか
まったく分かってない状態から始まるけど、いくつかの母音を聞くことで各母音の相対的な
位置関係を判断し「この人の/æ/はこんな音か～」ってのを聞き分けていくんだと思う。
「『あ』という声を聞いて母音『あ』と同定する能力は音声言語に必要か」って読み物が
結構面白いと思う。
URLﾘﾝｸ(www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp)

967:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 21:13:49.82 ugHu+Ofz0.net
>>908
強引な説明かもしれないけど…
音素とは「箱」で、音声は「箱に入れる物」、音素表記は箱を区別するために貼ってある「ラベル」、その「箱」を並べて単語を作るとする。
/k/の「ラベル」の箱と、/a/の「ラベル」の箱と、/ɴ/の「ラベル」の箱、/i/の「ラベル」の箱が並べば/kaɴi/で簡易になる。
もちろん同音異義語というものもある訳だから、/kaɴi/で「官位」にもなる。
それぞれの「ラベル」の箱に何の音声を入れるか。例を挙げるよ。
↓で音声を聞いてもらうと分かってもらえるかもしれない
URLﾘﾝｸ(web.uvic.ca)
/k/だったらkなどが入る。
/a/だったらaɐɜɑなどが入る。聞いた時に「あ」と思ったんじゃないかな。
/ɴ/だったらmnŋɴなどが入る。/i/だったらiなどが入る。
「ん」の発音が複数あること、「あ」と聞こえる音声が複数あることから分かるように、箱に入る音声はひとつとは限らない。
>>913
このスレの多くの人間の母語は日本語だろうから、音素は日本語を使って解説した方が良いと思ったからね。
あれでも書くのに6時間以上掛かり、1レスでは記号の違いと音素解説で容量がいっぱい。（容量との格闘で時間が掛かった）
>英語と日本語の発音記号がごっちゃに書かれてて、
？
>辞書の発音記号はIPAの記号とは違ってて、さらに辞書間でも表記にぶれがあるってのがカオス
辞書ごとに違うけど凡例には書いてあるし、慣習的なものもあるからカオスは言い過ぎかな。
凡例を理解するには知識は要求されるけど。

968:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 21:29:25.62 UVbn5Bmy0.net
>>916
“音素とは「箱」で、音声は「箱に入れる物」”だと思っていたけど、「音声」もまた「箱」なんだね、ってのが908さんの意見
常識に囚われず

969:本質を捉える能力のある人だと思う

970:913
18/03/04 21:33:16.14 tg5u1UOK0.net
>>916
ごめんごめん。
カオス云々は、テンプレの話ではなく、
「ん」の話題で少し感じたことです。
今日はもう寝るので、細かい釈明(?)は
明日にでも、、、失礼しまーす。

971:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 21:45:28.14 EHO2eqNf0.net
>>915
面白い！
自分の声であっても、形容詞語尾の「い」を単独で聴いて「い」と同定するのは簡単ではないような気がします。
「え」のようにも聞こえるけど比べてみると、やっぱり「い」かな？と思える。
「しろい」と続けた場合は、もうそれ以外には聞こえませんし（音声的にはどういう扱いになっているんだろう）。
なるほど…音階、移調という発想はなかったなぁ。
>>916
箱と中身とラベル分かりやすい！この説明でフムフムと思った人は他にもいるはずっ！

972:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 21:59:25.36 EHO2eqNf0.net
>>917
私には「箱に入れるもの」というアイデアがなかったので、それがちょっと恥ずかしい。
同じ人間でもあって厳密には同じ音は二度と出せない、という考えに縛られていたからでしょうか…

973:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 22:27:15.22 ugHu+Ofz0.net
まあ「音素表記はグループ名のようなものです」と書いていれば、もう少し分かりやすかったと思う。
入れるだけの余裕はなかったのでカットした。

974:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 22:30:00.48 jFrt7cBW0.net
音素なるものの考え方で、発音が良くなるってあり得るのか。
他人の宗派や教義を否定するつもりはないが、日本人の最大の問題は
そもそも子音を主体とする他の言語話者と、聞いている場所が違うってことだ。
音素が違うと言われても、純粋なその音素？を出せないと思う。
たとえば>>911がいうように、「自分は正しく言っているつもりなのに、誤解される」
というのはその典型だ。
そうすると正しい純粋な英語の音素を言えているか、結局ネイティブに聞いてもらう必要がある。
よって発音記号で十分だと思うがな。。。

