英文法・語法に関する ..
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801:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 06:16:06.15 yNbFBMnJ.net
>>780
どこが都合がいいの?書いてある記述を、書かれている以上に解釈しない、という当たり前の態度じゃん。

>例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。
それは「言ったじゃん」だけじゃなく、「権威ある根拠」を見せなきゃ。


とお前は言ったな。
権威的な根拠を見せなきゃ。

802:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 11:18:49.12 oDCMwStl.net
>>781
これは>>25の人も書いていることだけど、安藤は、

動詞の性質⇒意味

と考えている気がします。ただ、writeが「非完結的」と「完結的非瞬時的」の両方に分類されているように、
やはり、

文脈⇒動詞の性質

と考える場合もあるようです。一方、動詞の分類の元祖であろうvendlerを読むと、
動詞の性質というよりも、むしろ「動詞の使われ方」による分類のように思えます。

不定詞で「to modify 〜」の部分だけを見て、これが「副詞的用法」か「名詞的用法」か「形容詞的用法」かを
判断できないのと同じことです。用法から文の意味が決定するというよりも、文中での不定詞の使われ方から
用法が決定できるわけです。あるいは、文中での使われ方に名前をつけただけのことです。

803:>>782
14/06/14 11:30:00.91 oDCMwStl.net
以前書いたことですが、昔読んだSFの短編に、時間を止めることができた科学者の話がありました。
彼は時間を止めた後、街に繰り出します。そこには動作の途中で停止した人がたくさんいます。
その中の少なからぬ人が、瞬きの途中だったりします。失敗した写真のようにかっこわるい姿です。
それを見て、「私は二度とウィンクはしないだろう。」と言ったりしていました。

ですから、「時間の流れをゆっくりする装置」を発明したという設定の小説や映画があれば、

He is winking.

が「反復」ではなく「ウィンクしかけている」「ウィンクの途中です」になることも可能でしょう。
ですから、「文脈」が与えられれば、どの文も成立すると思われます。

804:>>782
14/06/14 11:41:06.17 oDCMwStl.net
1. At that point I closed the door.
←これはcloseが瞬時的に使われています。私は可能だと考えます。

2. He closed the door too long.
←これはcloseを非完結的、あるいは完結的非瞬時的だと考えれば可能だと思います。

3. At that point I modified the plan.
←安藤は「die」を「非瞬時的」と「瞬時的」の両方が可能であるかのように書いています。
これも「modify」を「瞬時的」と考えれば可能だと思います。

4. he modified the plan too long.
←これも非瞬時的だと考えれば可能だと思います。

ただ、「too long」は「in too long time」よりも「for too long time」の意味が強いように私には感じられます。
そうなると、vendlerは、accomplishmentの場合「somewhat queer」だと考えているようです。

いずれにせよ、動詞だけを見て、性質を考え、その後で文の意味を考えるという思考は、間違っているとは言いませんが、
かなりslowだと思います。さらに、「安藤の本に載っていない動詞」について判断できないのはtoo slowですし、
そもそも、文法書の汎用性を否定しているということで、根本的に間違っているのではないでしょうか。

805:論点1について
14/06/14 11:54:10.45 oDCMwStl.net
>>781
どちらが「勝手な解釈」なのかは、議論の余地があるよ。

まず、安井も安藤も「非瞬時的」動詞で「継続」の例としてあげているのは、次の3つのみ。

(1)The lake has frozen for two weeks.【安藤】
(2)The lake has frozen for two months. 《安井》
(3)The shop has closed for two weeks.《安井》

(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。

いずれにせよ、例文を見れば、

(4)He has died for two years.*

のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
おそらく、認めないでしょう。

そう考えれば、安藤も安井も>>16も無理なく整合的に解釈できます。
私はあなたと違って、「権威は間違っていない」を大前提にはしませんが、
とりあえず、その大前提は維持されるわけです。

806:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:40:22.09 CqkCpkx0.net
>>787
>どちらが「勝手な解釈」なのかは、議論の余地があるよ。
勝手な解釈なのは、お前だよ。
理由は以下。

>まず、安井も安藤も「非瞬時的」動詞で「継続」の例としてあげているのは、次の3つのみ。
例として挙げているのはね。例は3つでも、一般的に非瞬時動詞と書いており、制限をしていない。

>(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
>偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。
別にどう解釈しようが、お前の勝手な解釈じゃん。
権威のある根拠は?

>のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
>おそらく、認めないでしょう。
おそらく、ならだめじゃん。勝手な解釈。

>そう考えれば、安藤も安井も>>16も無理なく整合的に解釈できます。
できないよ。勝手な解釈を前提にしているじゃん。
>>16と安井安藤は、対立している。
それ以上でも、それ以下でもない。

>私はあなたと違って、「権威は間違っていない」を大前提にはしませんが、
権威を間違っている、というのなら、それがその権威以上であることを示せる必要があるよ。

807:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:50:18.14 yNbFBMnJ.net
>>787
>(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
>偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。
かもしれない
かもしれない
っていう勝手な解釈で結論をしているの?

>のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
おそらく、認めないでしょう。
それは、お前の判断だよ。
安井、安藤によると、それは認められることになる。なぜならば、それは例外リストにないから。

808:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:50:41.85 oDCMwStl.net
>前提が異なるんだから、結果が違っても問題ない。

書かれてもいない「前提」を「勝手な解釈」で読み取ってはダメなんでしょう?

809:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:51:33.60 yNbFBMnJ.net
>>790
前提は安井の記述、安藤の記述、>>16の記述そのものだよ。
解釈ではない。

810:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:55:18.30 yNbFBMnJ.net
>>790
そうだよ。
それがわかってるなら、何勝手に解釈することを繰り返しているの?

811:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:56:21.12 oDCMwStl.net
結局、話を単純化すれば、

He has died for two years.*

をどう考えるかということ。

(1)安藤や安井の記述を前提にすれば、これは正しい英文である。
(2)↑そんなわけないだろう。

という違いですかね?

812:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:57:45.32 yNbFBMnJ.net
>>793
そんな感じだよね。

調べてないけど、そんなわけない、という主張のサポートが、安藤か安井の記述の中に説明されているものある?

813:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:58:12.28 oDCMwStl.net
あなたは(1)で、私は(2)です。

おそらく、大多数の人が(2)だと思いますよ。
安藤や安井も(2)でしょう。

814:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 12:59:47.65 yNbFBMnJ.net
もともといい続けていることだけど、俺はいつも根拠を写真付き付きで提示する。
それは、「その根拠に基づけば」その結果になる、ということを言うため。
「違う根拠に基づけば」それとは違う結果になることは大いに認めているし、認めなければならない。
どちらが間違い、というのは素人の傲り。

815:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 13:00:15.99 yNbFBMnJ.net
>>795
>おそらく、大多数の人が(2)だと思いますよ。
>安藤や安井も(2)でしょう。

権威のある根拠は?

816:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 13:03:14.79 oDCMwStl.net
たとえば、中高生向けの参考書と違って「過去形の作り方」の説明とか安藤はしていない。したがって、

I modified the plan.のmodifiedは過去形である。

という記述が安藤の記述の中で説明されていたりはしない。
それは前提知識として要求されているということ。

He has died for two years.*

の正否が判断できない人はこの本を読む段階に達していないということです。

817:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 13:06:37.36 ga06z1T2.net
>>797
>>797

818:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 13:36:28.96 mOT+rony.net
Conversation, like daily living, requires you to exhibit a considerable trust in others.
会話では、日常生活と同様に、他人に対して相当の信頼を
置いていることを示す必要がある。

この trust なんですが、なぜ冠詞aがついてるんでしょうか。
気にしすぎですかね。

英文解釈の技術100 p121より

819:名無しさん@英語勉強中
14/06/14 19:09:30.53 +mKWY8dv.net
>>786
丁寧にありがとうございます。
1,2は実は安藤の別な本からの引用で
共に非瞬時の例としてあげています。

非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
期間の副詞句と共起することが出来ないとし、
1は可能、2は不可能としています。
3,4はそれにmodifyをはめて見たものです。
modify を非瞬時と言えるのか疑問だったので質問してみました。

ちなみに安藤は1,2の例文に続けて
非瞬時とは、言い換えれば過程的ということであるから
その進行相はしかけているという完結への近接を表すとし
The old man was dying.
の例文をあげています。

気が付いたかもしれませんが
上の安藤の記述は、英文法講義のP74の4.3.3の記述と真逆なのです。
さらに隣ページ4.3.4 例文6.aは4.3.3の例文とほぼ同じなのにもかかわらず
非完結的動詞の例文として上げられています。
これはどちらかの記述が誤りであるか、この理論自体が揺れ幅があって
断定的に語れる程の理論ではないことの表れではないでしょうか。

僕は長い議論が好きではないのでこれぐらいにしますが
ご参考になれば。
参考にした安藤の本は英語教師の文法研究です。
ちなみにこの本ではpaint, build, write のような完結動詞と記述してますね。
それでは。

820:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 00:37:38.25 H5fK/jgF.net
>>801
とても参考になります。

>非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
>期間の副詞句と共起することが出来ないとし、

たしかにp.74の記述とは真逆になりますね。

言われてみれば、たしかに「push the cart」と「push a cart」を別扱いしていますね。
writeの分類もdieの扱いも定まっていないことから考えると、安藤氏自身迷っているように読み取れます。

821:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 00:40:28.42 H5fK/jgF.net
Ventler(>>15)の該当部分を引用します。

[QUOTE]
First let us focus our attention on the group of verbs that admit continuous tenses.
There is a marked cleav


822:age within the group itself. If it is true that someone is running or pushing a cart now,then even if he stops in the next moment it will be still true that he did run or did push a cart. On the other hand,even if it is true that someone is drawing a circle or is running a mile now,if he stops in the next moment it may not be true that he did draw a circle or did run a mile.6 In other words,if someone stops running a mile,he did not run a mile; if one stops drawing a circle,he did not draw a circle. But the man who stops running did run,a nd he who stops pushing the cart did push it. Running a mile and drawing a circle have to be finished,whi le it does not make sense to talk of finishing running or pushing a cart. Thus we see that while running or pushing a cart has no set terminal point,running a mile and drawing a circle do have a ‘‘climax,’’ which has to be reached if the action is to be what it is claimed to be.



823:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 00:43:28.90 H5fK/jgF.net
Accordingly,the question
For how long did he push the cart?
is a significant one,whi le
How long did it take to push the cart?
sounds odd. On the other hand
How long did it take to draw the circle?
is the appropriate question,an d
For how long did he draw the circle?
is somewhat queer. And,of course,the corresponding answers will be
He was pushing it for half an hour
and
It took him twenty seconds to draw the circle
or
He did it in twenty seconds
and not vice versa. Pushing a cart may go on for a time,but it does not take any definite
time; the activity of drawing may also go on for a time,but it takes a certain time to draw
a circle

824:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 00:43:54.13 H5fK/jgF.net
A very interesting consequence follows. If it is true that someone has been running
for half an hour,then it must be true that he has been running for every period within
that half hour. But even if it is true that a runner has run a mile in four minutes,it cannot
be true that he has run a mile in any period which is a real part of that time,althoug h
it remains true that he was running,or that he was engaged in running a mile,during
any substretch of those four minutes. Similarly,in case I wrote a letter in an hour,I did
not write it,say,in the first quarter of that hour. It appears, then,that running and its
kind go on in time in a homogeneous way; any part of the process is of the same nature
as the whole. Not so with running a mile or writing a letter; they also go on in time,
but they proceed toward a terminus which is logically necessary to their being what
they are. Somehow this climax casts its shadow backward,givi ng a new color to all that
went before.
Thus we have arrived at the time schemata of two important species of verb. Let us
call the first type,that of running, pushing a cart,a nd so forth, ‘‘activity terms,’’ and the
second type,that of running a mile, drawing a circle,and so forth,‘ ‘accomplishment
terms.’’7 The description of these first two categories also illustrates what I mean by
exhibiting the ‘‘time schemata’’ of verbs.

825:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 00:52:24.55 H5fK/jgF.net
[UNQUOTE]

安藤のp.72の欄外にVendlerの「述語分類とほぼ対応している」とあって、「非瞬時的=accomplishment(達成)」
「非完結的=activity(行為)」としています。

ところが、引用部分を読めば、「push a cart」も「push the cart」もVendlerは「activity」と考えていることがわかります。
つまり「非完結動詞」です。

そして、「push a/the cart」は、Vendlerによれば「For 〜」と共起します。「accomplishment」と「for 〜」は「somewhat queer」と
Vendlerは書いていますね。

826:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 01:06:10.64 H5fK/jgF.net
安藤の「完結」は、Vendlerの「accomplishment」と「achievement」に該当します。
用語を増やすと混乱するかもしれませんが、【達成】と考えると、理解しやすいかもしれません。

つまり、何かを【達成】することで「完結」する動詞が「完結動詞」ということです。
ですから、

「draw a circle」は「円を描く」ことで目的は【達成】される「完結動詞」になります。
円を描いている途中に「I'm drawing a circle.」と言うことはできます。しかし、円を描き切る前にやめた場合は、
「I drew a circle.」とは言えません。

一方、「push a/the cart」の場合も「I'm pushing a/the cart.」と言えますが、「カートを押す」ことで目的が【達成】されて「完結」するわけではありません。
「finish」地点があるわけではないのです。ですから、逆に、途中でやめた場合でも「I pushed a/the cart.」と言えるわけです。

この区別に従えば、「I modify a plan.」は「accomplishment」、つまり「draw a circle」の方だと私は思います。
つまり、はやり「非瞬時的」動詞ではないでしょうか。

827:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 01:17:00.52 H5fK/jgF.net
問題は「非瞬時的動詞」と「現在完了」の「継続」の可能性です。
もう一度私の考えを書いてみます。

安藤氏が挙げた「非瞬時的動詞」と「現在完了」の「継続」の例は、

The lake has frozen for two weeks.

のひとつだけです。そこで、次のような状況を設定してみます。

10月1日:湖が凍り始める。
12月31日:湖面全体が凍った。
1月14日:まだ湖面全体が凍ったまま。

この場合の英語表現を考えると、

10月1日:湖が凍り始める。
11月1日:⇒@The lake is freeezing.(完結に接近中)
12月31日:湖面全体が凍った。⇒AThe lake has frozen.(完了)
1月14日:まだ湖面全体が凍ったまま。⇒BThe lake has frozen for two weeks.(継続)

ということです。

828:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 01:21:23.29 H5fK/jgF.net
次に「die」で同じ状況を考えてみましょう。

10月1日:余命3ヶ月を宣告される。
12月31日:亡くなる。
1月14日:亡くなってから2週間。

この場合の英語表現を考えると、

10月1日:余命3ヶ月を宣告される。
11月1日:⇒@He is dying.(完結に接近中)
12月31日:亡くなった。⇒AHe has died.(完了)
1月14日:亡くなってから2週間。⇒BHe has died for two weeks.*(継続?)

ということになります。@は不謹慎ではありますが、文法上成立するはずです。
ところが、Bは英語としては間違いでしょう。

829:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 01:33:12.15 H5fK/jgF.net
そもそも「完結」動詞は、Aの段階で「完結」しているわけです。「完結」後は、その役割を終えているはずです。

A以降で考えられるとすれば、それは「完結した状態」の「継続」です。
つまり、B以降は「状態的」動詞が「継続」するわけです。

そのために「die」の場合は「(be) dead」という「継続」の表現にバトンタッチされるわけです。
「frozen」は、「完結的動詞」と「状態的動詞」が同じ形をしているということではないでしょうか。

よく考えれば「be frozen」という表現もあります。
検索すると「継続」の場合は「has frozen since」よりも「has been frozen since」の方が
20倍多くヒットします(>>22)。

830:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 01:39:20.59 H5fK/jgF.net
ちなみにp.134の「write a novel」で同じ状況を設定すると、

10月1日:執筆を始める。
12月31日:書き上げる。
1月14日:書き上げて2週間。

10月1日:執筆を始める。
11月1日:⇒@He is writing a novel.(完結に接近中)
⇒@’He has been writing a novel for a month.(継続)
12月31日:書き上げた。⇒AHe has written a novel.(完了)
1月14日:書き上げてから2週間。⇒BHe has written a novel for two weeks.*(継続?)

やはり、Bの意味にはならないわけです。

831:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 01:44:07.54 H5fK/jgF.net
「modify a/the plan」で同じ状況を設定すると、

10月1日:修正を開始する。
12月31日:修正を終える。
1月14日:修正を終えてから2週間。

10月1日:修正を開始する。
11月1日:⇒@He is modifying a/the plan.(完結に接近中)
⇒@’He has been modifying a/the plan for a month.(継続)
12月31日:修正を終える。⇒AHe has modified a/the plan.(完了)
1月14日:修正を終えてから2週間。⇒BHe has modified a novel for two weeks.*(継続?)

私はBはナイと思います。

832:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 02:09:57.47 Jw9z5NXN.net
>>812
終わりにしようかと思ったのですが、
色々答えてくれたので、最後に一つだけ。
今、完結でひとまとめにしてますが、それぞれ微妙に違いがあると思うのです。
1.
freeze 液体から個体への変化の推移
close 開いた状態から閉じた状態への変化
change もこのカテゴリー

2.
die 1.と同じなのですが、dieは最終地点であること

3.
modify, write, build, draw
これらはすべて変化を起こすための手段であって
推移(変化)そのものを表しているわけではないこと
(なので、先ほどmodifying にしかけているの意味があると言っていましたが
僕には違和感があります。)

これ3つをひとつにまとめるのは無理がある気がするのです。
僕の頭の中ではこのように分けて考えるとスッキリします。
それでは。

833:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 08:10:17.83 H5fK/jgF.net
>>813
1と2の違いがわかりにくいです。動詞から判断すると、自動詞と他動詞の違いではないでしょうか?

あるいは「〜しかけている」という日本語が該当するかどうかで判断している気も…

たしかに「修正しかけている」や「手紙を書きかけている」は違和感があると思いますが、
「書きかけの手紙」や「建てかけのまま工事が中断」「修正しかけたが思いとどまる」とすれば違和感は解消されませんか?

Vendlerの動詞分類や、それを参考にした安藤の分類が完璧だとは思いません。
ただ、同類型の中の動詞に微妙な違いがあるのは当然だと思います。
極端なことを言えば、すべての動詞がそれぞれ微妙に異なっているのです。

ただ、vendlerの分類は「times」との関係を明らかにするためのものですし、安藤の場合は「アスペクト」と動詞の関係を
明らかにすることを目的としています。ですから、新たに分類する場合は「合目的的」にしなければ、意味はないと思います。

834:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 08:38:05.55 H5fK/jgF.net
>>800
この場合は「具体化」されたために、不可算名詞が可算名詞になったということだと思います。

視点を変えることをお勧めします。どういうことか?

このような疑問を持つ人は、おそらく「英作文のときにどちらを書けばいいのだろうか?」
「話すときにどうすればいいのだろうか?」と、「自分」が英語を発信するときのことを思い悩んでいるのではないでしょうか。

しかし、そのような場面というのはまだまだ先の話です。問題なのは、まず「相手」が何を意図しているのかを理解することです。

「a」をつけた場合は、「ああ、この人はその名詞を具体的に捉えているのだな。」と判断すればよいのです。
「1万円」持っている人が「I have a lot of money.」と言った場合に「1万円はa lot of moneyなの?」「いくら以上がa lot of moneyなのだろう?」
と悩んでも意味はありません。「この人は1万円をa lot of moneyと思っているのだな」と考えればよいのです。

ただ、抽象名詞に形容詞がつくと具体化されることは多いです。その点はある程度一般化できるのではないでしょうか。
「take time」と「for a long time」の違いで頭に入れておけばよいと思います。

835:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 09:03:34.76 H5fK/jgF.net
>>766
>>768
じゃあ聞くけど、paint, catch, writeについては、「現在完了」で「継続」は可能なの?
答えられないよね?

836:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 09:14:03.73 kmpolk8o.net
>>812
>Bはない

安井安藤に従うと、<継続>だね。
>>16に従うと、継続ではない。

これだけだよ。

837:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 09:27:03.54 H5fK/jgF.net
>>817
それはBを認めるということ?

838:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 09:36:54.87 kmpolk8o.net
>>818
安井と安藤を前提にするとね。

839:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 09:38:50.51 kmpolk8o.net
>>816
その3つに関しては、安藤に従うと不可、安井に従うと可能。

安藤に従うと、「期間の副詞」がついた場合はどうであるか、について書いてないからわからないとも思ったけど、それも書いていないから勝手な解釈。
安藤の場合はその3つに関しては継続は不可能とあるので、容赦無く不可能。

840:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 10:19:48.50 H5fK/jgF.net
>>819
ようやく「実質的」な「継続」の意味を言ってくれましたね。

>>820
どちらが「現時点」で正しいと思ってるの?

841:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 10:30:58.57 kmpolk8o.net
>>821
どちらかが正しい、間違っているというわけではないよ。
1.安藤に従った場合、例外あり
例外はある、という結果だけど、これは「安藤に従った場合」という条件付き。
2.安井に従った場合、例外なし
例外はない、という結果だけど、これは「安井に従った場合」という条件付き。
どちらも異なる条件で、異なる結果、答えが出ている、というだけ。 <


842:br> 正しい、間違いの問題ではない。



843:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 10:33:35.01 kmpolk8o.net
>>821
実質的な継続ってなに?

権威のある根拠をよろしく。

844:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 10:44:41.52 H5fK/jgF.net
>>822
たとえば、「paint, catch, write」以外に「例外」が存在するかどうかに関して、
あなたの主張は「現時点では、存在しない」ということだったと思います。

つまり、後にその3つ以外の「例外」が明確になったら、その時点の「現時点」では、
例外が増加するということですよね。その可能性は認めていると書いていたと思います。

では、「3つ」についての例外も認めていない「安井(権威)」が出てきたのですから、
あなたの「現時点」での主張を尋ねたわけです。

>>823
そういうことではないよ。

★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.

この文の意味を尋ねても、「形式」にしか興味はないという理由で答えなかったでしょ?
ようやく、意味=Bと言ってくれたのね、ということ。

845:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 10:49:25.25 kmpolk8o.net
>>824
意味=Bってなに?
意味解釈は相変わらずしていないけど。

安藤、安井を前提→意味に関係なく継続
>>16を前提→意味に関係なく継続ではない

あと、別問題として、>>16は、例は見つかってない、と言っている、というのがお前の言いたいこと?

846:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 10:50:06.14 kmpolk8o.net
>>824
「現時点」での主張は>>822だよ。

847:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 10:52:04.69 kmpolk8o.net
お前の解釈はいらないから、>>16の記述で、どう当該の文章を<継続>で解することが不合理であるか、お前の解釈抜きで権威に基づく論証により、説明してみて。

848:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 10:58:40.84 H5fK/jgF.net
>>827
それは、まだ先の話です。とりあえず、あなたの★に関する解釈がわかったので、私はすごく楽になりました。

というわけで論点1にもどりますが、「ような」は「例示」だということでよろしいですか?

849:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 11:00:02.06 kmpolk8o.net
>>828
話を逸らさないこと。

論点1の話をしていたのに、>>16を持ち出したのはお前。

あと、★の意味解釈などしていないよ。

850:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 11:00:27.76 kmpolk8o.net
>>825-827
に反論できる?

851:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 11:03:18.74 H5fK/jgF.net
復活レスの>>817の意味は?私の「Bはない」に対する反論ではないの?

852:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 11:04:18.65 kmpolk8o.net
>>828
戻りますじゃなくて、本来その話をしていて、

725 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/14(土) 03:30:00.35 ID:lNyXFaBh
>>723
なるほど。
限定的意味があることもある、というのは共通認識だと思ってたけど、違うのね。
なら、こうしよう:
例示の中には、限定的、非限定的、どちらもありうる。どちらかには絞りきれない。だからこうして議論してきた。
これなら全く問題ないね。

とレスしていたのに、これには反論できなくて「見て見ぬフリ」をしてレスできていなかったのはお前だよ。
話を逸らさずに、自分で蒔いた種は、しっかりと責任をもってね。
こちらも、丹念に追求していくよ。

>>829-831もよろしく。

853:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 11:04:58.95 kmpolk8o.net
>>831
他への反論もよろしく。

854:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 11:07:38.02 H5fK/jgF.net
>とレスしていたのに、これには反論できなくて「見て見ぬフリ」をしてレスできていなかったのはお前だよ。

