英文法・語法に関する質問はここでしろ！

英文法・語法に関する質問はここでしろ！ at ENGLISH

[前50を表示]
600:論点１について
14/06/13 01:30:38.29 SJdrXP3i.net
>発言者の主張が権威のある根拠の内容に基づいているか、ということ。

その判断はだれがするの？

601:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:30:59.03 fwHTAymG.net
>>584
可能性はあるよ。ないといったら100%ってことじゃん。その証明は無理だし、そんなことは言っていない。
しかし、現時点では3つしかない、ということ。

602:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:31:32.91 fwHTAymG.net
>>585
議論している両者。
英英辞典や安藤の文法書は権威であるとしているけどどう？

603:論点１について
14/06/13 01:32:19.10 SJdrXP3i.net
>>586
>可能性はあるよ。ないといったら100%ってことじゃん。その証明は無理だし、そんなことは言っていない。
>しかし、現時点では3つしかない、ということ。

じゃあ「必要十分」じゃないのでは？

604:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:32:35.84 fwHTAymG.net
>>588
「現時点では」必要十分じゃん。

605:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 02:40:23.68 fwHTAymG.net
>>588-590
わずか16sで寝た？

606:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 05:03:27.76 fwHTAymG.net
よろしく。

607:論点１について
14/06/13 10:14:26.63 SJdrXP3i.net
テスト

608:論点１について
14/06/13 10:19:05.72 SJdrXP3i.net
アク禁が解けたので再開します。論点１について、あなたは「限定的」という考えです。
その理由は、

(1)「動詞」と書いてある
(2)「例示的」であることの説明がされていない

の２点のみです。(1)については、これは単なる「必要条件」にすぎません。
(2)については、それは議論の内容ですから根拠になりません。これがなかなか理解できないようですが、
仮に私が、

★「限定的」であることの説明がなされていない

としたらどのように反論しますか？

609:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:24:17.42 lwXsvbFd.net
>>593
限定的なのは、p.133に制限がないからだよ。

610:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:26:03.73 lwXsvbFd.net
p.133は非瞬時動詞一般について書かれているじゃん。
だから、本来全ての非瞬時動詞に対して当てはまって然るべきなんだけど、安藤によると今回は3つ例外があった、というだけ。
なぜ3つかは、p.133では一般的に非瞬時動詞について述べているから。

611:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:27:15.39 lwXsvbFd.net
>>593
なぜ「必要条件」にすぎないの？

612:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:28:36.52 lwXsvbFd.net
>>589には反論できない？

613:論点１について
14/06/13 10:32:40.96 SJdrXP3i.net
>安藤によると今回は3つ例外があった、というだけ。

ここは、だから「３つに限定」しているか「３つは単なる例示」なのかを今議論しているのでは？

614:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:41:53.33 WRUv1+0V.net
>>598
p.133には例外がないじゃん。
だから、現時点で認められる例外は3つだよ。それ以上作ったら、勝手な解釈となる。

615:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:46:08.29 fGFD/iNG.net
p.133では一般的な動詞について言っている
しかし、3つに関しては矛盾が生じる
よって、必要な分だけ例外を設ける

ということだよ。

3つに限定的できるのは、4つ目を作ったらp.133で一般的に言っているのにも関わらず、それに矛盾するからだよ

616:論点１について
14/06/13 10:46:31.52 SJdrXP3i.net
>p.133には例外がないじゃん。

p.134の【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は「例外」なんですよね？

だから、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が

(1)「３つに限定」していれば、⇒例外は３つだけ
(2)「３つが例示」ならば、⇒例外は３つ以外にも存在

ということになりませんか？いずれも権威である安藤の【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の解釈を議論しているんだから。

617:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:49:52.88 NMGmR2B1.net
>>601
限定だよ。
限定的でないと、勝手な解釈になると言ったじゃん。

618:論点１について
14/06/13 10:50:44.51 SJdrXP3i.net
>限定的でないと、勝手な解釈になると言ったじゃん。

「勝手な解釈」かどうかはだれが決めるの？

619:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:55:33.18 Aly48PWS.net
>>603
文法書からそれていないかどうかによって、我々が判断するよ。
だから、今それをやってるじゃん。

620:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:57:01.98 SJdrXP3i.net
>だから、今それをやってるじゃん。

つまり「勝手な解釈」かどうかを議論しているということでしょ？

621:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:01:21.49 Aly48PWS.net
>>605
文法書に書かれていないことをいったら、それは勝手な解釈だよ。

622:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:06:13.39 SJdrXP3i.net
>文法書に書かれていないことをいったら、それは勝手な解釈だよ。

それはそうだけど、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は文法書に書かれているよね？
その解釈が論点１だよね？

623:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:07:46.25 gbqgOmkt.net
>>607
書いてあるよ。
それがなぜ限定的なのか？といったら、p.133が出てくる。
p.133では、制限がないじゃん。

624:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:13:30.26 SJdrXP3i.net
>p.133では、制限がないじゃん。