975:名無しさん＠英語勉強中
18/03/04 22:52:04.36 jFrt7cBW0.net
>>911
> That’s real. と言ったのが、Nothing real.と聞き取られてしまう
なぜなのかと言えば、ザッツ、と言ったときに英語で聞いたら余計な音が
ひっついているから。
この問題の対処として、もちろん舌の位置がどうたらとか、喉がどうたらとかあるんだけど、
現実的に一番効果があるのは、ネイティブに正しく言えている時と言えていない時を
指摘してもらって、言える打率を少しずつあげていくこと。
そうすると何ヶ月か、何年か後になって、ああなるほど、こういう風に聞いていたのか、
あの発音だと余計なゴミが付いていたのかって、感覚でわかるようになる。
帰国子女はこの過程を、徹底的に日常生活で経てくるから、英語が喋れるようになる。

976:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 06:47:33.43 P9mjSUEP0.net
おはようっす。
>>913 で「英語と日本語の発音記号がごっちゃに書かれてて」ってのは昨晩寝る前にも
書いたように、テンプレの話ではなく、日本語の「ん」にまつわるやり取りの話です。
混乱させて失礼しました。
（そもそも私が詳しい説明もなく標準英語の発音にはない[ɴ]や[ ̃]の音の話を
　出しちゃった（>>886）のも原因の一つなんですが）
その結果、
　1. 英語では見かけない（日本語固有の）記号
　2. 辞書が採用している、その辞書なりの発音表記
　3. ネットで検索した時に引っかかってくる国際音声記号（IPA）での表記
　　（2と3は/ʌ/と[ɐ]まわりで私が混乱してた原因なんだけど。）
が入り乱れ、それらのきっちりした定義がやり取りの中で共有できずに話が進んでしまっ
たかも（＝カオス）と思ったわけです。
テンプレではなく、必要に応じてハイパーリンクで詳細を語れるウェブページ

977:みたいなのが必要なのかも。　誰かGitHubあたりで作らないかな～。 ^^;

978:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 06:59:30.28 P9mjSUEP0.net
>>922
英語が通じない／聞き取れない理由にはいくつかあって、音素が目を向けているのは
「母音の違いを使い／聞きわけられない」という点ですよね。　これも重要だと思います。
>>922 さんの「そもそも子音を主体とする他の言語話者と、聞いている場所が違うってことだ」
というのは正しいと思います。
これは[ɹ]や[l]の違い、[f]や[θ]、[v]や[b]の違いを聞き取れるようになった時に、
かつての聞き方を思い出せば納得いくことでしょう。
これも大事なことだと思います。
そして、That's real.が Nothing real.と聞き取られてしまうのは、さらに別の問題、つまり
tha'sとrealの間に不要な母音が入っていた点が大きいのではないかと推測しています。
この「余計な母音を挟んでしまう」は上記で書いた、母音の違いや子音の話で解決する問題
じゃない第3の問題です。
ということで、問題の観点、そしてそれに取り組む端緒はいくつもあるってことが言いたいわけっす。
まぁ、発音記号で十分という考えも正しいと思うけど、>>924 で書いたように、発音記号が
辞書ごとに、あるいはやり取りでぶれている現状を考えると、音素に思いを馳せることで、
発音記号というものの意味をしっかり押さえられるって点も大きいかな。
英語のhaveをアメリカ人は[hæv]と、イギリス人は[hav]、ニュージーランド人は[hɛv]と
発音するけど、これらの人々は一瞬で相手のアクセントを見抜き、何の問題も無く対話できるという
理由も音素のことを考えると理解しやすいと思うし。

979:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 07:01:05.98 P9mjSUEP0.net
>>911
まず、the と発音し（ただし口はtheよりも大きめに開け）、そのまま舌先を歯茎につけて
呼気を止めた後、treeと発音し、そのまま最後に舌先を歯茎につけて/l/の音を出して
みたらどうだろう？

980:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 07:04:35.50 P9mjSUEP0.net
>>925
「音素が目を向けているのは『母音の違いを使い／聞きわけられない』という点ですよね」
これは言い過ぎだったかな。　「主に母音」と書いた方がよかったかも。

981:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 07:10:47.83 iLDWCbKi0.net
>>911
音声アップしたら誰かが判定してくれるやろ

982:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 07:16:24.18 utAdfBgW0.net
実際どんな発音だったのか知らないけど、
聴き取られるというより、音の長さから慣用句の中の
一番合ってそうな言葉だと思われてしまうのでは？
That'sは話し言葉の中では「ザッ」程度の長さのはず
だからそこを長くすると、まあ言葉の出だしなんて
聴いてない場合が多いから、長さだけで判断される。

983:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 10:01:03.33 WQm3B67L0.net
うむ、何か哲学的なことを言ったと判断された可能性は大いにあるw
ただの発音練習ってかsiriを試そうとして間違って音声をupしてしまったんだww

984:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 15:18:17.79 utAdfBgW0.net
なるほど、……

985:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 18:46:16.53 q4Bb8xe20.net
Elsa Speak使ってる人いる？
これどれくらい信用していいのかな

986:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 19:04:12.60 QDxVMGjV0.net
>>932 Elsa Speakでアメリカ人夫を試してみた
たまにネイティブレベルに到達しない言葉があって
Elsa アメリカ英語が苦手かっ！と言ってた　でも大体は正しく認識

987:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 20:01:55.89 hlpmqNc10.net
「箱」と「物」に刻印してあるのだから「ラベル」って要るのかなって思ったけど、
IPA製の「箱」と「物」で他の流派の記号を使うのなら上から「ラベル」を貼る必要があるってことか。

988:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 20:46:50.93 hGzZEnofM.net
最近思ったのですが、
日本語という流派、英語という流派。
例え流派(音素表記)が違っていても、記号上、子音なんかはかなりの部分がおんなじで。
例えば日本語のタの/t/と英語の/t/は、違うものであるのは百も承知ですが、あえて何にも言わずに学習者に使用させるのも有りなのではないかと考えました。何にも言わなければ学習者は同じものと考えて、ストレスなく使用できます。
これだとネイティブみたいにはなれないのかもしれませんが、十分使用に耐えうる英語になると想定します。
発音記号普及のためにはそのレベルまで許容しなくてはならないのではないかと、自身の英語学習経験を鑑みて強く感じた次第です。

989:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 21:03:17.38 hGzZEnofM.net
今私が書き込んだのは、英語を習って３年以上経つ高校生以上の学習者に関してです。
今までストレスなく発音していて、ある日母音は、５つでなくて、20個以上あるんだよ。
今日から細かく使い分けなさい。
そして子音もそれなりに出来ているつもりかも知れないけれども、
実は全然なっていないものもあるし、
惜しいものもあるわけだから全部覚えなおしましょうね。
このストレスは想像を絶するものがあります。

990:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 21:27:03.72 hGzZEnofM.net
マイナーな例えで恐縮ですが、電気工事士の試験で言えば、これまでストリッパー一つで済んでいたものが、急に道具が２０個近くに増えて、更にこの作業はこの道具でないとダメ、この作業はこの道具でないとダメと、細かく指定されるようなものかと存じます。
ストリッパー一つで慣れてしまったものほど、適応が難しいのだと思います。
いずれにしても、より発音が重要視されてきているならば、日本人学習者にとって、カタカナ英語は問題外で、フォニックスより正確て、厳密な発音記号よりは妥協した、新しい発音指導が必要なのかもしれません。
長文失礼いたしました。

991:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 22:06:13.87 hGzZEnofM.net
追記させて下さい
英語学習初学者に対して、ネイティブ発音を体得させる手法についても、考慮の余地は多いにあります。
厳密な発音記号を表記するのは、学習者に対して上手く落とし込むためです。
それも一つのハードルに違いありません。
あらゆるレベルの学習者に対して、活用出来るよう工夫せねばなりません。

992:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 22:10:48.81 hlpmqNc10.net
自分も昨日知ったばかりなんですが、
//で挟まれた音素というものを非常に細かく分類された音だと思っている人が多いと思います。
現実に英語のほうが日本語よりも音素が多いのでそういった印象を受けても無理はないのですが、
実は「音素」というのは比較的大雑把な括りであって、より精緻に類別されたものは[]で挟まれた「言語音」として定義してあります。
音素が箱で、言語音が箱に入れる物、発音記号が箱や入れる物に貼るラベルに相当すると思います。
英語のtと日本語のタについては、言語音としては異なる音ですが（日本語話者と英語話者の間では）音素としては同じなのではないでしょうか。
たとえば英語話者が英語のtをつかってタテと発音しても、日本語話者は理解しますし、
日本語話者がタイと発音すれば（母音が通じるか分かりませんが少なくとも）Thaiとして子音tを認識すると思います。
音素というのは話者の認知によるところが大きく、仮に別言語の話者が日本語式のtと英語式のtを聞いたときに同定が不可能なほど異なる音に聞こえる場合は、
別の音素と判断することになるのだと思います。
それでは音素に忠実に発音しなければ通じないかといえば、そうではないと思います。
ネイティブが区別している音を、たとえネイティブと同じ発音にならなくても自分の出来る範囲で区別してみるといった手法が良いのではないかと思います。
繰り返しになりますが、音素というのは言語音とは異なりマニアックなものではないので、教育現場で実際にどう指導するかは別として、
これ以上の簡略表記は英語話者の音声認知の点から難しそうです。

993:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 22:40:18.22 CHrYejwm0.net
そうすると俺はまったく別の教義の宣教師ということになり�

994:ｻうだな。日本語を母語とする日本人の最大の問題は、ネイティブの英語を聞き取れないことだ。たとえばフィリピン人の英語は、すごくすごく訛っているが、しかし彼、彼女らは知っている英単語は聞き取れる。ひるがえって日本人はどうかというと、映画内のWhere was he going? が、 TOEIC満点でも聞き取れない。この現実を受けて、俺は日本人が英語を話せるようになる解決策は、最初っからネイティブを目指すことだという考え方に変えた。もちろん苦行すぎてとても他人には勧められないが、現実的にはこうしないと、未来永劫聞き取れないという結論に俺は至った。

995:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 23:05:19.75 WQm3B67L0.net
>>940
私も同じかんじですね。
日本人にとって英語がむずかしいのは
聞き取れないことが最大の要因で、
聞き取れるようになるには、
発音練習して、口の筋肉を鍛えないといけない。
日本語は口をあまり動かさないで話せてしまうせいで
口の奥の方が動かせるようにするには
練習続けないとだめなんですね。
時間がかかると思って続けないとだめだけど、
続けているとできるようになることでもあるので。

996:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 23:09:25.54 N3WtDSXTa.net
特に子音が連続してる場合にその音を聞き取るのが難しくなる
日本語には基本的に子音が連続することはないから
英語を聞き取る点では物凄く不利だな

997:名無しさん＠英語勉強中
18/03/05 23:20:28.87 N3WtDSXTa.net
子音を連続させるために日本語とは大きく違う発声になっている気がする

998:903
18/03/06 00:07:34.72 +4bFMEfv0.net
テンプレ案の目的はこのスレで音声の話なのに音素表記を使っていることに一石を投じること。
前スレでは音声記号と音素表記の区別ができていない人がいたから、そういう人も向けでもある。
それがテンプレ案に記号の区別を先に書いた理由。
音声の話なのに音素表記を使っていることに「間違っている」とか「ダメだ」と言いたい訳ではないよ。
#669. 発音表記と英語史[phonetics][phonology][phoneme][ipa]
URLﾘﾝｸ(user.keio.ac.jp)
テンプレとしては音素や音素表記に意味を分かっていない人がいたら、テンプレに書いてあると誘導する程度でよかった。
>>924
troble(810から836)では住民が混乱しているように思えたよ。/ʌ/を音声のように使っているのに、[ɐ]と[ɜ]を使っていたからね。
テンプレ案の結果としては「発音記号はカオスに映るのも当然か」といったところ。異音についても書くべきだったかな。
>>939
>発音記号が箱や入れる物に貼るラベルに相当すると思います。
それだと音素の区別と音声の区別が同じにならない？

999:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 00:46:55.34 BhsYINaea.net
?,?は舌を下げて奥を広げるグループ、
?,?は舌の上に音を載せるグループ
漠然とそう思ってるけどこのスレ的には後舌母音とか言わないと駄目なの？

1000:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 00:53:10.38 BhsYINaea.net
ごめん、文字化けした
/ʌ/　/ɔ/ は舌を下げて奥を広げるグループ、
/ɑ/ /ɒ/ は舌の上に音を載せるグループ
漠然とそう思ってるけどこのスレ的には後舌母音とか言わないと駄目なの？

1001:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 01:04:36.35 cKZXRZ7AM.net
子音のみで文章が作れるようなチェコ語のようなスラブ系言語は日本人には聞き取りやすい
蓋し子音が連続するかどうかよりも内破音の多寡の方が日本人の聞き取りやすさに影響するんじゃないかなあと個人的には思う

1002:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 01:16:21.63 BhsYINaea.net
>>947
tで終わる単語の後にgで始まるような単語が続く場合は特に聞きにくいね
ただ単語の語尾がnで次にhが来る場合も聞きにくいから・・・