それは、私が「別の用語があったらそれを採用するから書いてください」と言ったのに、何も言わずに
勝手にあなたが混乱していただけ。それがわかったから「例示的」を「非限定的」に直してあげたじゃん。

855:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 11:11:40.78 H5fK/jgF.net
ビンゴゲームでたとえると、縦も斜めも全部リーチがかかった状態だな。

856:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 12:14:04.61 kmpolk8o.net
>>835
安藤と安井に基づくと、相も変わらず継続に解せる、ってことだね。

857:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 12:15:06.94 kmpolk8o.net
>>834
混乱していないじゃん。
お前が勝手に例示的と限定的が排他的であると勘違いしていたんじゃん。
だからそれは違うと教えてあげただけ。

858:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 12:18:51.37 kmpolk8o.net
>>835
お前が
>>829-831
に未だ反論できていないんじゃん。

やっぱり今現時点で言えるのは、
安藤、安井の前提に立てば<継続>で解することができる、ってことだよ。

最初に結論と>>62で書いた内容と、全く矛盾していない。
安井や安藤の記述を根拠にしたら、自動的にそうなる。


俺の発言内容は、全く矛盾していないよ。

「ような」という例示の件も、俺は前に紹介した1.の意味になる、なんてことは一言も言っていない。(言っている、と言いたいのなら安価でよろしく。)
複数の意味がある可能性を提示しただけ。可能性を提示することと、その可能性に実際に当てはまることは違う。

よろしく。

859:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 12:34:36.11 H5fK/jgF.net
>「ような」という例示の件も、俺は前に紹介した1.の意味になる、なんてことは一言も言っていない。(言っている、と言いたいのなら安価でよろしく。)
>複数の意味がある可能性を提示しただけ。可能性を提示することと、その可能性に実際に当てはまることは違う。

【paint, cathch, writeのような「完結的」動詞】の「ような」は、

(1)比況
(2)例示
(3)わからない

のどれですか?確定すると言い負かされるので確定できないとか?

860:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 12:37:40.95 H5fK/jgF.net
「paint, catch, write」以外に「例外」が存在するかどうかに関して、
あなたの主張は「現時点では、存在しない」ということだったと思います。

後にその3つ以外の「例外」が明確になったら、その時点の「現時点」では、
例外が増加すると可能性は認めていると書いていたと思います。

つまり、「権威」の意見によって「現時点」の主張は更新されるということですよね。

そこで、「3つ」についての例外も認めていない「安井(権威)」が出てきた場合、
あなたの主張は「更新」されたのですか、それとも「更新」されていないのですか?

861:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 13:14:22.57 kmpolk8o.net
>>839
今回の場合で、ってこと?
3だね。

862:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 13:17:04.47 kmpolk8o.net
>>840
>「paint, catch, write」以外に「例外」が存在するかどうかに関して、
>あなたの主張は「現時点では、存在しない」ということだったと思います。
そうだよ。

>後にその3つ以外の「例外」が明確になったら、その時点の「現時点」では、
>例外が増加すると可能性は認めていると書いていたと思います。
そうだよ。
何か勘違いしているようだけど、別に「現在では、存在しない」というこちらの最初の主張と何ら矛盾していないじゃん。

>つまり、「権威」の意見によって「現時点」の主張は更新されるということですよね。
もちろん、安井、安藤が追加すれば変わるよ。
しかし、それは最初から認めているよ。

>そこで、「3つ」についての例外も認めていない「安井(権威)」が出てきた場合、
>あなたの主張は「更新」されたのですか、それとも「更新」されていないのですか?
安井が自身で例外を認めれば、それは安井の例外だから、現時点では例外がない、というのは更新される。

863:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 13:17:53.97 kmpolk8o.net
>>829-831については、これ以上俺とやり合うと負けるから逃げてるね。
まあいいや。

864:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:36:50.61 H5fK/jgF.net
>>825
>意味=Bってなに?
>意味解釈は相変わらずしていないけど。
>
>安藤、安井を前提→意味に関係なく継続
つまり、私の「Bではない」についての正否についてはノーコメントということですね。
正否に関係なく、「継続」だということですね?

>あと、別問題として、>>16は、例は見つかってない、と言っている、というのがお前の言いたいこと?
そうです。

>>826
>「現時点」での主張は>>822だよ。
ここは、大切なので後ほど(☆)。

>>827
>お前の解釈はいらないから、>>16の記述で、どう当該の文章を<継続>で解することが不合理であるか、お前の解釈抜きで権威に基づく論証により、説明してみて。
これは>>817
>>>16に従うと、継続ではない。
と同意見です。

>>841
>3だね。
確認しますが、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の「ような」が「限定」か「非限定」かわからないということだよね?

865:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:37:21.82 H5fK/jgF.net
☆に関してですが、

>>842
>安井が自身で例外を認めれば、それは安井の例外だから、現時点では例外がない、というのは更新される。
この部分の「更新される」の意味はどちらですか?