だから、「制限がない」＝「例外がない」ということではないでしょ？
実際にp.134に【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】という「例外」が書いてあるんだから。

後は、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が

(1)「３つに限定」
(2)「３つは例示」

のどちらの解釈に合理性があるか

625:、どちらが「勝手な解釈」なのかを議論することになるよね？

626:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:19:57.30 tQ2W/w15.net
>>609
繰り返すけど、
p.133には一般的に書いてあるじゃん。
それでp.134で矛盾が生じるから、必要な分は3つの例外のみだよ。

627:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:24:59.44 SJdrXP3i.net
>繰り返すけど、
>p.133には一般的に書いてあるじゃん。
>それでp.134で矛盾が生じるから、必要な分は3つの例外のみだよ。

私も繰り返すけど、その「矛盾」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】を「例外」と「解釈」することで解決されます。
ですから、後はその「例外」が

(1)「３つに限定」
(2)「３つは例示」

なのかを議論することになりますよね？

たとえば、【p.133の例外はpaint, catch, writeのみである】と明示的に書かれていれば、
(1)で決定だけど、そうは書かれていないんだから。

628:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:25:31.87 SGKQDfoi.net
>>611
することになりますよね、じゃなくて、もうすでにしてるよ。

629:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:26:40.93 SGKQDfoi.net
>>611
(2)に従って、4つ目の例外があれば背理法的に不合理だよ。
だって、大前提を維持する最低限の例外は、その3つだからね。

630:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:27:39.85 SJdrXP3i.net
>最低限の例外は、その3つだからね。
これって説明したの？

631:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:32:56.25 QNH2PC1v.net
>>614
勝手な解釈をしてはならないじゃん。

632:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:33:55.76 QNH2PC1v.net
>>614
他に何があるの？
文法書に基づくと、その3つ以外のどの動詞が、例外になっている？

633:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:34:38.80 QNH2PC1v.net
それが現時点で文法書に書かれていないから、3つのみ。

634:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:39:17.78 SJdrXP3i.net
>勝手な解釈をしてはならないじゃん。
その通り。

>他に何があるの？
>文法書に基づくと、その3つ以外のどの動詞が、例外になっている？
だから、それをこれから議論するんだよね？

>それが現時点で文法書に書かれていないから、3つのみ。
【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は文法書に書かれていますよね？
今、この部分の解釈が議論されているわけです。ですから、この解釈が、

(1)「３つに限定的」⇒現時点で文法書に書かれていない
(2)「３つは例示的」⇒現時点で文法書に書かれている

ということになるよね？

635:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:40:11.93 SGKQDfoi.net
>>618
ならないよ。

636:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:40:39.36 SGKQDfoi.net
>>616-618で最低限である理由について、
反論済み。

637:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:46:30.01 SJdrXP3i.net
>反論済み。
「現時点で書かれていない」というところ？

638:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:48:04.10 8dn/uVss.net
そこだけじゃなくて、>>616-618の全部だよ。
必要な例外が他にない。だから最低限3つ。
他にどこにあるの？ないじゃん。

639:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:51:27.71 SJdrXP3i.net
>必要な例外が他にない。だから最低限3つ。
「必要」というのはどういうこと？

>他にどこにあるの？ないじゃん。
「ないじゃん」というのは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】についての解釈が、

(1)「３つに限定」

ということを前提にしてますよね？「必要」というのも(1)を前提にしてますよね？

640:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:57:42.44 8dn/uVss.net
>>623
前提にしていないよ。
大前提の矛盾を解消するのに必要な例外は3つ。
なぜ3つかといえば、他に必要なものが、「文法書に」書かれていないから。

641:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:06:02.03 SJdrXP3i.net
>なぜ3つかといえば、他に必要なものが、「文法書に」書かれていないから。
だから、それは【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の解釈を

(1)「３つに限定」

と解釈しているからですよね？これを

(2)「３つは例示」

と解釈すれば、安藤自身が「３つ以外」の例外を認めていることにならない？

642:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:20:08.17 QNH2PC1v.net
>>625
なんで？3つ以外に作れば、p.133に矛盾するじゃん。

643:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:22:51.32 SJdrXP3i.net
>>なんで？3つ以外に作れば、p.133に矛盾するじゃん。

【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】以外に例外を作ればp.133に矛盾するじゃん。

の間違いでは？

644:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:34:05.99 V6fPz4r2.net
>>627
間違いじゃないよ。

645:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:36:41.74 SJdrXP3i.net
>間違いじゃないよ。

ということは、たとえ安藤が【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】について、
(2)「３つは例示」と意図していたとしても、

>p.133に矛盾する。

ということ？

646:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:39:07.05 gbqgOmkt.net
>>629
違うよ。

647:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:41:20.66 SJdrXP3i.net
>違うよ。

何が違うの？

「(2)「３つは例示」と安藤が意図していた場合は矛盾しないよ。」

ということ？

648:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:52:38.89 z74z01ua.net
>>631
p.133には例外がないじゃん。
だから、実際にその3つ以外に例外があったとしても(可能性が0ではないことは始めから認めている)、勝手に4つ目の例外を作ってしまえば、こちら側の解釈が入るじゃん。

649:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:59:14.33 SJdrXP3i.net
>勝手に4つ目の例外を作ってしまえば、こちら側の解釈が入るじゃん。

それは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が(1)「３つに限定」と解釈するからでしょ？
仮にこの部分が(2)「３つは例示」ということなら、「勝手な解釈」ではないよね？

650:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:02:18.30 Edjf0zQl.net
>>633
例示でもだめだよ。
例示だからといって、例外を作ることは安藤には許されるが、我々には許されない。
例外を作ったら、勝手な解釈。

651:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:05:57.90 SJdrXP3i.net
>例示でもだめだよ。
>例示だからといって、例外を作ることは安藤には許されるが、我々には許されない。
>例外を作ったら、勝手な解釈。

例外を「作る」のではなく、テキストに書かれていることから論理的に導けばOKでは？
「例示」なんだから。

652:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:09:18.18 NUahfDKr.net
>>635
だめだよ。
modify=change並みであればいいけど。

653:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:09:59.42 SJdrXP3i.net
>modify=change並みであればいいけど。

ダメなやつとOKなやつがあるということ？その判断はだれがするの？

654:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:22:52.71 DdHBG+DB.net
>>637
権威のある書籍からの引用であればいいよ。
modifyがchangeの意味であることは、英英辞典からの引用。

655:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:29:52.67 SJdrXP3i.net
ちなみにchangeが非瞬時的動詞だというのは文法書？

656:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:36:30.06 lwXsvbFd.net
>>639
大学に登録された論文からだよ。

657:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 16:18:56.24 SGKQDfoi.net
>>629
>>62ね。

658:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:27:34.51 SJdrXP3i.net
>>636
>だめだよ。
>modify=change並みであればいいけど。

これは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が「例示的」だった場合、

(A)「例示的」なのだから「３つ以外」にも「例外」存在する。
(B)ただし、「３つ以外」の「例外」を「勝手な解釈」で作ることは許されない。

ということでOK？

659:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:32:02.37 fwHTAymG.net
>>642
よくないよ。

1.例示的でも、限定的な場合もある。
2.まだ例示的だと決まったわけではない。

660:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:32:29.77 fwHTAymG.net
>>643
例示的だった場合ね。

なら2.は無しで。

661:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:33:55.58 fwHTAymG.net
>>642
そうすると、あってるね。
3つ以外の例外を勝手な解釈なしで作るのは不可。
勿論安藤が他に例外を提示していれば、例外を作っても良いよ。

662:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:35:50.29 fwHTAymG.net
あっているけど、
こちらは
例示的と限定的は排他的なものだとは捉えていないことを留意すること。

前にも述べて、「それは言葉の綾だ」とお前は言ったが、
例示的でも限定的はことはある。
例示と限定は必ずしも相互排他的なわけではない。
お前が何が言いたいのかはわかるためそのままにしているけどね。

663:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:49:47.68 SJdrXP3i.net
>例示的と限定的は排他的なものだとは捉えていないことを留意すること。
>
>前にも述べて、「それは言葉の綾だ」とお前は言ったが、
>例示的でも限定的はことはある。
>例示と限定は必ずしも相互排他的なわけではない。

①限定的な意味の「例示」
②非限定的な意味の「例示」

があるということ？

664:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:59:10.82 fwHTAymG.net
>>647
それ前にも俺がいって、お前が「それは言葉のの綾じゃん。」って言ってたじゃん。

665:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:01:27.89 oDCMwStl.net
適当な用語があったら言ってと頼んだやつ？

666:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:01:49.13 lNyXFaBh.net
130 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 00:04:51.95 ID:8XsDo4MX
そもそも、例示的、限定的、という対比がおかしい。

例示的な解釈の中に、その3つに限定して例示している、という場合もある。
例示、というのは例を挙げることなのであり、

3つ以外に存在する場合
3つだけしか存在しない場合(←俺はこちらを「限定的」と主張)

の二つの場合が存在する。
お前は前者を、俺は後者を主張。

131 名前:論点１について [sage] :2014/06/10(火) 00:06:43.72 ID:83Lgxbe5
>>129
それは、言葉の綾でしょう。もし適当な用語があれば言ってください。それを採用します。

参照。

667:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:02:22.73 lNyXFaBh.net
適当な言葉、というのがお前にとっても適当かわからないから、>>646のように書いた。

668:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:04:29.27 oDCMwStl.net
私が

②非限定的な意味の「例示」

の意味で「例示」を使っているのはわかってます？

669:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:08:57.28 lNyXFaBh.net
>>652
>>646

670:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:10:50.46 oDCMwStl.net
わかってなかったということ？

671:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:19:01.86 lNyXFaBh.net
>>654
違うよ。

672:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:21:43.79 oDCMwStl.net
なら、今まで通り「例示的」でOK?それとも混乱を避けるために「非限定的」にすればいい？

673:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:30:48.07 lNyXFaBh.net
お前が混乱するなら、それでもいいよ。
俺は>>646のように捉えている。

674:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:34:36.25 oDCMwStl.net
>俺は>>646のように捉えている。

それじゃあ混乱してるじゃん。わかったよ「非限定的」に改めるね。

675:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:40:53.27 oDCMwStl.net
改めて、

>>636
>だめだよ。
>modify=change並みであればいいけど。

これは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が「非限定的」だった場合、

(A)「非限定的」なのだから「３つ以外」にも「例外」存在する。
(B)ただし、「３つ以外」の「例外」を「勝手な解釈」で作ることは許されない。
「合理的な解釈」で推察することは許される。

でOK?もしダメなら、どこがダメ？

676:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:45:50.18 lNyXFaBh.net
>>659
合理的な解釈
というのにも、もちろん「何が合理的か？」「合理的の定義は何か？」という問題が発生するよね。

しかし、ここでいう「合理的な解釈」というのは、権威のある書籍などの根拠に書かれていること、であるとすればいいよ。
例えば、辞書やこういった文法書のことなどね。
仮に、
「俺の判断は合理的である」
「俺はPという判断をする」
「よってPは合理的である」
というような三段論法は認められない、ということ。

677:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:58:07.46 lNyXFaBh.net
だから、今回俺が何を言っていたかと言うと、
modifyはchangeの意味(∵権威のある根拠)
changeは非瞬時動詞(∵権威のある根拠)
よって、modifyは非瞬時動詞
ということ。ここに俺の解釈は一つも入っていない。自動的にこうなる、というだけ。

678:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:01:28.59 oDCMwStl.net
ちなみに、p.72の動詞は「限定的」「非限定的」？

北大のレポートの権威性の根拠は？

679:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:30:06.19 lNyXFaBh.net
>>662
大学に認可されていること、
安藤によると、次のようになる、と書いてあること。

680:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:30:50.16 lNyXFaBh.net
>>662
>ちなみに、p.72の動詞は「限定的」「非限定的」？
話をそらして逃げないでね。

681:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:37:43.14 oDCMwStl.net
>話をそらして逃げないでね。

逃げてるつもりはないよ。なんで？

682:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:40:18.17 lNyXFaBh.net
>>665
p72は何と関係があるのか立証してね。

683:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:43:41.81 oDCMwStl.net
あなたが「限定的」「非限定的」を徹底しているのかどうかの確認だよ。

684:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:46:46.90 lNyXFaBh.net
>>667
p.72って動詞のアスペクト分類のリストだっけ？
今手元にないけど、そこの部分の写真だけはあるから見てるけど、これはetcと書いてあるよね。
だから、「他にもあることを示唆してしている」。

ここで、>>661となる。

685:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:53:14.22 oDCMwStl.net
「etc」はすごくいいと思うよ。

では、p.72～p.75で安藤は、それぞれの動詞分類のためのテストを挙げているのは知っているよね？
そのページに載っていない動詞を、そのテストを通じて判断することの是非は？

686:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:54:05.99 lNyXFaBh.net
>>669
是非？知らない。判断すること自体、勝手な解釈。
安藤に聞けば？

687:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 01:55:17.66 lNyXFaBh.net
より厳密に言えば、
「その"是非"を判断するに当たり、権威的な根拠を持ち合わせていないため、合理的判断が不可能」
ということ。

688:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:00:56.91 lNyXFaBh.net
だからお前も、大学などの学術機関に登録された論文・研究成果などを用いてその"是非"を判断するのならば、大いに構わないよ。

689:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:01:32.96 oDCMwStl.net
要するに「非」ということじゃないの？

690:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:02:29.89 lNyXFaBh.net
>>673
>>670-672
よろしく。

691:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:03:28.62 oDCMwStl.net
ああ、何か勘違いしてる？

安藤自身が、動詞分類のための方法を挙げているのは知っている？
そのテストを使って判断するのはダメ？

692:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:05:22.84 lNyXFaBh.net
>>675
勝手な解釈が含まれなければいいよ。

693:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:07:24.70 lNyXFaBh.net
テストを使って、是非を論じた時点で、それは勝手な解釈。
なぜならば、是非はそこに書いていなかった(と思われる、今は手元にはない)から。

三段論法的に、自動的に正しく是非を論じられるのであれば、どうぞ。

694:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:09:01.02 oDCMwStl.net
>>676
了解。というわけでまとめると、

論点１：【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が「３つ」に「限定的」か「非限定的」か？

ということで、あなたは「限定的」、私は「非限定的」ということです。
あなたの論拠ですが、「動詞」という単語が「すべての動詞」を含む点については、論点１’に関することでした。
私の勘違いでした。

つまり、「限定的」であることの説明はまったくなされていないということでよかった？

695:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:12:11.76 lNyXFaBh.net
>>678
現時点では限定的だよ。
だって、それ以外を「権威的な根拠」から提示できていないじゃん。

696:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:12:21.10 oDCMwStl.net
>テストを使って、是非を論じた時点で、それは勝手な解釈。
>なぜならば、是非はそこに書いていなかった(と思われる、今は手元にはない)から。

これは何を言ってる？

697:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:13:23.76 lNyXFaBh.net
もちろん、可能性が0であるとは言ってないことは繰り返している。
しかし、現時点では3つ以外には権威的な根拠に基づいて提示できていないのであり、現時点では3つのみ。なぜならば、その3つが書かれているから。

698:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:13:53.51 oDCMwStl.net
>現時点では限定的だよ。
>だって、それ以外を「権威的な根拠」から提示できていないじゃん。

また振り出しに戻る気？「限定的」であることの「権威的な根拠」も提示できていないじゃん。

699:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:14:00.23 pG8d5Gws.net
>>680
お前の>>675の主張について、だよ。

700:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:15:04.92 pG8d5Gws.net
>>682
最初から振り出しだよ。

安藤が書いたのは3つじゃん。
なら、「現時点では」その3つに限定的じゃん。

701:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:16:39.79 oDCMwStl.net
>安藤が書いたのは3つじゃん。
>なら、「現時点では」その3つに限定的じゃん。

その「３つ」が「限定的」か「非限定的」かが論点だよ。その議論をする前に、なぜ「限定的」という推定が働くの？

702:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:17:09.21 lNyXFaBh.net
>>685
未�

703:�i劫限定的である、とは言っていない。始めから、可能性が0ではない、と言ってたはずである。そこで、現時点で限定的である根拠は、安藤(権威的)が現時点ではその3つにしか書いておらず、それ以上類推した場合、それは勝手な解釈となることに他ならない。

704:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:19:10.95 oDCMwStl.net
>そこで、現時点で限定的である根拠は、安藤(権威的)が現時点ではその3つにしか書いておらず、それ以上類推した場合、それは勝手な解釈となることに他ならない。

「３つに限定される」と安藤が書いているの？

705:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:19:39.56 lNyXFaBh.net
>>687
限定されるとは書いていないよ。
現時点では3つしか書いていないよ。

706:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:21:00.13 oDCMwStl.net
>限定されるとは書いていないよ。
>現時点では3つしか書いていないよ。

その通り。「限定される」とは書いていない。だから「限定される」と解釈するのは、あなたの勝手な解釈。

707:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:21:40.55 lNyXFaBh.net
>>689
違うよ。
現時点では限定されているのは勝手な解釈じゃなくて紙面上の事実だよ。

708:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:24:54.75 oDCMwStl.net
>>690
「３つに限定される」と書かれていない以上、「限定される」と解釈するのはあなたの勝手な解釈だよ。

709:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:25:04.02 lNyXFaBh.net
>>691
現時点で限定されている、というのは、3つしか書かれていない、という意味ね。
もちろん、未来永劫3つしかないことを意味している、というわけではないことは、始めから主張している。安藤がk頁で例外を述べているかもしれない、と言ったはずである。
その可能性も考えて、現時点では3つしか例外を権威的根拠からは認められない、ということ。これを、現時点で限定的と言っている。

710:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:25:55.60 kWF6XvUI.net
>>691
勝手な解釈ではなく、現時点では3つしかないことは紙面上の事実だよ。

711:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:27:40.14 oDCMwStl.net
たとえば、p.394に、

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

とある。続けて、

【話題にしている人の性別がわかっている場合は、(7)のようにhe/sheのいずれかを選べばよいが、
(8)のように性別に関係のない一般論を述べる場合は、どちらを使うべきか問題となる。】

とあります。私はこの段階で「student, teacher, politician」は「非限定的」だと判断しました。
また「musicianとかもそうだよな」「everyoneとかも同じだな」と判断しました。

712:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:28:17.04 kWF6XvUI.net
>>694
それ、今回の動詞の例と関係ないじゃん。

713:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:28:37.48 oDCMwStl.net
え？

714:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:29:04.42 oDCMwStl.net
名詞だから関係ないとか？

715:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:29:08.50 kWF6XvUI.net
その「ような」が、動詞で使われた「ような」と、安藤は同じ意味で使っていたかどうかは、安藤のみぞ知るところである。

716:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:31:21.01 oDCMwStl.net
>その「ような」が、動詞で使われた「ような」と、安藤は同じ意味で使っていたかどうかは、安藤のみぞ知るところである。

そういうことね。それなら、それは議論の内容だよ。
ところで、「同じ意味」ということは、

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

の「ような」は「非制限的」だと認められるということ？

717:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:32:52.29 kWF6XvUI.net
>>699
言いたいのはこういうことね:
ようなって、複数の意味合いがある、ってことじゃん。
限定的or非限定的というね。

そのp.394の「ような」とp.134な「ような」が、片方で非限定的だったからと言って、もう片方でも限定的であると決めつけられるわけではないじゃん。

その例に関しては、今は手元に本がないからわからないね。

718:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:35:34.36 oDCMwStl.net
>そのp.394の「ような」とp.134な「ような」が、片方で非限定的だったからと言って、もう片方でも限定的であると決めつけられるわけではないじゃん。