1003:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 01:18:02.30 BhsYINaea.net
>>947
チェコ語は良く知らないから頓珍漢なことを言ってたらごめん

1004:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 01:52:51.10 26Na6QsHa.net
>>948
light green hanger
上手く発音出来ると気持ちがよい形容詞と名詞のつなが

1005:り。子音の連続は、当たり前で恐縮ですが、母音を挟まぬよう細心の注意。やはり発音の教授において音素表記なしには考えられない。

1006:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 08:24:41.92 9gzlD3Ae0.net
辻さんの発音を評価してくれ

1007:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 09:15:21.22 PWI5b+n/0.net
言語音は連続的に変化する音のストリーム。

1008:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 10:49:38.26 DGbHAT2V0.net
>>940 わかります　アメリカに約２０年いたが　やはり聞き取れないのは
致命的で　自ら積極的に話しかけられたとしても聞き取れないと会話にならない
自分は小さい頃から物まねが得意で耳がいいのだと思う　意味がわからなくても
真似は割と簡単にできた　渡米１か月の自分が渡米１年の舌、口が動かない友人より
話が通じるといつも言われた　どうやったら通じる発音になるのかコツを教えるのは至難の
技　発音だけよく話の内容が薄いのも困るが、通じない、人の集中力の限界を超える
酷い発音は会話の障害　すみません　どうやったら上達するのか　上手く伝えられません

1009:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 11:07:56.40 +Q21vZuJ0.net
>>953
自分自身は聞き取りも発音も出来たの？
聞き取りは苦手だったの？

1010:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 11:58:36.55 TdhctkGp0.net
発音練習続けていると、聞き取りもだんだんできるようになっていくのがわかります。
音読も、最初は基礎英語１とか、簡単な会話で使う言い方を
発音練習をかねて何回も何回も唱えて暗唱できるようにすると、
口が動くようになってきて、だんだん聞き取りもできるようになる。
最初は、口の動かし方を調べて、意識して動かさないといけないけれども、
練習続けて、聞き取り力もついてくると、自然に音を聞いたら口が動くようになる

1011:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 12:17:56.28 81P2vZS0H.net
>>953
自分は耳はあまり良くないほうで発音は音声記号と音韻から理屈で考えて修正した。
一応米やカナダの友人は子音L,R, V, THなどがちゃんとできてて訛りがあるが全く問題ないレベルだと言ってくれる。
しかしいまでも自信は持てない。
米カナダ豪の英語は聞き取れるけどイギリスはいまだにかなり難しくて集中力が必要。
普段よくしゃべる方だがイギリス人が会話に交じると聞き取りで精いっぱいになってシャイボーイみたいに無口になってしまう。
何かしゃべらないとイギリス人が嫌いなのかと誤解されかねないと思ってますます焦ってしまう。

1012:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 12:33:49.14 LRtnlcQGd.net
今朝のニュースでアカデミー賞受賞したチャーチル役の特殊メイクやってた人のスピーチは
あまり口開けてないしゃべり方だったが日本語的な発声は感じられなかったな
現地に住んで長い人って感じ

1013:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 12:35:39.81 LRtnlcQGd.net
あ、その人は日本人ね

1014:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 13:14:45.26 owmp2qsD0.net
音素表記と音声表記について、私はいろいろ考え違いをしていたみたいだ（特に
音素について）。
とりあえず自分の考えをまとめるために書いてみたので、間違ってたら教えてください。
テンプレ書いてるのではないので、だらだらと長文になっちゃうけど、そこのところは
ご容赦くだされ。
―
地球上に色々な国家があるのと同様に、「音声」の世界にあるさまざまな発音は
調音器官（唇、歯、歯ぐき、硬口蓋、軟口蓋、舌など）の使い方によって分類、まとめられ、
出来上がったマップ上に境界線を引いて「音声」という国家を作り上げている。
その国を表す記号が「音声記号」であり、「[]」で囲って表現される。
ただ、「分類、まとめられ」と言っても、口の中はデジタルじゃなく、アナログであるため
完全に境界線を引いて分類できるわけではない（世の中に国境紛争があるのも似たような
もんか）。
このため、微妙な曖昧さは残されている。
また、調音部位の中心からのズレを表したい場合に備えて補助記号（上寄り、前寄りなど）
なんてものが用意されている。
ついでに書くと、補助記号には副次的な観点からの特徴（歯音、R音声）を表すものも用意
されている。
～続く

