英文法・語法に関する質問はここでしろ！

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[前50を表示]
700:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:15:04.92 pG8d5Gws.net
>>682
最初から振り出しだよ。

安藤が書いたのは3つじゃん。
なら、「現時点では」その3つに限定的じゃん。

701:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:16:39.79 oDCMwStl.net
>安藤が書いたのは3つじゃん。
>なら、「現時点では」その3つに限定的じゃん。

その「３つ」が「限定的」か「非限定的」かが論点だよ。その議論をする前に、なぜ「限定的」という推定が働くの？

702:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:17:09.21 lNyXFaBh.net
>>685
未�

703:�i劫限定的である、とは言っていない。始めから、可能性が0ではない、と言ってたはずである。そこで、現時点で限定的である根拠は、安藤(権威的)が現時点ではその3つにしか書いておらず、それ以上類推した場合、それは勝手な解釈となることに他ならない。

704:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:19:10.95 oDCMwStl.net
>そこで、現時点で限定的である根拠は、安藤(権威的)が現時点ではその3つにしか書いておらず、それ以上類推した場合、それは勝手な解釈となることに他ならない。

「３つに限定される」と安藤が書いているの？

705:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:19:39.56 lNyXFaBh.net
>>687
限定されるとは書いていないよ。
現時点では3つしか書いていないよ。

706:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:21:00.13 oDCMwStl.net
>限定されるとは書いていないよ。
>現時点では3つしか書いていないよ。

その通り。「限定される」とは書いていない。だから「限定される」と解釈するのは、あなたの勝手な解釈。

707:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:21:40.55 lNyXFaBh.net
>>689
違うよ。
現時点では限定されているのは勝手な解釈じゃなくて紙面上の事実だよ。

708:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:24:54.75 oDCMwStl.net
>>690
「３つに限定される」と書かれていない以上、「限定される」と解釈するのはあなたの勝手な解釈だよ。

709:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:25:04.02 lNyXFaBh.net
>>691
現時点で限定されている、というのは、3つしか書かれていない、という意味ね。
もちろん、未来永劫3つしかないことを意味している、というわけではないことは、始めから主張している。安藤がk頁で例外を述べているかもしれない、と言ったはずである。
その可能性も考えて、現時点では3つしか例外を権威的根拠からは認められない、ということ。これを、現時点で限定的と言っている。

710:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:25:55.60 kWF6XvUI.net
>>691
勝手な解釈ではなく、現時点では3つしかないことは紙面上の事実だよ。

711:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:27:40.14 oDCMwStl.net
たとえば、p.394に、

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

とある。続けて、

【話題にしている人の性別がわかっている場合は、(7)のようにhe/sheのいずれかを選べばよいが、
(8)のように性別に関係のない一般論を述べる場合は、どちらを使うべきか問題となる。】

とあります。私はこの段階で「student, teacher, politician」は「非限定的」だと判断しました。
また「musicianとかもそうだよな」「everyoneとかも同じだな」と判断しました。

712:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:28:17.04 kWF6XvUI.net
>>694
それ、今回の動詞の例と関係ないじゃん。

713:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:28:37.48 oDCMwStl.net
え？

714:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:29:04.42 oDCMwStl.net
名詞だから関係ないとか？

715:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:29:08.50 kWF6XvUI.net
その「ような」が、動詞で使われた「ような」と、安藤は同じ意味で使っていたかどうかは、安藤のみぞ知るところである。

716:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:31:21.01 oDCMwStl.net
>その「ような」が、動詞で使われた「ような」と、安藤は同じ意味で使っていたかどうかは、安藤のみぞ知るところである。

そういうことね。それなら、それは議論の内容だよ。
ところで、「同じ意味」ということは、

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

の「ような」は「非制限的」だと認められるということ？

717:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:32:52.29 kWF6XvUI.net
>>699
言いたいのはこういうことね:
ようなって、複数の意味合いがある、ってことじゃん。
限定的or非限定的というね。

そのp.394の「ような」とp.134な「ような」が、片方で非限定的だったからと言って、もう片方でも限定的であると決めつけられるわけではないじゃん。

その例に関しては、今は手元に本がないからわからないね。

718:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:35:34.36 oDCMwStl.net
>そのp.394の「ような」とp.134な「ような」が、片方で非限定的だったからと言って、もう片方でも限定的であると決めつけられるわけではないじゃん。

その通り。だから、それが議論の内容にかかわってくる。その議論をする前に「限定的」だという推定は働かないよね？
「決めつけられるわけではない」からさ。

719:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:37:05.35 kWF6XvUI.net
>>701
繰り返すけど、限定的というのは、
現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

720:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:38:01.65 kWF6XvUI.net
よって、p.134には、現時点では3つしか例外がないじゃん。
だから、現時点では3つに制限されている、という意味で限定的、と言っているんだよ。

721:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:38:31.05 oDCMwStl.net
>現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】←これも３つしか書かれていないけど？

722:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:39:44.06 kWF6XvUI.net
>>704
それは、違う例じゃん。状況も違うじゃん。

今回の件で言う、p.133に相当する部分はあるの？

723:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:40:35.69 oDCMwStl.net
>繰り返すけど、限定的というのは、
>現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

>よって、p.134には、現時点では3つしか例外がないじゃん。
>だから、現時点では3つに制限されている、という意味で限定的、と言っているんだよ。

「３つしか書かれていない」⇒「３つに限定されている」⇒「３つに制限されている」ということ？

724:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:42:23.24 kWF6XvUI.net
>>706
現時点ではね。
現時点では3つしか書かれていない。これは紙面上の事実。
これを現時点ではその3つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている。

725:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:45:13.90 oDCMwStl.net
>現時点では3つしか書かれていない。これは紙面上の事実。
>これを現時点ではその3つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている。

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

←これもこの時点で3つしか書かれていないし、それは紙面上の事実。
これを「現時点ではその３つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている」ということ？

726:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:46:05.85 lNyXFaBh.net
>>708
そうだよ。
で、他のページに制限から外れるものがあれば、その分だけレパートリーに加える、ということ。

727:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:48:53.38 oDCMwStl.net
ここは、もしかすると私とあなたの相違点かもしれないね。

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、話題にしている人の性別がわかっている場合は、(7)のようにhe/sheのいずれかを選べばよいが、
(8)のように性別に関係のない一般論を述べる場合は、どちらを使うべきか問題となる。】

ここまで読んで、私は「musician」とか「everyone」を推察したけど、あなたはそういう推察はするべきではないという考えなの？

728:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:52:36.63 lNyXFaBh.net
musicianやeveryoneが、実際にその下に例として書かれているの？

書かれていないのなら、それは権威的な推察と言うことはできないでしょ。
してもいいけど、勝手な解釈にあたると考える。

729:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:58:05.06 oDCMwStl.net
やはり、ここが分かれ目のようですね。

everyoneは書かれていたけど、musicianは書かれていません。

書かれているものを全て挙げると、「student, teacher, politician, reader, everybody,anyone, someone, everyone」
のみです。

私はmusician, doctor, singer, writer, dancer, magicianなど無数に考えられると思います。
その無数の名詞を挙げることはそもそも不可能だから、そのうちの3つをまず例として挙げただけでしょう。

「文法書」ですから、汎用性も大切な要素です。「musicianは、明確に書かれていないから、勝手に解釈してはダメ」というのは、
著者の安藤氏を逆に貶めることになりませんか？

730:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:03:08.40 lNyXFaBh.net
>>712
仮にそういった解釈が許されるとしたら、何でもあり、になってしまう。
musicianはいいというのに、権威のある根拠があれば良いが、それが無いのにも関わらず勝手にいいと言うのは、
それはやはり勝手に解釈であろう。

個人的には、この例ではmusicianでもいいとは思う。しかし、これには根拠はない。だかれ勝手な解釈。私がどう思うかは関係ない。勝手な解釈は排他されるべきであり、
論理を貫き通すのならば、ここでも私は「No」と言わなければならない。

731:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:07:21.30 oDCMwStl.net
>>713
>ここでも私は「No」と言わなければならない。

それは「自己の無謬性に固執するフットワークの重い人」だと私は思う。
ただ、その一貫した態度は少し褒めてあげよう。

いずれにせよ、あなたの読み方の方がかなりレアだという自覚はあるの？当為は横に置いて。

732:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:11:08.48 oDCMwStl.net
それから、「ような」に関してだけど、

>>110
>１ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」
>
>２例示の意を表す。「隣のおばさんのような働き者は少ない」

この1は「比況」と呼ばれるものです。要するに「比喩（明喩）」ですね。
つまり「真夏のような暑さ」というのは、「（初秋なのに）真夏のような暑さ」ということです。

たとえば「猫のような犬」が１で「猫のような動物」が２になります。

【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】を１と考えると、たとえば「補助動詞とは助動詞のような動詞」みたいな感じになって、
奇妙なことになります。

733:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:12:40.37 lNyXFaBh.net
>>714
ないよ。論理的、とはこういうこと。

734:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:13:27.98 lNyXFaBh.net
>>715
例示でいいよ。
例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。

735:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:15:08.12 lNyXFaBh.net
>>714
だから、レアだ、というのなら、それを証明しなきゃ。
どうしてレアだと言えるの？正しく統計とったの？
その話にも前になって、第三者の意見を集める、と言っていたけど、その宿題は進んでいるの？

736:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:17:35.07 oDCMwStl.net
>例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。

それは「言ったじゃん」だけじゃなく、「権威ある根拠」を見せなきゃ。

>第三者の意見を集める、と言っていたけど、その宿題は進んでいるの？

「意見を集める」とは言っていないよ。そんな面倒なことしても意味ないし。
別のことだよ。相手があることだから、いつのことになるかはわからないけど、まあ待っていなさい。

737:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:18:17.63 oDCMwStl.net
安藤が【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】とわざわざ「ような」と書いているということは、
明らかに、その３つ以外の動詞を想定していたということ。

それがどのような動詞なのかは、たしかに明確になっていない。

ただ、>>16のリンク先は読んだ？どの程度の権威なのかはわからないけど、北大の学部生よりは権威は上ではなかろうか。
ともかく、内容が今回のことに直接関係している。そこに、

[QUOTE]
None of the examples
illustrating accomplishments belongs to the perfect of persistent situation, which was the
dominant type in the case of states and activities, verbal situations with duration as the
dominant distinctive feature.
[UNQUOTE]

と書いてあったりします。

738:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:19:21.87 lNyXFaBh.net
>>719
例示と限定が排他的である根拠がないじゃん。

739:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:20:59.36 lNyXFaBh.net
>>720
>明らかに、その３つ以外の動詞を想定していたということ。
明らかではない。他にも可能性がある、というだけ。

読んだよ。だから何なの？changeが非瞬時である、というのは安藤によるものとあるけど？
changeが非瞬時動詞でない、という根拠にはなっていないじゃん。

740:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:27:05.77 oDCMwStl.net
>>720
「限定的な意味がある」と主張しているのはあなただから。

>>722
もしかして英語が読めていないのでは？私は>>15-17を読んで理解が進んだので、
あの文の中の「modify」は「非瞬時的動詞」だという考えだよ。そう書いているよ。

そこではなく、>>720の英語を読んだ感想は？

741:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:30:00.35 lNyXFaBh.net
>>723
なるほど。
限定的意味があることもある、というのは共通認識だと思ってたけど、違うのね。
なら、こうしよう:
例示の中には、限定的、非限定的、どちらもありうる。どちらかには絞りきれない。だからこうして議論してきた。
これなら全く問題ないね。

742:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:30:40.43 lNyXFaBh.net
>>723
感想は、相変わらずchangeが非瞬時である、という安藤の主張が否定されるものではないな、という印象だよ。

743:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:32:35.17 oDCMwStl.net
>>110
>お前は2.の意味で使われているはずだ、と決めつけているが、
>どちらの意味で本では使われているかは本来は定かではない。
>しかし、2.の用法で使われている、としてしまうとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることを意味する。

2とすると例外が作れるから、あなたは1という解釈ではなかったの？

744:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:33:15.31 lNyXFaBh.net
>>726
1.になるなんて、言っていないじゃん。

745:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:33:57.71 lNyXFaBh.net
>どちらの意味で本では使われているかは本来は定かではない。
と書いてあるじゃん。

746:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:34:03.68 oDCMwStl.net
>感想は、相変わらずchangeが非瞬時である、という安藤の主張が否定されるものではないな、という印象だよ。

その部分にそんなことは書いていないよ。他の部分を読めば「modify」が「accomplish」であることはわかると思うけど。

747:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:35:23.11 cG2POYfT.net
>(もちろん、安藤の頭には、

748:実際にはもっと例外はあるのかとしれない。しかし、こちらが勝手に例外を作ることは許されないのである。よって、「実際に例外をこちらが勝手に作らない限りにおいて」、4つ目、5つ目の例外が存在する可能性を考慮に入れることは可能。) こう書いてあるじゃん。最初から例外の可能性を否定していないよ。

749:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:35:37.62 oDCMwStl.net
>>727
>しかし、2.の用法で使われている、としてしまうとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることを意味する。

と書いてるじゃん。2の用法で書かれていたら、「例外が作れる」と。

750:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:36:17.86 cG2POYfT.net
>>729
書いてないなら、相変わらずmodifyが非瞬時であるのはいいじゃん。

modifyが非瞬時でない、というのはどこに書いてある？
それが出てくれば話は早いよ。

751:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:36:50.82 cG2POYfT.net
>>731
でも、
1.になる
なんて、言っていないじゃん。

752:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:38:06.72 oDCMwStl.net
>modifyが非瞬時でない、というのはどこに書いてある？
>それが出てくれば話は早いよ。

だから、modifyは「非瞬時」なのよ。

753:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:38:45.98 oDCMwStl.net
>>733
>しかし

この「しかし」は何？

754:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:39:10.81 cG2POYfT.net
>>734
662 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/14(土) 00:58:07.46 ID:lNyXFaBh
だから、今回俺が何を言っていたかと言うと、
modifyはchangeの意味(∵権威のある根拠)
changeは非瞬時動詞(∵権威のある根拠)
よって、modifyは非瞬時動詞
ということ。ここに俺の解釈は一つも入っていない。自動的にこうなる、というだけ。

ここでも、俺もmodifyは非瞬時だと言っているじゃん。

755:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:39:49.39 oDCMwStl.net
もしかして、本当に英語が読めない人？テキストに少しでも外れると読めなくなるの？

[QUOTE]
None of the examples
illustrating accomplishments belongs to the perfect of persistent situation, which was the
dominant type in the case of states and activities, verbal situations with duration as the
dominant distinctive feature.
[UNQUOTE]

756:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:39:55.94 cG2POYfT.net
>>735
転換を表す接続詞だよ。

757:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:40:30.15 oDCMwStl.net
>>736
知ってるよ。私も>>15-17で言ってるよ。

758:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:40:35.74 cG2POYfT.net
>>737
modifyが非瞬時であることの否定はどこに書かれているの？

759:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:41:34.88 cG2POYfT.net
>>739
なら、
完結動詞の場合:
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合、「瞬時的」動詞ならば出来事の<反復>の読みを、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える。
非完結動詞の場合:
完了相で<継続>を表す。
こうなるじゃん。

こうならない、という、勝手な解釈ではない根拠はどこなの？

760:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:42:00.12 oDCMwStl.net
>>740
だ　か　ら　、

だれも否定していないんだって。

761:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:43:44.33 oDCMwStl.net
>>741
まさかとは思ったけど、全然英語が読めない人だったのね。何か脱力感。

とりあえず、>>737を読んだ感想を踏まえて質問しようよ。

762:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:44:48.09 cG2POYfT.net
>>742
そうなの？modifyは非瞬時動詞でいいのね。
だったら何を迷っているの？

安藤が嫌ならば、安井でもいいよ。

安井の話からも、継続で決定でいいじゃん。

「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能。

763:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:45:21.08 cG2POYfT.net
>>743
感想？やっぱり、<継続>の意味、っていう感じだよ。

764:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:45:28.68 oDCMwStl.net
>>744
・・・・・

765:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:46:24.25 oDCMwStl.net
>>745
？

766:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:46:48.60 cG2POYfT.net
>>747
>>744。

767:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:48:07.61 lNyXFaBh.net
modifyが非瞬時動詞であることは共通認識だったのか。
これは非常に大きい。

768:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:50:28.88 oDCMwStl.net
私とあなた以外にここにいないから、あなたもわからないのかもしれないけど、
あなたのレスは、あなたが英語が読めていないことを証明するものです。読めていたら、
そのようなレスにはなりません。

辞書でも使ってしっかり読んでください。それができたら、また始めましょう。

769:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:51:13.48 lNyXFaBh.net
>>750
逃げるの？
全くもって、継続であってるよ。根拠は安井と安藤。

770:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:53:36.75 lNyXFaBh.net
安井によると、modifyが非瞬時動詞と決定した時点で、「継続」と解釈されるんだよ。
これは解釈の問題ではなく、自動的な作業。
自動的にそうなってしまう。

771:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:55:29.81 oDCMwStl.net
逃げるつもりはないよ。「宿題」もあるし。

ただ、あまりにレベルの違う人と議論するのは疲れます。
せめて、>>15-17の英文を読んでから議論しましょう。「一生」続ける気があるのなら読めるはずです。

あなたには時間がかかることかもしれませんが、英文法について議論したいなら、
この程度の英文は読めなきゃ。

772:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:58:48.75 lNyXFaBh.net
>>753
安井と安藤の記述と、お前のそれが矛盾している、対立している、ということでしょ？

773:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:59:43.95 +mKWY8dv.net
お二人に質問です。
I am modifying the plan.
この文の意味をそれぞれお答えください。

774:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:00:26.37 lNyXFaBh.net
繰り返すが、それは安藤や安井の記述が、「間違っている」ことを保証するものじゃないじゃん。
だったら、
お前のその権威に従うと、継続ではない
安藤安井に従うと、継続である
という二つの結論がありうる、というだけじゃん。
どちらも権威である以上、どちらかが間違い、ということを我々に判断することは不可能。

775:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:02:25.99 oDCMwStl.net
>>755
その計画は今修正中です。

776:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:05:20.73 lNyXFaBh.net
同じ人物の記述でないのだから、安藤と安井vs>>16のレポート、となることは大いに結構。
そのようになること、当初から全く否定していない。

お前は>>16に従っただけだから、継続ではない、と判断。
→良い。>>16は一定の権威のある論文であるから。
私は安藤安井に従っただけだから、継続である。
→良い。安藤安井も、同じように一定の権威であるから。

同一人物の記述でないのだから、対立することは何ら問題はない。
どちらも正しい方法論に従った結果、違う結論に行き着いた、というだけ。

777:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:06:05.72 oDCMwStl.net
>>756
ようやく読めたようですね。

安藤の場合は、p.134の例外にmodifyを含めればいいし、安井の場合は「【すべての】完結的瞬時的動詞」としなきゃいいじゃん。
どちらにせよ、あなたの解釈なら安藤と安井は矛盾してしまうでしょ。

778:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:07:02.53 lNyXFaBh.net
>>759
安藤と安井は矛盾しないよ。
矛盾しているのは>>16と安藤、>>16と安井。

779:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:08:23.79 lNyXFaBh.net
>>759
矛盾する、というのは継続の解釈のこと？
継続の解釈については矛盾しないよ。どちらも継続の読みが与えられる。
全く問題なし。

780:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:09:31.17 oDCMwStl.net
>>761
安藤は（少なくとも）3つの例外を認めているが、安井は例外を認めていないんですよね。
あなたの解釈では？

781:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:10:09.81 lNyXFaBh.net
>>759
最初から読めてるよ。
こちらは、安藤や安井の主張を元に、継続である、と主張した。

異なる(正しい)方法論であれば、違う結論がありうることは大いに認めている。
安藤や安井の記述をもとに述べ続けている。

782:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:11:25.28 lNyXFaBh.net
>>762
その例外の部分、について「矛盾」と言っているのね。
ならばそうだよ。そこに関しては、安井は言及していない、という点で矛盾はある。

俺が言ったのは、いずれにせよmodifyは非瞬時だから、安井と安藤によると継続に解せる、ということは共通だということ。

783:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:12:44.60 oDCMwStl.net
>その例外の部分、について「矛盾」と言っているのね。

安藤か安井のどちらかが間違っているという解釈？

784:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:14:40.97 lNyXFaBh.net
>>765
例外の不備に関して、どちらかが間違っている、という問題ではない。

安藤に従うと例外はあり
安井に従うと例外はなし

前提をどう取るかの違い。

785:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:15:37.15 oDCMwStl.net
現時点では、「paint, catch, write」について安井は「現在完了形」で「継続」を表すことができると書いている。
というのがあなたの解釈じゃないの？勝手に例外を想定していいの？

786:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:16:19.47 lNyXFaBh.net
結局は前提の取り方の違いだ。

お前は>>16を前提にした→継続でない

全く構わないよ。

俺は安井安藤を前提にした→継続である

全く構わないよ。

これだけ。
前提が違えば結論も異なる。当たり前のことである。

787:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:17:33.72 lNyXFaBh.net
>>767
何言っているの？
安井において、例外はあるのかもしれないけど、また繰り返すが、「現時点」ではないよ。
だから、安井に従えば、ない、と言うしかない。

788:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:17:56.40 oDCMwStl.net
「paint, catch, write」について、

安井：現在完了で「継続」を表せる
安藤：現在完了進行形にしなければ「継続」を表せない

というのがあなたの解釈でしょ？どちらかが間違っているということにならない？

789:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:19:16.74 lNyXFaBh.net
>>767
そうだよ。
安井によると、期間副詞と共起すればそうなるよ。

安藤によると、それは違う、

どちらかが正しい、ではなく、前提の取り方の問題。
結局は、どちらの学派を支持するか、という問題に行きつく。

790:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:21:08.13 ga06z1T2.net
>>770
間違っている、ということではないよ。

前提の取り方で、結論が変わってくる、というだけ。
どちらも権威であるのだから、間違いではない。
そもそも、間違いだ、と判断したとしても、その判断自体に権威的な根拠がない。
つまり、安藤が安井を上回る権威である、という根拠がない。
そうである以上、優劣をつけることは不可能。

791:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:22:51.05 oDCMwStl.net
>どちらかが正しい、ではなく、前提の取り方の問題。
>結局は、どちらの学派を支持するか、という問題に行きつく。

つまり、あなたの解釈だと「paint, catch, write」について安井と安藤はことなる主張をしていることになるということだよね？
ということは、どちらかが間違っていることになるよね？

結果が明らかに違うんだから「前提の取り方の問題」ではないよ。

同じ結論だけども、そこに至るプロセスが異なるだけなら「前提の取り方の問題」でもいいけど。

792:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:23:59.72 +mKWY8dv.net
>>757
ありがとうございます。
そういう訳になりますよね。
「修正しかけている」の意味にとることはあり得ますかね？

793:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:24:02.96 oDCMwStl.net
私の読み方をすれば、安井も安藤も>>16も同じ結論になる。

794:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:25:41.25 bLnjXyz8.net
>>773
結果が違うことは、全く問題ないじゃん。
どちらかが間違っているわけではないよ。

1.安藤に従った場合、例外あり
例外はある、という結果だけど、これは「安藤に従った場合」という条件付き。

2.安井に従った場合、例外なし
例外はない、という結果だけど、これは「安井に従った場合」という条件付き。

どちらも異なる条件で、異なる結果、答えが出ている、というだけ。

795:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:26:30.88 bLnjXyz8.net
>>775
それはならない。
安井安藤の解釈に、書かれていること以上の付け加えを与えるのはお前の勝手な解釈。

796:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:29:08.13 bLnjXyz8.net
前提が異なるんだから、結果が違っても問題ない。

美しい権威のある根拠が出揃って、その前提を土として、それぞれが異なった花を咲かせている情景が目に浮かぶ。

797:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:33:38.13 oDCMwStl.net
>>774
「修正しかけている」であなたが何を意味しているかだと思う。

(1)I'm walking.
(2)I'm waliking to school

(1)の場合は、たとえばこの直後に歩くことをやめても、それまでの行為を「I walked.」と言えます。
ところが、(2)の場合はこの直後に歩くことをやめたら、それまでの行為を「I walked to school.」は言えません。

この(1)を「非完結動詞」、(2)を「完結動詞」と言います。つまり「学校へ行くことで完結する」と言うことです。
何か目的があって、その目的が終了すれば終わる場合が「完結動詞」です。

この「完結動詞」には、2種類あって、「瞬時的動詞」と「非瞬時的動詞」です。
「完結的瞬時的動詞」は「瞬時」に完結する動詞です。「wink」などがそうですね。
「完結的非瞬時的動詞」は「瞬時」には完結しない動詞です。ある程度の時間の長さが必要です。

この「完結的非瞬時的動詞」を進行形にすると、「完結への接近」を意味します。
これが、いわゆる「～しかけている」ということです。

一方、「完結的瞬時的動詞」の場合は進行形にすると「反復」を意味することになります。
He is winking.は「瞬きを繰り返している」ということです。

そんなわけで「その計画を修正しかけている」という「意味」ですが、日本語としては不自然ですから、
「修正中」にしました。

798:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:36:12.23 oDCMwStl.net
>>778
それはまた都合のいい解釈だなぁ。

安井も安藤も、そこに挙げられた例文を読めば、結論は同じだということはわかる。
後は読み手の読解力の問題。

英文の意味を文単位ではなく、より大きな脈絡の中でとらえること、常に「なぜか」を問う原理追究の精神、そして、権威を盲信しない「健康な懐疑主義」である。

799:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 05:14:58.60 +mKWY8dv.net
>>779
ありがとうございます。
では質問を変えて

1. At that point I closed the door.
2. He closed the door too long.
3. At that point I modified the plan.
4. he modified the plan too long.

以上の文で成立するもの、しないものはありますか？

800:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 06:03:01.02 dL6UlHCq.net
アク禁が解けたのでスタート。

>>780
結論は違う。
勝手な解釈をすれば結果はいくらでも変わるが、それはしてはならない。
文脈と言うなのもとに、好き勝手な解釈を付け加えてはならない。

801:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 06:16:06.15 yNbFBMnJ.net
>>780
どこが都合がいいの？書いてある記述を、書かれている以上に解釈しない、という当たり前の態度じゃん。

>例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。
それは「言ったじゃん」だけじゃなく、「権威ある根拠」を見せなきゃ。

とお前は言ったな。
権威的な根拠を見せなきゃ。

802:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 11:18:49.12 oDCMwStl.net
>>781
これは>>25の人も書いていることだけど、安藤は、

動詞の性質⇒意味

と考えている気がします。ただ、writeが「非完結的」と「完結的非瞬時的」の両方に分類されているように、
やはり、

文脈⇒動詞の性質

と考える場合もあるようです。一方、動詞の分類の元祖であろうvendlerを読むと、
動詞の性質というよりも、むしろ「動詞の使われ方」による分類のように思えます。

不定詞で「to modify ～」の部分だけを見て、これが「副詞的用法」か「名詞的用法」か「形容詞的用法」かを
判断できないのと同じことです。用法から文の意味が決定するというよりも、文中での不定詞の使われ方から
用法が決定できるわけです。あるいは、文中での使われ方に名前をつけただけのことです。

803:>>782
14/06/14 11:30:00.91 oDCMwStl.net
以前書いたことですが、昔読んだSFの短編に、時間を止めることができた科学者の話がありました。
彼は時間を止めた後、街に繰り出します。そこには動作の途中で停止した人がたくさんいます。
その中の少なからぬ人が、瞬きの途中だったりします。失敗した写真のようにかっこわるい姿です。
それを見て、「私は二度とウィンクはしないだろう。」と言ったりしていました。

ですから、「時間の流れをゆっくりする装置」を発明したという設定の小説や映画があれば、

He is winking.

が「反復」ではなく「ウィンクしかけている」「ウィンクの途中です」になることも可能でしょう。
ですから、「文脈」が与えられれば、どの文も成立すると思われます。

804:>>782
14/06/14 11:41:06.17 oDCMwStl.net
1. At that point I closed the door.
←これはcloseが瞬時的に使われています。私は可能だと考えます。

2. He closed the door too long.
←これはcloseを非完結的、あるいは完結的非瞬時的だと考えれば可能だと思います。

3. At that point I modified the plan.
←安藤は「die」を「非瞬時的」と「瞬時的」の両方が可能であるかのように書いています。
これも「modify」を「瞬時的」と考えれば可能だと思います。

4. he modified the plan too long.
←これも非瞬時的だと考えれば可能だと思います。

ただ、「too long」は「in too long time」よりも「for too long time」の意味が強いように私には感じられます。
そうなると、vendlerは、accomplishmentの場合「somewhat queer」だと考えているようです。

いずれにせよ、動詞だけを見て、性質を考え、その後で文の意味を考えるという思考は、間違っているとは言いませんが、
かなりslowだと思います。さらに、「安藤の本に載っていない動詞」について判断できないのはtoo slowですし、
そもそも、文法書の汎用性を否定しているということで、根本的に間違っているのではないでしょうか。

805:論点１について
14/06/14 11:54:10.45 oDCMwStl.net
>>781
どちらが「勝手な解釈」なのかは、議論の余地があるよ。

まず、安井も安藤も「非瞬時的」動詞で「継続」の例としてあげているのは、次の３つのみ。

(1)The lake has frozen for two weeks.【安藤】
(2)The lake has frozen for two months. 《安井》
(3)The shop has closed for two weeks.《安井》

(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。

いずれにせよ、例文を見れば、

(4)He has died for two years.*

のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
おそらく、認めないでしょう。

そう考えれば、安藤も安井も>>16も無理なく整合的に解釈できます。
私はあなたと違って、「権威は間違っていない」を大前提にはしませんが、
とりあえず、その大前提は維持されるわけです。

806:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:40:22.09 CqkCpkx0.net
>>787
＞どちらが「勝手な解釈」なのかは、議論の余地があるよ。
勝手な解釈なのは、お前だよ。
理由は以下。

＞まず、安井も安藤も「非瞬時的」動詞で「継続」の例としてあげているのは、次の３つのみ。
例として挙げているのはね。例は3つでも、一般的に非瞬時動詞と書いており、制限をしていない。

＞(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
＞偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。
別にどう解釈しようが、お前の勝手な解釈じゃん。
権威のある根拠は？

＞のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
＞おそらく、認めないでしょう。
おそらく、ならだめじゃん。勝手な解釈。

＞そう考えれば、安藤も安井も>>16も無理なく整合的に解釈できます。
できないよ。勝手な解釈を前提にしているじゃん。
>>16と安井安藤は、対立している。
それ以上でも、それ以下でもない。

＞私はあなたと違って、「権威は間違っていない」を大前提にはしませんが、
権威を間違っている、というのなら、それがその権威以上であることを示せる必要があるよ。

807:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:50:18.14 yNbFBMnJ.net
>>787
>(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
>偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。
かもしれない
かもしれない
っていう勝手な解釈で結論をしているの？

>のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
おそらく、認めないでしょう。
それは、お前の判断だよ。
安井、安藤によると、それは認められることになる。なぜならば、それは例外リストにないから。

808:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:50:41.85 oDCMwStl.net
>前提が異なるんだから、結果が違っても問題ない。

書かれてもいない「前提」を「勝手な解釈」で読み取ってはダメなんでしょう？

809:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:51:33.60 yNbFBMnJ.net
>>790
前提は安井の記述、安藤の記述、>>16の記述そのものだよ。
解釈ではない。

810:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:55:18.30 yNbFBMnJ.net
>>790
そうだよ。
それがわかってるなら、何勝手に解釈することを繰り返しているの？

811:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:56:21.12 oDCMwStl.net
結局、話を単純化すれば、

He has died for two years.*

をどう考えるかということ。

(1)安藤や安井の記述を前提にすれば、これは正しい英文である。
(2)↑そんなわけないだろう。

という違いですかね？

812:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:57:45.32 yNbFBMnJ.net
>>793
そんな感じだよね。

調べてないけど、そんなわけない、という主張のサポートが、安藤か安井の記述の中に説明されているものある？

813:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:58:12.28 oDCMwStl.net
あなたは(1)で、私は(2)です。

おそらく、大多数の人が(2)だと思いますよ。
安藤や安井も(2)でしょう。

814:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 12:59:47.65 yNbFBMnJ.net
もともといい続けていることだけど、俺はいつも根拠を写真付き付きで提示する。
それは、「その根拠に基づけば」その結果になる、ということを言うため。
「違う根拠に基づけば」それとは違う結果になることは大いに認めているし、認めなければならない。
どちらが間違い、というのは素人の傲り。

815:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 13:00:15.99 yNbFBMnJ.net
>>795
>おそらく、大多数の人が(2)だと思いますよ。
>安藤や安井も(2)でしょう。

権威のある根拠は？

816:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 13:03:14.79 oDCMwStl.net
たとえば、中高生向けの参考書と違って「過去形の作り方」の説明とか安藤はしていない。したがって、

I modified the plan.のmodifiedは過去形である。

という記述が安藤の記述の中で説明されていたりはしない。
それは前提知識として要求されているということ。

He has died for two years.*

の正否が判断できない人はこの本を読む段階に達していないということです。

817:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 13:06:37.36 ga06z1T2.net
>>797
>>797。

818:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 13:36:28.96 mOT+rony.net
Conversation, like daily living, requires you to exhibit a considerable trust in others.
会話では、日常生活と同様に、他人に対して相当の信頼を
置いていることを示す必要がある。

この trust なんですが、なぜ冠詞aがついてるんでしょうか。
気にしすぎですかね。

英文解釈の技術100 p121より

819:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 19:09:30.53 +mKWY8dv.net
>>786
丁寧にありがとうございます。
1,2は実は安藤の別な本からの引用で
共に非瞬時の例としてあげています。

非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
期間の副詞句と共起することが出来ないとし、
1は可能、2は不可能としています。
3,4はそれにmodifyをはめて見たものです。
modify を非瞬時と言えるのか疑問だったので質問してみました。

ちなみに安藤は1,2の例文に続けて
非瞬時とは、言い換えれば過程的ということであるから
その進行相はしかけているという完結への近接を表すとし
The old man was dying.
の例文をあげています。

気が付いたかもしれませんが
上の安藤の記述は、英文法講義のP74の4.3.3の記述と真逆なのです。
さらに隣ページ4.3.4 例文6.aは4.3.3の例文とほぼ同じなのにもかかわらず
非完結的動詞の例文として上げられています。
これはどちらかの記述が誤りであるか、この理論自体が揺れ幅があって
断定的に語れる程の理論ではないことの表れではないでしょうか。

僕は長い議論が好きではないのでこれぐらいにしますが
ご参考になれば。
参考にした安藤の本は英語教師の文法研究です。
ちなみにこの本ではpaint, build, write のような完結動詞と記述してますね。
それでは。

820:名無しさん＠英語勉強中
14/06/15 00:37:38.25 H5fK/jgF.net
>>801
とても参考になります。

>非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
>期間の副詞句と共起することが出来ないとし、

たしかにp.74の記述とは真逆になりますね。

言われてみれば、たしかに「push the cart」と「push a cart」を別扱いしていますね。
writeの分類もdieの扱いも定まっていないことから考えると、安藤氏自身迷っているように読み取れます。

821:名無しさん＠英語勉強中
14/06/15 00:40:28.42 H5fK/jgF.net
Ventler(>>15)の該当部分を引用します。

[QUOTE]
First let us focus our attention on the group of verbs that admit continuous tenses.
There is a marked cleav

822:age within the group itself. If it is true that someone is running or pushing a cart now,then even if he stops in the next moment it will be still true that he did run or did push a cart. On the other hand,even if it is true that someone is drawing a circle or is running a mile now,if he stops in the next moment it may not be true that he did draw a circle or did run a mile.6 In other words,if someone stops running a mile,he did not run a mile; if one stops drawing a circle,he did not draw a circle. But the man who stops running did run,a nd he who stops pushing the cart did push it. Running a mile and drawing a circle have to be finished,whi le it does not make sense to talk of finishing running or pushing a cart. Thus we see that while running or pushing a cart has no set terminal point,running a mile and drawing a circle do have a ‘‘climax,’’ which has to be reached if the action is to be what it is claimed to be.

823:名無しさん＠英語勉強中
14/06/15 00:43:28.90 H5fK/jgF.net
Accordingly,the question
For how long did he push the cart?
is a significant one,whi le
How long did it take to push the cart?
sounds odd. On the other hand
How long did it take to draw the circle?
is the appropriate question,an d
For how long did he draw the circle?
is somewhat queer. And,of course,the corresponding answers will be
He was pushing it for half an hour
and
It took him twenty seconds to draw the circle
or
He did it in twenty seconds
and not vice versa. Pushing a cart may go on for a time,but it does not take any definite
time; the activity of drawing may also go on for a time,but it takes a certain time to draw
a circle

824:名無しさん＠英語勉強中
14/06/15 00:43:54.13 H5fK/jgF.net
A very interesting consequence follows. If it is true that someone has been running
for half an hour,then it must be true that he has been running for every period within
that half hour. But even if it is true that a runner has run a mile in four minutes,it cannot
be true that he has run a mile in any period which is a real part of that time,althoug h
it remains true that he was running,or that he was engaged in running a mile,during
any substretch of those four minutes. Similarly,in case I wrote a letter in an hour,I did
not write it,say,in the first quarter of that hour. It appears, then,that running and its
kind go on in time in a homogeneous way; any part of the process is of the same nature
as the whole. Not so with running a mile or writing a letter; they also go on in time,
but they proceed toward a terminus which is logically necessary to their being what
they are. Somehow this climax casts its shadow backward,givi ng a new color to all that
went before.
Thus we have arrived at the time schemata of two important species of verb. Let us
call the first type,that of running, pushing a cart,a nd so forth, ‘‘activity terms,’’ and the
second type,that of running a mile, drawing a circle,and so forth,‘ ‘accomplishment
terms.’’7 The description of these first two categories also illustrates what I mean by
exhibiting the ‘‘time schemata’’ of verbs.

825:名無しさん＠英語勉強中
14/06/15 00:52:24.55 H5fK/jgF.net
[UNQUOTE]

安藤のp.72の欄外にVendlerの「述語分類とほぼ対応している」とあって、「非瞬時的＝accomplishment（達成）」
「非完結的＝activity（行為）」としています。

ところが、引用部分を読めば、「push a cart」も「push the cart」もVendlerは「activity」と考えていることがわかります。
つまり「非完結動詞」です。

そして、「push a/the cart」は、Vendlerによれば「For ～」と共起します。「accomplishment」と「for ～」は「somewhat queer」と
Vendlerは書いていますね。

826:名無しさん＠英語勉強中
14/06/15 01:06:10.64 H5fK/jgF.net
安藤の「完結」は、Vendlerの「accomplishment」と「achievement」に該当します。
用語を増やすと混乱するかもしれませんが、【達成】と考えると、理解しやすいかもしれません。

つまり、何かを【達成】することで「完結」する動詞が「完結動詞」ということです。
ですから、

「draw a circle」は「円を描く」ことで目的は【達成】される「完結動詞」になります。
円を描いている途中に「I'm drawing a circle.」と言うことはできます。しかし、円を描き切る前にやめた場合は、
「I drew a circle.」とは言えません。

一方、「push a/the cart」の場合も「I'm pushing a/the cart.」と言えますが、「カートを押す」ことで目的が【達成】されて「完結」するわけではありません。
「finish」地点があるわけではないのです。ですから、逆に、途中でやめた場合でも「I pushed a/the cart.」と言えるわけです。

この区別に従えば、「I modify a plan.」は「accomplishment」、つまり「draw a circle」の方だと私は思います。
つまり、はやり「非瞬時的」動詞ではないでしょうか。

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