その通り。だから、それが議論の内容にかかわってくる。その議論をする前に「限定的」だという推定は働かないよね？
「決めつけられるわけではない」からさ。

719:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:37:05.35 kWF6XvUI.net
>>701
繰り返すけど、限定的というのは、
現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

720:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:38:01.65 kWF6XvUI.net
よって、p.134には、現時点では3つしか例外がないじゃん。
だから、現時点では3つに制限されている、という意味で限定的、と言っているんだよ。

721:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:38:31.05 oDCMwStl.net
>現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】←これも３つしか書かれていないけど？

722:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:39:44.06 kWF6XvUI.net
>>704
それは、違う例じゃん。状況も違うじゃん。

今回の件で言う、p.133に相当する部分はあるの？

723:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:40:35.69 oDCMwStl.net
>繰り返すけど、限定的というのは、
>現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

>よって、p.134には、現時点では3つしか例外がないじゃん。
>だから、現時点では3つに制限されている、という意味で限定的、と言っているんだよ。

「３つしか書かれていない」⇒「３つに限定されている」⇒「３つに制限されている」ということ？

724:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:42:23.24 kWF6XvUI.net
>>706
現時点ではね。
現時点では3つしか書かれていない。これは紙面上の事実。
これを現時点ではその3つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている。

725:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:45:13.90 oDCMwStl.net
>現時点では3つしか書かれていない。これは紙面上の事実。
>これを現時点ではその3つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている。

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

←これもこの時点で3つしか書かれていないし、それは紙面上の事実。
これを「現時点ではその３つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている」ということ？

726:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:46:05.85 lNyXFaBh.net
>>708
そうだよ。
で、他のページに制限から外れるものがあれば、その分だけレパートリーに加える、ということ。

727:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:48:53.38 oDCMwStl.net
ここは、もしかすると私とあなたの相違点かもしれないね。

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、話題にしている人の性別がわかっている場合は、(7)のようにhe/sheのいずれかを選べばよいが、
(8)のように性別に関係のない一般論を述べる場合は、どちらを使うべきか問題となる。】

ここまで読んで、私は「musician」とか「everyone」を推察したけど、あなたはそういう推察はするべきではないという考えなの？

728:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:52:36.63 lNyXFaBh.net
musicianやeveryoneが、実際にその下に例として書かれているの？

書かれていないのなら、それは権威的な推察と言うことはできないでしょ。
してもいいけど、勝手な解釈にあたると考える。

729:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 02:58:05.06 oDCMwStl.net
やはり、ここが分かれ目のようですね。

everyoneは書かれていたけど、musicianは書かれていません。

書かれているものを全て挙げると、「student, teacher, politician, reader, everybody,anyone, someone, everyone」
のみです。

私はmusician, doctor, singer, writer, dancer, magicianなど無数に考えられると思います。
その無数の名詞を挙げることはそもそも不可能だから、そのうちの3つをまず例として挙げただけでしょう。

「文法書」ですから、汎用性も大切な要素です。「musicianは、明確に書かれていないから、勝手に解釈してはダメ」というのは、
著者の安藤氏を逆に貶めることになりませんか？

730:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:03:08.40 lNyXFaBh.net
>>712
仮にそういった解釈が許されるとしたら、何でもあり、になってしまう。
musicianはいいというのに、権威のある根拠があれば良いが、それが無いのにも関わらず勝手にいいと言うのは、
それはやはり勝手に解釈であろう。

個人的には、この例ではmusicianでもいいとは思う。しかし、これには根拠はない。だかれ勝手な解釈。私がどう思うかは関係ない。勝手な解釈は排他されるべきであり、
論理を貫き通すのならば、ここでも私は「No」と言わなければならない。

731:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:07:21.30 oDCMwStl.net
>>713
>ここでも私は「No」と言わなければならない。

それは「自己の無謬性に固執するフットワークの重い人」だと私は思う。
ただ、その一貫した態度は少し褒めてあげよう。

いずれにせよ、あなたの読み方の方がかなりレアだという自覚はあるの？当為は横に置いて。

732:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:11:08.48 oDCMwStl.net
それから、「ような」に関してだけど、

>>110
>１ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」
>
>２例示の意を表す。「隣のおばさんのような働き者は少ない」

この1は「比況」と呼ばれるものです。要するに「比喩（明喩）」ですね。
つまり「真夏のような暑さ」というのは、「（初秋なのに）真夏のような暑さ」ということです。

たとえば「猫のような犬」が１で「猫のような動物」が２になります。

【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】を１と考えると、たとえば「補助動詞とは助動詞のような動詞」みたいな感じになって、
奇妙なことになります。

733:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:12:40.37 lNyXFaBh.net
>>714
ないよ。論理的、とはこういうこと。

734:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:13:27.98 lNyXFaBh.net
>>715
例示でいいよ。
例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。

735:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:15:08.12 lNyXFaBh.net
>>714
だから、レアだ、というのなら、それを証明しなきゃ。
どうしてレアだと言えるの？正しく統計とったの？
その話にも前になって、第三者の意見を集める、と言っていたけど、その宿題は進んでいるの？

736:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:17:35.07 oDCMwStl.net
>例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。

それは「言ったじゃん」だけじゃなく、「権威ある根拠」を見せなきゃ。

>第三者の意見を集める、と言っていたけど、その宿題は進んでいるの？

「意見を集める」とは言っていないよ。そんな面倒なことしても意味ないし。
別のことだよ。相手があることだから、いつのことになるかはわからないけど、まあ待っていなさい。

737:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:18:17.63 oDCMwStl.net
安藤が【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】とわざわざ「ような」と書いているということは、
明らかに、その３つ以外の動詞を想定していたということ。

それがどのような動詞なのかは、たしかに明確になっていない。

ただ、>>16のリンク先は読んだ？どの程度の権威なのかはわからないけど、北大の学部生よりは権威は上ではなかろうか。
ともかく、内容が今回のことに直接関係している。そこに、

[QUOTE]
None of the examples
illustrating accomplishments belongs to the perfect of persistent situation, which was the
dominant type in the case of states and activities, verbal situations with duration as the
dominant distinctive feature.
[UNQUOTE]

と書いてあったりします。

738:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:19:21.87 lNyXFaBh.net
>>719
例示と限定が排他的である根拠がないじゃん。

739:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:20:59.36 lNyXFaBh.net
>>720
>明らかに、その３つ以外の動詞を想定していたということ。
明らかではない。他にも可能性がある、というだけ。

読んだよ。だから何なの？changeが非瞬時である、というのは安藤によるものとあるけど？
changeが非瞬時動詞でない、という根拠にはなっていないじゃん。

740:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:27:05.77 oDCMwStl.net
>>720
「限定的な意味がある」と主張しているのはあなただから。

>>722
もしかして英語が読めていないのでは？私は>>15-17を読んで理解が進んだので、
あの文の中の「modify」は「非瞬時的動詞」だという考えだよ。そう書いているよ。

そこではなく、>>720の英語を読んだ感想は？

741:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:30:00.35 lNyXFaBh.net
>>723
なるほど。
限定的意味があることもある、というのは共通認識だと思ってたけど、違うのね。
なら、こうしよう:
例示の中には、限定的、非限定的、どちらもありうる。どちらかには絞りきれない。だからこうして議論してきた。
これなら全く問題ないね。

742:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:30:40.43 lNyXFaBh.net
>>723
感想は、相変わらずchangeが非瞬時である、という安藤の主張が否定されるものではないな、という印象だよ。

743:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:32:35.17 oDCMwStl.net
>>110
>お前は2.の意味で使われているはずだ、と決めつけているが、
>どちらの意味で本では使われているかは本来は定かではない。
>しかし、2.の用法で使われている、としてしまうとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることを意味する。

2とすると例外が作れるから、あなたは1という解釈ではなかったの？

744:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:33:15.31 lNyXFaBh.net
>>726
1.になるなんて、言っていないじゃん。

745:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:33:57.71 lNyXFaBh.net
>どちらの意味で本では使われているかは本来は定かではない。
と書いてあるじゃん。

746:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:34:03.68 oDCMwStl.net
>感想は、相変わらずchangeが非瞬時である、という安藤の主張が否定されるものではないな、という印象だよ。

その部分にそんなことは書いていないよ。他の部分を読めば「modify」が「accomplish」であることはわかると思うけど。

747:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:35:23.11 cG2POYfT.net
>(もちろん、安藤の頭には、

748:実際にはもっと例外はあるのかとしれない。しかし、こちらが勝手に例外を作ることは許されないのである。よって、「実際に例外をこちらが勝手に作らない限りにおいて」、4つ目、5つ目の例外が存在する可能性を考慮に入れることは可能。) こう書いてあるじゃん。最初から例外の可能性を否定していないよ。

749:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:35:37.62 oDCMwStl.net
>>727
>しかし、2.の用法で使われている、としてしまうとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることを意味する。

と書いてるじゃん。2の用法で書かれていたら、「例外が作れる」と。

750:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:36:17.86 cG2POYfT.net
>>729
書いてないなら、相変わらずmodifyが非瞬時であるのはいいじゃん。

modifyが非瞬時でない、というのはどこに書いてある？
それが出てくれば話は早いよ。

751:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:36:50.82 cG2POYfT.net
>>731
でも、
1.になる
なんて、言っていないじゃん。

752:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:38:06.72 oDCMwStl.net
>modifyが非瞬時でない、というのはどこに書いてある？
>それが出てくれば話は早いよ。

だから、modifyは「非瞬時」なのよ。

753:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:38:45.98 oDCMwStl.net
>>733
>しかし