1015:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 13:15:03.00 owmp2qsD0.net
次にこれとは別に、世の中にはたくさんの言語があり、それぞれの言語も自身を構成する
「音の素」という世界地図を《それぞれ》作り上げている。
その音の素をベースにして境界線を引いた国家を表す記号が「音素記号」であり、「//」で
囲って表現される。
ここでベースとなる「世界」は上で書いた「音声」の世界と同じものなんだけど、「音素」の
世界では国境線の引き方が違っている。
大きな違いを挙げると、音声の世界における複数の国家がまとまって、1つの国家を形成して
いる場合があるという点。
例を挙げると、「日本語音素」という世界では、音声世界の[m]や[n]、[ŋ]、[ɴ]、[ ̃]という
国家をまたがった、/ɴ/という名前の共和制国家があり、英語音素という世界では
音声世界の[r]や[ɹ]、[ɾ]という国家をまたがった/r/という名前の合衆国がある。
さらに英語音素の世界では音声世界の[ɜ][ɐ]という国家をまたがっているにも関わらず、
名前が/ʌ/という変態国家もある（これは歴史上のある時点で[ʌ]にあたる場所も領土で、
そこが首都だったんだけど、首都が中舌地方に遷都された後、[ʌ]の地は寂れ、名前だけが
残ったと考えられる）。
なお音素の世界では、「その言語で使用しない発音」、すなわち「未開の地」が存在し、
その扱いは近隣諸国に併合されるケースが多い。
なお、世界中のどの言語の音素世界を見ても、音声世界の国を分断するような国家は
存在していない、、、はず（そういうのがあれば、音声の世界を管理するIPAはそれぞれの
国家を独立させているはず）。

1016:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 13:31:36.68 +Q21vZuJ0.net
>>957
同じような印象を持った。
いわゆるCDのお手本のようなネイティブ発音とは違うけど、日本人英語というわけでもなく、なんか普段から英語使って生活してそうっていう感じだったね

1017:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 13:35:42.93 y93nmYvM0.net
>>960
この国家国境の例え、わかりやすい！
/ʌ/ の問題がすんなり頭にはいってきました

1018:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 13:36:22.05 gyKvYWK30.net
英語は日本語より口の開きが小さくないか？似た音の母音系とか

1019:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 13:43:34.97 DGbHAT2V0.net
>>954 自分で言うのも。。。　できてるほうだと思います
何故か知らない人にサンディエゴの日系だと思われたことあります
物怖じせず恥かいてもいいや的な性格で英会話は上達していったと
専門的な分野の会話じゃなく日常の暮らしの会話では不自由はありません
>>957 文を塊で話す事ができ自然ですね　会話はリズム感が大切なので
短くぶつぶつ切って話すと話が入ってこない（特に母国語じゃない自分には）

1020:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 13:49:56.38 BhsYINaea.net
中舌、後舌母音か・・・
舌の最も高い位置とか自分でどうやって認識するのやら

1021:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 14:18:50.35 owmp2qsD0.net
>>965
結局のところ、口の中って共鳴空間なんだから、どこを最も広くとるのかって話だろうね。
舌を意識するよりも、舌の上に広がる「空間」を意識した方がいいのかも。
口腔内の前部空間を広げるのが前舌で、後部空間を広げて共鳴させるのが後舌って
ことだよね（その間は中舌）。　現実の舌の動きはきっとせいぜい1～2センチもないと思う。

1022:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 14:47:11.24 tCyyPGHh0.net
口を開けるとか息を強く吐くってのはあくまで初期段階というかしっかり英語を身に付けるために必要ってとこだよね
英語だってひそひそ話も腹話術もあるし

1023:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 17:46:07.94 BhsYINaea.net
>>966
まさにそうやってるのだけど、後部空間を広げたら後ろの舌の位置は下がってるんじゃないかと思った次第で・・・

1024:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 17:48:53.58 7/WgpsNg0.net
くぁくぃくぅくぇくぉこうすると日本語の子音が良くわかるね意味ないけど

1025:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 18:15:36.26 owmp2qsD0.net
>>968
後舌のかたち、例えば/ɑ/の発音をすると、舌は通常の位置より若干後ろにスライドするよね。
その分、縮んだ舌の根元部分で太くなって奥の方で盛り上がるはず。
その盛り上がったところのほんの少し前の空間が広くなるよね。
それが後部空間に当たるんだと思う。
口腔内の母音四角形って思ったよりも小さいじゃないかな。