(A)安藤:paint, catch, writeの例外を認める。
(B)安井:例外を認めない。

ということですよね?「更新される」というのは、

(1)(A)の「3つの例外を認る」が(B)の「例外を認めない」に更新される。
(2)(B)の「例外を認めない」が(A)の「3つの例外を認める」に更新される。

のいずれなのでしょうか。ちなみに、「非瞬時的動詞」について、

(C)安藤が挙げた「非瞬時的動詞」以外の動詞を「非瞬時的動詞」と「勝手に解釈」してはいけない。
(D)北大の学部生は「change」は「非瞬時的動詞」だと書いている。

ということで、(C)は(D)に更新されたわけですよね?つまり、「changeは非瞬時的動詞」だと判断したわけですよね?

866:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:46:41.11 kmpolk8o.net
>>844
>つまり、私の「Bではない」についての正否についてはノーコメントということですね。
>正否に関係なく、「継続」だということですね?
Bでない、を否定している。コメントは、「安藤、安井の前提に立てば、Bは正しい。」

>そうです。
それを根拠に、<継続>の読みはできないと主張しているの?

>>>>16に従うと、継続ではない。
>と同意見です。
「これまでに例見つかっていない」という>>16の内容を根拠に、今回も<継続>の読みはできない、と言っているの?

>確認しますが、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の「ような」が「限定」か「非限定」かわからないということだよね?
そうだよ。

867:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:49:11.84 kmpolk8o.net
>>845
まず(C)について、更新はしていない。更新の定義がわからないけどね。

その場合、論文を用いて根拠があるから、changeは非瞬時になる。
changeは非瞬時ではない、と言っているわけじゃないからね。

868:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:50:22.13 kmpolk8o.net
>>845
(A)(B)について:
どちらでもないよ。
安井が例外を認めれば、安井は一般的に非瞬時動詞、と言っているけど、それに例外が追加される。

869:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:51:59.55 H5fK/jgF.net
「更新される」の定義は、あなたの定義でいいです。

>>842
>安井が自身で例外を認めれば、それは安井の例外だから、現時点では例外がない、というのは更新される。

この「更新される」の意味を尋ねています。

870:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:54:05.72 kmpolk8o.net
>>849
なら、辞書の定義だよ。

他の反論もよろしく。

871:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:55:49.86 H5fK/jgF.net
>>850
辞書の定義とは?辞書に「安藤」や「安井」は載っていないよ。

872:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:56:21.19 kmpolk8o.net
>>851
他の反論もよろしく。

873:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:57:49.66 H5fK/jgF.net
>>852
穴が多すぎで、どこから攻めようか迷っている状態です。ひとつづつ反論するので、
どれから反論してほしいか決めてください。

874:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:58:17.22 kmpolk8o.net
「更新する」の意味を聞いているの?
ならこれの、

1 新しく改めること。また、改まること。「世界記録を―する」

2 ある契約の期間が満了したとき、その契約をさらに継続させること。「賃貸契約を―する」
--------------------

[更新]
・一新する行為
・消耗されたものを補充することで再び充填すること
・新しくするまたは新しいかのように、または新しいまたは通常改善された基礎のもとに再生する
・最新の状態にする;最近の情報を供給する

「最初の状態にする」でいいよ。


他の反論もよろしく。

875:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:58:53.46 8gRAa47A.net
>>853
全部だね。
お前がすぐ話を逸らし、逃げるからね。

876:名無しさん@英語勉強中
14/06/15 23:59:33.46 H5fK/jgF.net
>>855
順番を決めてくださいな。

877:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:00:09.07 kmpolk8o.net
>>856
順番は問わない。
一度に全部反論してね。
こちらも全部反論するよ?反論できないの?

878:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:00:30.91 VU77E8lg.net
>「最初の状態にする」でいいよ。
「最新」ですね?

879:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:00:57.48 KIcBeLVj.net
>>858
他の反論もよろしく。

それはtypoだね。「最新」でいい。

他の反論もよろしく。

880:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:03:17.93 VU77E8lg.net
>>857
穴が多すぎるのです。一つずつやりましょう。全部に一度にお互いが反論していたら、等比数列で議論が増えて、
収集がつかなくなります。論点整理しながらやったほうがよいでしょう。収集つかなくしてタイムアウトを狙っているのなら別ですが、
時間はたっぷりあるのですから。

881:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:04:54.


882:93 ID:KIcBeLVj.net



883:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:05:49.20 VU77E8lg.net
>論点1について話しているのにも関わらず、急に>>16を持ち出してみたりね。

これってどこのこと?

884:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:05:56.48 KIcBeLVj.net
>>860
タイムアウトって何?
時間がたっぷりあるんじゃないの?

885:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:06:26.27 Nj8QAS7y.net
>>862
他への反論もよろしく。

886:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:07:25.08 KIcBeLVj.net
>>862
>>739だよ。

887:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:07:29.39 VU77E8lg.net
>>862が「反論」になるの?

888:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:08:22.47 Nj8QAS7y.net
>>866
ならないよ。

889:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:10:55.61 VU77E8lg.net
>>865
どゆこと?

890:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:11:43.87 VU77E8lg.net
>>863
そうです。時間はたっぷりあるのだから、ひとつひとつ丁寧にやっていけばいいでしょう。

どれに反論してほしいですか?

891:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:12:16.00 KIcBeLVj.net
>>869
全部だよ。
お前には前科があるからね。
英文法スレで、ひたすらこちらのレスを見ないフリして逃げた件ね。
だからこうして、ひとつひとつ丹念にその場で反論させることで、それを防いでいる。

というわけで、他の反論もよろしく。

892:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:12:56.94 KIcBeLVj.net
>>868
お前が急に>>16に話を持っていった瞬間、ということだよ。

893:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:13:22.86 VU77E8lg.net
>>870
そこへ戻るの?>>16じゃあなかったの?

894:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:14:08.51 KIcBeLVj.net
まずこれ。よろしく。

847 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/15(日) 23:46:41.11 ID:kmpolk8o
>>844
>つまり、私の「Bではない」についての正否についてはノーコメントということですね。
>正否に関係なく、「継続」だということですね?
Bでない、を否定している。コメントは、「安藤、安井の前提に立てば、Bは正しい。」

>そうです。
それを根拠に、<継続>の読みはできないと主張しているの?

>>>>16に従うと、継続ではない。
>と同意見です。
「これまでに例見つかっていない」という>>16の内容を根拠に、今回も<継続>の読みはできない、と言っているの?

>確認しますが、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の「ような」が「限定」か「非限定」かわからないということだよね?
そうだよ。



848 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/15(日) 23:49:11.84 ID:kmpolk8o
>>845
まず(C)について、更新はしていない。更新の定義がわからないけどね。

その場合、論文を用いて根拠があるから、changeは非瞬時になる。
changeは非瞬時ではない、と言っているわけじゃないからね。

895:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:14:43.13 9zOy4hZb.net
>>872
>>16に戻ってるじゃん。

896:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:15:29.26 VU77E8lg.net
じゃあ、まとめて、

>>843
>>829-831については、これ以上俺とやり合うと負けるから逃げてるね。
>まあいいや。

これでいいです。必要なところは反論してきましたし、私が反論しなかったところで私にとって致命的なことにはならないはず。
もし致命的になったら、そのときに反論します。

897:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:16:25.92 VU77E8lg.net
ああ、>>873を見ないでレスしました。じゃあ、これから>>873にレスします。

898:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:16:51.06 KIcBeLVj.net
>>875
>>これでいいです。必要なところは反論してきましたし、私が反論しなかったところで私にとって致命的なことにはならないはず。
もし致命的になったら、そのときに反論します。

あ、なるほど。「反論が必要かどうか」は、こちらが判断していいのね。
で、「こちらが致命的になった」と思ったら、反論しに戻ればいいのね。

これから、お前と同じことをこちらもする(悪くないよね?)ので、よろしく。

899:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:16:55.14 VU77E8lg.net
次スレもお願いしていいですか?

900:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:17:34.64 KIcBeLVj.net
>>878
いいよ。

901:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:18:11.92 VU77E8lg.net
>>877
私は、ひとつずつ順番に聞いてくれれば全部答えるよ。あなたはできないの?

902:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:19:28.24 KIcBeLVj.net
>>880
>>877に言ってるの?
これは「お前と同じことするかも」宣言じゃん。

903:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:19:59.34 65ruNQHm.net
俺のホストから建てられません、というのが出たからお前が建ててみて。

904:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:20:12.16 VU77E8lg.net
>「お前と同じことするかも

ひとつずつ回答するということでOK?

905:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:21:10.83 KIcBeLVj.net
>>883
違うよ。
「かも」じゃん。全て同じことをする、なんて言っていないよ。

しかも、お前もそうやって「反論するよ順番」を勝手に決めているね。
それも、「これから同じことする」わ。

よろしく。

906:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:22:07.14 KIcBeLVj.net
877 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/16(月) 00:16:25.92 ID:VU77E8lg
ああ、>>873を見ないでレスしました。じゃあ、これから>>873にレスします。

って言ってるじゃん。余程>>877が効いてるねw気をつけてね。

907:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:22:08.00 VU77E8lg.net
>>884
>しかも、お前もそうやって「反論するよ順番」を勝手に決めているね。

だから、あなたが反論してほしいのはどれなのか、さっきから聞いているじゃん。

908:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:22:46.97 KIcBeLVj.net
>>886
お前が>>873にレスする、って言ってるじゃん。
すればいいじゃん。

909:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:24:00.30 VU77E8lg.net
>>887
>>873に優先してほしいのがあれば、それに合わせますけど。どうします?

910:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:24:32.79 2oP9waYN.net
>>888
優先はないよ。全部重要。
反論できない?

911:名無しさん@英語勉強中
14/06/16 00:25:26.75 2oP9waYN.net
てか、お前の反論に対して、ひとつひとつ潰して挙げたんじゃん。
「反論できるなら」反論すればいいじゃん。反論できないようならいいけど。


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