この「しかし」は何？

754:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:39:10.81 cG2POYfT.net
>>734
662 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/14(土) 00:58:07.46 ID:lNyXFaBh
だから、今回俺が何を言っていたかと言うと、
modifyはchangeの意味(∵権威のある根拠)
changeは非瞬時動詞(∵権威のある根拠)
よって、modifyは非瞬時動詞
ということ。ここに俺の解釈は一つも入っていない。自動的にこうなる、というだけ。

ここでも、俺もmodifyは非瞬時だと言っているじゃん。

755:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:39:49.39 oDCMwStl.net
もしかして、本当に英語が読めない人？テキストに少しでも外れると読めなくなるの？

[QUOTE]
None of the examples
illustrating accomplishments belongs to the perfect of persistent situation, which was the
dominant type in the case of states and activities, verbal situations with duration as the
dominant distinctive feature.
[UNQUOTE]

756:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:39:55.94 cG2POYfT.net
>>735
転換を表す接続詞だよ。

757:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:40:30.15 oDCMwStl.net
>>736
知ってるよ。私も>>15-17で言ってるよ。

758:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:40:35.74 cG2POYfT.net
>>737
modifyが非瞬時であることの否定はどこに書かれているの？

759:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:41:34.88 cG2POYfT.net
>>739
なら、
完結動詞の場合:
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合、「瞬時的」動詞ならば出来事の<反復>の読みを、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える。
非完結動詞の場合:
完了相で<継続>を表す。
こうなるじゃん。

こうならない、という、勝手な解釈ではない根拠はどこなの？

760:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:42:00.12 oDCMwStl.net
>>740
だ　か　ら　、

だれも否定していないんだって。

761:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:43:44.33 oDCMwStl.net
>>741
まさかとは思ったけど、全然英語が読めない人だったのね。何か脱力感。

とりあえず、>>737を読んだ感想を踏まえて質問しようよ。

762:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:44:48.09 cG2POYfT.net
>>742
そうなの？modifyは非瞬時動詞でいいのね。
だったら何を迷っているの？

安藤が嫌ならば、安井でもいいよ。

安井の話からも、継続で決定でいいじゃん。

「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能。

763:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:45:21.08 cG2POYfT.net
>>743
感想？やっぱり、<継続>の意味、っていう感じだよ。

764:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:45:28.68 oDCMwStl.net
>>744
・・・・・

765:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:46:24.25 oDCMwStl.net
>>745
？

766:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:46:48.60 cG2POYfT.net
>>747
>>744。

767:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:48:07.61 lNyXFaBh.net
modifyが非瞬時動詞であることは共通認識だったのか。
これは非常に大きい。

768:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:50:28.88 oDCMwStl.net
私とあなた以外にここにいないから、あなたもわからないのかもしれないけど、
あなたのレスは、あなたが英語が読めていないことを証明するものです。読めていたら、
そのようなレスにはなりません。

辞書でも使ってしっかり読んでください。それができたら、また始めましょう。

769:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:51:13.48 lNyXFaBh.net
>>750
逃げるの？
全くもって、継続であってるよ。根拠は安井と安藤。

770:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:53:36.75 lNyXFaBh.net
安井によると、modifyが非瞬時動詞と決定した時点で、「継続」と解釈されるんだよ。
これは解釈の問題ではなく、自動的な作業。
自動的にそうなってしまう。

771:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:55:29.81 oDCMwStl.net
逃げるつもりはないよ。「宿題」もあるし。

ただ、あまりにレベルの違う人と議論するのは疲れます。
せめて、>>15-17の英文を読んでから議論しましょう。「一生」続ける気があるのなら読めるはずです。

あなたには時間がかかることかもしれませんが、英文法について議論したいなら、
この程度の英文は読めなきゃ。

772:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:58:48.75 lNyXFaBh.net
>>753
安井と安藤の記述と、お前のそれが矛盾している、対立している、ということでしょ？

773:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 03:59:43.95 +mKWY8dv.net
お二人に質問です。
I am modifying the plan.
この文の意味をそれぞれお答えください。

774:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:00:26.37 lNyXFaBh.net
繰り返すが、それは安藤や安井の記述が、「間違っている」ことを保証するものじゃないじゃん。
だったら、
お前のその権威に従うと、継続ではない
安藤安井に従うと、継続である
という二つの結論がありうる、というだけじゃん。
どちらも権威である以上、どちらかが間違い、ということを我々に判断することは不可能。

775:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:02:25.99 oDCMwStl.net
>>755
その計画は今修正中です。

776:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 04:05:20.73 lNyXFaBh.net
同じ人物の記述でないのだから、安藤と安井vs>>16のレポート、となることは大いに結構。
そのようになること、当初から全く否定していない。

お前は>>16に従っただけだから、継続ではない、と判断。
→良い。>>16は一定の権威のある論文であるから。
私は安藤安井に従っただけだから、継続である。
→良い。安藤安井も、同じように一定の権威であるから。

同一人物の記述でないのだから、対立することは何ら問題はない。
どちらも正しい方法論に従った結果、違う結論に行き着いた、というだけ。

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