1026:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 19:22:50.32 BhsYINaea.net
>>970
日本語のウィキペディアだと、舌の最も高い位置が最も後ろにある後舌母音と書いてある
英語のウィキペディアだと、
Its vowel backness is back, which means the tongue is positioned as far back as possible in the mouth without creating a constriction that would be classified as a consonant.
舌の最も高い位置に関する記載がない
舌の最も高い位置はあまり関係ないのかな？

1027:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 19:27:14.66 +4bFMEfv0.net
次スレ
英語の発音総合スレ Part41
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
理解していない点を浮き上がらせた…みたいなところはあり有意義とは思えたので、903をテンプレに入れた。

1028:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 19:34:45.00 owmp2qsD0.net
>>972
乙です！

1029:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 19:38:38.90 TdhctkGp0.net
>>971
奥に舌引くと、
奥というか舌の根っこのほうが膨らむから
舌の最も高い位置が最も後ろにならない？

1030:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 19:56:12.05 BhsYINaea.net
>>974
すみません、なってるのかもしれませんが自分ではよくわかりません
もう少し観察してみます
いろいろ教えてくださりありがとうございました

1031:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 20:31:27.79 +4bFMEfv0.net
>>975
英語のウィキペディアのイラストを見れば「舌の最も高い位置」がなんなのか分かるよ。
Highest tongue positions of cardinal front vowels
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
Highest tongue positions of cardinal back vowels
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
人間の口内は基本母音図をそのまま当てはめられるわけではないけど…だいたい↓のような感じだ。
URLﾘﾝｸ(www.uni-due.de)

1032:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 20:54:42.29 +4bFMEfv0.net
976の最後のイラストはあまり良くなかった気がしたのでこちらで。
URLﾘﾝｸ(improveyouraccent.co.uk)
Highest point of tongueが「舌の最も高い位置」。
URLﾘﾝｸ(www.phon.ucl.ac.uk)
↓の2 Vowel Articulationに母音発音時のMRI画像がある。
URLﾘﾝｸ(www.phon.ucl.ac.uk)
cardinal vowelsで画像検索するだけで簡単に見つかったよ。

1033:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:05:32.07 xo8FkZFf0.net
Joe inoueってほんまにアメリカで育ったんか？？
メチャメチャ日本語の影響受けてる気がする

1034:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:14:58.34 fQgBxIN6a.net
>>977
MRI画像は凄いね
うちにもMRIがあったらなあ
画像どうもありがとうございました

1035:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:15:10.40 NREioU3k0.net
>>978
日系は日本語の発音に影響を受けた英語を喋る。
日本語と英語は一つの体の中で音が共存できない言語だから、そもそも両方喋ること自体が
難しいとともに、両方喋れる人間も双方の言語の影響を強く受ける。
要するに、ワターシハァメーリカジンデース、とならず、わたしはアメリカ人です、
と言うためには特殊な体の使い方が必要で、その人の英語も日本語の発音に引っ張られる。

1036:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:20:04.00 xo8FkZFf0.net
じゃあ日本語も英語の影響受けるってことだよな？？

1037:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:30:45.65 xo8FkZFf0.net
日系人
日本語の影響受けた英語はなす
米系日本人
英語の影響受けた日本語を話す
この逆はあんまない気がする

1038:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:41:48.29 xo8FkZFf0.net
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
これが日系アメリカ人の英語
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
これが純ジャパの英語
jun氏つおい

1039:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:42:07.69 NREioU3k0.net
>>982
そういえば、アメリカ系日本人って、そもそもほとんど見ないよな。
なお大は小を兼ねるので、日本語は発音が簡単な側だから、幼少期にバイリンガル
環境で育つと、英語訛りの日本語にならないように喋ることはできるようだ。
中国人を見ていても、ほとんど完璧な発音で日本語を喋るねーちゃんが、
チラホラいるだろ。でも完璧な中国語の発音ができるようになった、日本人は多分ゼロ。
音の数が少ない側が、多い側の言語を話すようになるのは、恐ろしく困難なんだね。

1040:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:50:11.21 xo8FkZFf0.net
つまり、日本人は言語音痴ってことだな

1041:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 21:58:25.82 NREioU3k0.net
>>983
この２つの動画を見る限り、inoue氏がアジア人っぽいネイティブ英語で、
Jun氏は日本人が頑張って英語を喋っていると言う感想しか得られないが。。。
Jun氏の隣のおねーちゃんが、アメリカのモノリンガルの英語だね。

1042:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 22:01:17.45 xo8FkZFf0.net
jun氏レベルが純ジャパの限界なんだろう

1043:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 22:37:03.98 +Q21vZuJ0.net
>>983
junって人の英語は、いわゆる「日本人とネイティブの違いは発声」みたいなやつの典型例な感じだな

1044:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 22:49:49.93 ZcOIEgTU0.net
Jun氏の英語は、日本語字幕がついてるとすごく聴きやすいけどね。
俺は日本人だし、日本語を読んでいるときは自然と耳が日本語モードになるから。
でも英語モードで聴くと、英語のリズムの打点に全然音が打ち込まれていないから、
ふにゃふにゃしていて聞き取りにくい気がする。
典型的な日本語訛りの英語では無いし、英語っぽい抑揚であることは確かだ。
よく頑張っててすごい。でも発音オタクが集うスレッド的には、絶賛するほどでは無いような。。。

1045:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 22:54:20.87 Z5UAjGBQ0.net
彼元々日本語もこんな感じだったような

1046:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 23:25:40.55 cLfy2VVN0.net
知り合いのネイティブ（米人と加人）はジュンさんの発音はめっちゃ上手いって言ってたけどな
一人は彼のこと、例外的なほどネイティブライクだと言ってたし
帰国子女や日系アメリカ人の発音を、明確に知覚できる訛りがある、とか言う人だし、
weeabooによる甘々採点ってわけでもないと思うのだが

1047:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 23:37:14.12 URnA+ntkH.net
Jun氏は俺も上手いと思うけど、このスレにいる人に言わせると、
「もっと高いレベルでは」みたいな話なんじゃない？
確かにやや微妙な発音が交じることは否定しないけど、
大した事ないって言ってる人はどこが具�

1048:ﾌ的にどう駄目なのか教えてくれると勉強になるんだけど >>989は曖昧だし

1049:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 23:45:03.05 Z5UAjGBQ0.net
彼の妻は、ジュン氏をかなりネイティヴに近いって言ってたような
どれかは忘れたけど
まあ外国語を完全に違和感なく話すのは無理だわな

1050:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 23:46:21.62 ZcOIEgTU0.net
そうか。ではきっと俺が間違っているんだ。ながながと嘘を書いて申し訳ない。
でもそれ、日本人としてはうまいという意味じゃなくて？？
うーん、うーん、、、
となりのオネーちゃんの英語は英語の響きなんだけど、彼の英語は日本人らしく、
音の出が口先の気がするんだよなー。>>988の人が言ってる、発声が違うと言うやつ。
うーん、、、そうだ、すごく単純にいうと、あの発音では本人はLとRの聞き取りの
区別がつかないんじゃ無いか？ということ。
まあとにかく、ネイティブのいうことが正しいので、私の書き込みは忘れてください。

1051:名無しさん＠英語勉強中
18/03/06 23:55:06.65 xo8FkZFf0.net
初聴？の単語とか、会話中文脈推測以外でLR区別するって日本人可能なの？

1052:名無しさん＠英語勉強中
18/03/07 00:03:06.66 Fx/Pt1EQ0.net
>>989
>英語モードで聴くと、英語のリズムの打点に全然音が打ち込まれていないから、
>ふにゃふにゃしていて聞き取りにくい気がする
「豪語・ニュージーランド英語・南アフリカ英語　総合スレ」の16とか
日本人の英語って上手くても、自然にスルっと意味が頭に入ってこないで
聞き耳を立ててないと意味が頭に入ってこない感じがあるわ

1053:名無しさん＠英語勉強中
18/03/07 00:05:03.62 6oS5MXQ+0.net
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
これなんか、別に響いた声とかでは思うんだけど

1054:名無しさん＠英語勉強中
18/03/07 00:05:21.85 fsSbVHRf0.net
>>983
の日系アメリカ人が
「日本語が世界一難しい言葉なワケ」　とか言ってるのがとても面白い
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

1055:名無しさん＠英語勉強中
18/03/07 00:06:53.28 6oS5MXQ+0.net
まあアニメだから日常会話とは違うだろうけど、響いてなくても、普通に英語っぽい英語じゃね

1056:名無しさん＠英語勉強中
18/03/07 00:12:09.36 6oS5MXQ+0.net
ハイコンテクストだからジャップ以外無理なのはしゃーない
発音はクソ簡単だろうが

1057:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 39日 13時間 42分 10秒

1058:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています