英文法・語法に関する質問はここでしろ！

英文法・語法に関する質問はここでしろ！ at ENGLISH

[前50を表示]
500:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:39:14.10 p3L7Z/d/.net
>>485
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、...

と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
p.133の例外はp.134だ
と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
となってしまうため、そう言ったのである。

501:論点１について
14/06/12 01:41:24.19 wCOoi4ZU.net
「p.133の例外」というのは、もういちいち説明しなくても大丈夫だと思ったので書かなかったけど、

「【「非瞬時的」動詞】の例外」という意味で私は言っているのですが、それは伝わっていますか？

502:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:45:33.19 p3L7Z/d/.net
>>487
伝わっていない。

質問内容をもう一度書くこと。

503:論点１について
14/06/12 01:51:24.53 wCOoi4ZU.net
「例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要」

これは、「p.133の【「非瞬時的」動詞】例外をp.134【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】としなければ、「安藤は正しい」という大前提が崩れる。それは不合理。だから例外が必要。」
という理解でよろしいですか？

504:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:56:02.16 p3L7Z/d/.net
>>489
違うって言っているじゃん。

ここを参照。
>>485
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、...

と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
p.133の例外はp.134だ
と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
となってしまうため、そう言ったのである。

505:論点１について
14/06/12 01:59:37.61 wCOoi4ZU.net
私は、

「p.133の【「非瞬時的」動詞】の例外」＝「p.133の例外」

ということで、省略して言っていたのですが、それは正しく伝わっていたということですか？

506:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:01:36.37 p3L7Z/d/.net
>>491
伝わってないよ。

507:論点１について
14/06/12 02:02:31.51 wCOoi4ZU.net
簡単に言えば、

>と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
>p.133の例外はp.134だ
>と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
>「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
>となってしまうため、そう言ったのである。

あなたがここで言っている「p.133の例外」というのは、何のこと？

508:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:04:42.83 p3L7Z/d/.net
p.133の【Q】とした内容のうち、
完結動詞、非完結動詞
の例外だよ。

509:論点１について
14/06/12 02:08:47.93 wCOoi4ZU.net
完結動詞、非完結動詞⇒完結動詞・非瞬時的動詞

でいいですか？

510:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:09:28.11 p3L7Z/d/.net
>>495
なんで？そうとは限らないよ。

511:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:13:34.28 p3L7Z/d/.net
>>495
>完結動詞、非完結動詞⇒完結動詞・非瞬時的動詞

ではなくて、

瞬時動詞と非瞬時動詞
だね。

512:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:14:06.14 LzyUw9i4.net
非完結動詞、というのはこちらのtypo。

513:論点１について
14/06/12 02:15:42.46 wCOoi4ZU.net
>>81
>【Q】
>(同書133頁)
>for two daysのような期間副詞を伴った場合、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える

のことじゃないの？

514:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:17:13.79 LzyUw9i4.net
そこのページのQに該当する部分の横に、
瞬時動詞についても書いてあるじゃん。
それも含むよ。

515:論点１について
14/06/12 02:18:17.23 wCOoi4ZU.net
>瞬時動詞と非瞬時動詞

「瞬時的」動詞は、「現在完了進行形」にしても、そもそも「継続」にはならないと私は思っていたのだけど、
あなたの考えは違うということ？

516:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:26:03.94 p3L7Z/d/.net
>>501
>「瞬時的」動詞は、「現在完了進行形」にしても、そもそも「継続」にはならないと私は思っていたのだけど、

それはどこに書いてあった？
そう書いてあればいいよ。
そう書いてあるのをまだ見ていないから、そう判断していないだけ。

517:論点１について
14/06/12 02:29:06.27 wCOoi4ZU.net
逆に、「瞬時的」動詞の例外がp.134に書いてあった？

518:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:30:26.41 p3L7Z/d/.net
>>503
逆にって何が？

519:論点１について
14/06/12 02:35:01.16 wCOoi4ZU.net
「p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない」
とあなたが書いていますね。その「p.133の例外」の意味について尋ねたところ、

>瞬時動詞と非瞬時動詞
>だね。

とのことでした。ですから、p.134に「瞬時動詞」の例外が書いているということではないのですか？
違ったらごめん。

520:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:37:45.59 p3L7Z/d/.net
>>505
そういうわけじゃないよ。
動詞って、前も説明したけど一つの同じ動詞が、複数のアスペクトにまたがることはあったじゃん。
だから、そうなることが証明された場合に備えて、幅を持たせたんだよ。
だって幅を持てせないと、後で複数のアスペクトにまたがることが、とある権威のある証拠によって証明されたとき、またここに戻ってきて訂正しないといけなくなるじゃん。

521:論点１について
14/06/12 02:44:31.64 wCOoi4ZU.net
すいません。本当に何が何だかよくわからなくなってきました。
これは、あなたが書いたことを、私が勝手に想像しているからですね。

よければ、直接あなたが説明してくれたほうが話が早いと思います。

>例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。

この「大前提」というのはどういうこと？

522:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:47:29.33 p3L7Z/d/.net
>>507
大前提は
安藤の文法書は正しい
ということ。

523:論点１について
14/06/12 02:52:38.11 wCOoi4ZU.net
「例外」としなければならないp.134は「paint」「catch」「write」に限定すべきだ、というのがあなたの主張ですよね？

524:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:55:13.97 p3L7Z/d/.net
>>509
そうだよ。

525:論点１について
14/06/12 02:55:51.10 wCOoi4ZU.net
その３つは「非瞬時的動詞」の例外ですよね？

526:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:58:00.07 p3L7Z/d/.net
>>511
なんで？
p.134には～のような「完結的」動詞の場合、とあるじゃん。

527:論点１について
14/06/12 03:07:30.96 wCOoi4ZU.net
「瞬時的」動詞を「現在完了進行形」にすると「継続」になる可能性があるということ？

528:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:09:05.05 p3L7Z/d/.net
>>513
可能性があるとも言っていない。ないとも言っていない。
どちらか根拠が見当たらないので、そうしている、というだけ。
どちらかに断定できないから幅を持たせている。

529:論点１について
14/06/12 03:10:08.25 wCOoi4ZU.net
p.74の記述をどう解釈しますか？

530:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:13:04.88 p3L7Z/d/.net
>>515
手元にないから引用して。

531:論点１について
14/06/12 03:14:42.06 wCOoi4ZU.net
手元にない？

532:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:15:00.37 p3L7Z/d/.net
>>517
p.74って何のこと？

533:論点１について
14/06/12 03:15:13.57 wCOoi4ZU.net
それで話が噛み合ってなかったのか。

534:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:15:58.85 p3L7Z/d/.net
何が？

535:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:24:39.28 p3L7Z/d/.net
だから引用してって。
どこのことを言っているの？

536:論点１について
14/06/12 03:32:29.04 wCOoi4ZU.net
手元にない理由は？

537:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:33:44.98 p3L7Z/d/.net
>>522
理由？
今自宅にいないから。

538:論点１について
14/06/12 03:33:46.85 wCOoi4ZU.net
手元にないと、議論に負けそうになったときにエクスキューズにならないか？
「手元になかったから」とか。

現に、今そういう状態だよ。

539:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:34:46.04 p3L7Z/d/.net
>>524
全く。
手元にないから、引用すればいいだけじゃん。

540:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:35:51.38 p3L7Z/d/.net
>>524
何急に「負ける」とか、論点そらしちゃってるの？
日本語が理解できてなくて泣きそうになってたのお前じゃん。
負けてるのはお前だよ。

541:論点１について
14/06/12 03:36:29.96 wCOoi4ZU.net
「瞬時」の意味はわかってる？

542:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:38:08.68 p3L7Z/d/.net
>>527
わかってるよ。

543:論点１について
14/06/12 03:40:03.00 wCOoi4ZU.net
「瞬時」が「継続」することはないから、期間の副詞語句と共起することはない。
ただし、身体どうしは期間の副詞語句を伴うことができるが、その場合は「継続」ではなく「反復」になる。

544:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:40:36.96 p3L7Z/d/.net
それが引用？

545:論点１について
14/06/12 03:41:01.32 wCOoi4ZU.net
引用は面倒なので、要約。

546:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:41:25.05 tJufHVUF.net
わかった。

で、だから何なの？

547:論点１について
14/06/12 03:43:30.94 wCOoi4ZU.net
もう一度聞くけど、「瞬時的」動詞を「現在完了進行形」にすると「継続」になる可能性があるということ？(>>513)

548:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:44:31.22 tJufHVUF.net
その可能性は捨てきれないと思っている�

549:諱B そうでない、と書かれてある？書かれてあれば、そうでないとしていいよ。

550:論点１について
14/06/12 03:45:17.63 wCOoi4ZU.net
b. *For a while, I reached the top.（*しばらくの間、私は頂上についた）

p.74からの引用です。

551:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:46:44.40 tJufHVUF.net
>>535
それが何？

なんで例文だけ引用して満足しているの？
何が言いたいのか述べよ。

552:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:53:29.58 p3L7Z/d/.net
>>524
改めてこれ、うけるなw

手元になかったら引用すればいいだけじゃんw
何も逃げる口実にならないじゃんw

553:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 04:47:59.90 p3L7Z/d/.net
>>535

536 名前:論点１について [sage] :2014/06/12(木) 03:45:17.63 ID:wCOoi4ZU
b. *For a while, I reached the top.（*しばらくの間、私は頂上についた）

p.74からの引用です。

こういう書き込みを見ていて思う。
どう見ても、「だから何？」としか思えない。
その引用をサポートにして、何を主張したいのか。

おそらくお前は、これまでこういう風に書けば、相手がそれなりにこちらの意図を汲んでくれるはずだと思い、それでまかり通っていたのだろう。
逆にお前も、相手の意図を汲む練習ばかりしてきて、今回議論でのことのように「勝手な解釈」が蔓延る結果となったのであろう。

>>すいません。本当に何が何だかよくわからなくなってきました。
これは、あなたが書いたことを、私が勝手に想像しているからですね。

こういう記述からも、手に取るようにお前の生き様が伺える。
なぜ、勝手な解釈をするのか。なぜ「動詞」としか書いていないのに、「この動詞は違うはずだ」とか、考えだすのだろうか。
到底私には理解できない。
まあ、それを現在丹念に議論している途中であるのだが。

というわけで、本題。>>536

554:論点１について
14/06/12 10:34:34.60 wCOoi4ZU.net
「論点１について」とあるように、今「論点１」について議論していますね。

論点１：【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か？限定的記述か？>>490

ということです。私が「例示的」で、あなたが「限定的」ということです。
にもかかわらず、

>>490
>と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
>p.133の例外はp.134だ
>と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
>「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
>となってしまうため、そう言ったのである。

と書いているのはなぜでしょうか。「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。

それは、「３つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか？

ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。

555:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 15:05:07.73 p3L7Z/d/.net
>>539
＞と書いているのはなぜでしょうか。「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
認めていないよ。
p.133の例外は、他にもあるかもしれないじゃん、ということ。

＞もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
認めた？
その可能性を最初から否定してないよ。

＞それは、「３つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか？
現時点では、3つに限定されるよ。だって、他のページの限定されないかもしれない、という記述を、まだ提示できていないじゃん。

＞ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
そうお前が批判しないと、「俺はぶれていない」と言ってはならない根拠は？

＞私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。
思い込みだね。

556:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 17:19:46.76 p3L7Z/d/.net
>>539
＞「論点１について」とあるように、今「論点１」について議論していますね。
1'とか、話をそらしたのお前じゃん。
＞論点１：【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か？限定的記述か？>>490
＞ということです。
知ってるよ。
>私が「例示的」で、あなたが「限定的」ということです。
それはp.134の内容だね。
＞にもかかわらず、
何が逆接なの？
＞と書いているのはなぜでしょうか。
なぜって何？そう書いても、何も矛盾していないからだよ。
＞「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
認めていないよ。
その3つと書いてあり、p.133には例外はない。よって、その3つだけに限定しなければ矛盾が生じる。
＞もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
始めから認めているよ。しかし、まだ現に発見できていないから、例外は3つに限定される。見つかった瞬間から、それは4つ目の例外となる。
＞それは、「３つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか？
現時点ではされるよ。
だって、それ以外の例外はまだ見つかってないじゃん。
＞ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
批判していなかったら、「俺はぶれていない」と言ってはいけない・不合理であるわけではない。
よって、問題ない。
＞私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。
俺の経験則では違う。
よって、この類の話は埒が明かない。

557:論点１について
14/06/12 23:17:57.79 wCOoi4ZU.net
その3つと書いてあり、>p.133には例外はない。よって、その3つだけに限定しなければ矛盾が生じる。

ここをもう少しわかりやすく説明してくれるとうれしいです。

558:論点１について
14/06/12 23:20:12.16 wCOoi4ZU.net
p.133に留保なく【「非瞬時的」動詞】書いているので、presumptionが働くみたいなこと？

559:論点１について
14/06/12 23:24:05.41 wCOoi4ZU.net
そのpresumptionがないと、「瞬時的動詞」について、p.133のルールを当てはめるのか、p.134のルールを当てはめるのか、
その都度「実質的」な判断テストをしなければならなくなる。

一方、presumptionを前提とすれば、「実質的」な判断テストをすることなく「形式的」に判断できる。

そういうこと？

560:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 23:24:28.08 p3L7Z/d/.net
>>542
p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。

561:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 23:25:34.01 p3L7Z/d/.net
>>544
違う。

562:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 23:26:20.35 p3L7Z/d/.net
>>540-542
他の部分には反論できない？

563:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 23:34:44.96 p3L7Z/d/.net
>>536-538
も、よろしく。

564:論点１について
14/06/12 23:56:54.62 wCOoi4ZU.net
>p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。

ここがよくわからない。結局、それはその３つが「例示」か「限定」かで決まることじゃないの？

(1)その３つが例示的な場合⇒その３つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈

というだけのことでしょ？

565:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:19:06.09 fwHTAymG.net
>>549
>>536-538
>>540-542の他の部分

も反論よろしく。

566:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:22:41.89 fwHTAymG.net
>>549
>ここがよくわからない。結局、それはその３つが「例示」か「限定」かで決まることじゃないの？
そう言っているじゃん。こちらは最初から限定だと言っているんだよ。
お前は例示だと言っている。
だから始めはそれについて議論が進んでいたのに、お前が話を逸らすからこうなるんだよ。
限定な根拠は何度も繰り返すが、勝手な解釈を入れてはならないこと。

＞(1)その３つが例示的な場合⇒その３つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
当然ではない。そのお前の言う
【素人の行う演繹】こそが勝手な解釈であるからである。

＞(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
違う。矢印が逆。
勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
ということ。

567:論点１について
14/06/13 00:24:59.22 SJdrXP3i.net
反論する前に、あなたの意見を明確にしてほしい。特に、

>p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。

これって、何度も繰り返しているけど、よくわかりません。

(1)その３つが例示的な場合⇒その３つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈

というだけのことじゃないの？議論すべき内容そのものではないの？

568:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:27:12.60 fwHTAymG.net
>>551
だから>>551に言っているじゃん。
「ということだけ」じゃないよ。

>>536-538
>>540-542の他の部分
は反論できない？

569:論点１について
14/06/13 00:28:52.86 SJdrXP3i.net
>＞(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
>違う。矢印が逆。
>勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
>ということ。

その「勝手な解釈」の定義は？たとえば

modifyは非瞬時的動詞である。

は「勝手な解釈」ではないの？

570:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:32:08.22 fwHTAymG.net
>>554
それも、ここで述べたじゃん。

529 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/27(火) 17:54:10.34 ID:+l/TKvnE
>>525
>俺もそう思うけど、なってもいい、じゃ権威ある論拠にはならん。
そうだよ。
しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。
そういうわけで今回は、権威のある英英辞典から導いた、という次第。

勿論、権威のある直接的な根拠の方がベター。
だから、とある権威のある根拠が見つかり、「modifyは完結動詞ではない」と言っていれば、こちらの根拠の方が弱くなるであろう。
しかし、お互いそういった直接的な根拠は存在しない状態。
ならば間接的にでも、権威のある根拠を用いながら論証するしかない。

繰り返すが、権威のある根拠が見つかれば、そちらが優先されるであろう。

571:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:32:38.23 fwHTAymG.net
>>536-538
>>540-542の他の部分

ここは反論できない？

572:論点１について
14/06/13 00:37:24.63 SJdrXP3i.net
>権威のある英英辞典から導いた

「導いた」ということは、「英英辞典」には直接書いていなかったということでしょ？

573:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:44:40.87 fwHTAymG.net
>>557
そうだよ。

574:論点１について
14/06/13 00:46:00.66 SJdrXP3i.net
>＞(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
>違う。矢印が逆。
>勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
>ということ。

これって、「勝手な解釈」の解釈が恣意的だから、トートロジーだよ。

575:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:46:23.99 fwHTAymG.net
>>557
でも、完結動詞でない、ということも根拠はないじゃん。

よって、「どちらも直接的な根拠は提示できない」という点で同レベル。

しかし今回は、例外なくp.133に非瞬時動詞と書かれている。
p.134に例外がある。
これはどちらも権威のある根拠。

576:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:47:25.60 fwHTAymG.net
>>559
違うよ。
勝手な解釈とは、「権威のある根拠に基づいていない解釈」を指している。
例えば、そう書いていないのに、「この動詞は例外だろう」とかね。

577:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:48:32.29 fwHTAymG.net
>>536-538
>>540-542の他の部分
の反論はできないようだね。
ここに関してはこちらの言い分が正しかった、ということで。

はい、次の反論どうぞ。

578:論点１について
14/06/13 00:49:00.03 SJdrXP3i.net
>しかし今回は、例外なくp.133に非瞬時動詞と書かれている。
>p.134に例外がある。
>これはどちらも権威のある根拠。

だから、そこから「３つに限定」へどう繋がるのか、今まで一度も説明されていない。

579:論点１について
14/06/13 00:53:58.24 SJdrXP3i.net
>勝手な解釈とは、「権威のある根拠に基づいていない解釈」を指している。
>例えば、そう書いていないのに、「この動詞は例外だろう」とかね。

「そう書いていない」「そう書いている」の定義は？

英英辞典に明示的に「modifyは非瞬時的動詞である」と「書いて」あったの？

580:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:58:09.14 dRuOvGzv.net
>>563
p.133で限定されていないから。

581:論点１について
14/06/13 00:59:32.66 SJdrXP3i.net
>p.133で限定されていないから。

限定されていないから？

582:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:59:39.27 dRuOvGzv.net
>>564
書いてないよ。
でも、そうでないとも書いてないよ。
だから、この点においてはどちらにも優位性はない。

modifyの意味はchange(根拠は英英辞典)だから、changeは非瞬時動詞だから、modifyも非瞬時動詞となる。

583:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:01:02.32 dRuOvGzv.net
>>566
そうだよ。
p.133では、何も限定されていないじゃん。非瞬時動詞一般について言っている。
だから、p.134を見て例外を作るとしたら、3つで必要十分。
根拠なく4つ目以降を作ったら、勝手な解釈。

584:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:02:22.88 dRuOvGzv.net
>>567
もちろん、modifyが非瞬時である直接的な権威のある根拠はない。
しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。
そういうわけで今回は、権威のある英英辞典から導いた、という次第。
勿論、権威のある直接的な根拠の方がベター。
だから、とある権威のある根拠が見つかり、「modifyは完結動詞ではない」と言っていれば、こちらの根拠の方が弱くなるであろう。

しかし、お互いそういった直接的な根拠は存在しない状態。
ならば間接的にでも、権威のある根拠を用いながら論証するしかない。
繰り返すが、権威のある根拠が見つかれば、そちらが優先されるであろう。

585:論点１について
14/06/13 01:05:03.31 SJdrXP3i.net
>そうだよ。
>p.133では、何も限定されていないじゃん。非瞬時動詞一般について言っている。
>だから、p.134を見て例外を作るとしたら、3つで必要十分。

「必要十分」？

586:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:11:21.18 dRuOvGzv.net
>>570
そうだよ。

587:論点１について
14/06/13 01:12:26.14 SJdrXP3i.net
何が何の必要十分なの？
その説明はできるの？

588:論点１について
14/06/13 01:15:18.62 SJdrXP3i.net
>＞もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
>始めから認めているよ。しかし、まだ現に発見できていないから、例外は3つに限定される。見つかった瞬間から、それは4つ目の例外となる。

必要十分なら、「別のページ」に4つ目の例外が存在しないのでは？

589:論点１について
14/06/13 01:18:04.94 SJdrXP3i.net
>しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。

その「論理的に導く」と

>>551
>【素人の行う演繹】こそが勝手な解釈であるからである。

の【素人の行う演繹】の違いは？

590:論点１について
14/06/13 01:22:09.09 SJdrXP3i.net
ところで、今日はp.394を参照できる？

591:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:22:20.11 fwHTAymG.net
>>572
p.134とp.133には一見矛盾が生じたけれど、その3つ例外が、それを解消する必要十分条件だよ。

592:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:22:58.00 fwHTAymG.net
>>575
できないよ。
昨日のように話をそらして逃げないでね。

593:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:23:24.62 fwHTAymG.net
>>574
権威のある根拠があるかないか、の違いだね。

594:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:24:43.27 fwHTAymG.net
>>573
4つ目の例外などないじゃん。

595:論点１について
14/06/13 01:27:25.81 SJdrXP3i.net
>>579
>4つ目の例外などないじゃん。

その可能性を認めているのではないの？

596:論点１について
14/06/13 01:28:32.79 SJdrXP3i.net
>>578
>権威のある根拠があるかないか、の違いだね。

「権威のある根拠がある」というのは、解釈者が権威に言及していればOKということ？

597:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:28:40.73 fwHTAymG.net
>>580
可能性はあっても、現時点ではその例外を提示できていないから、現時点ではないよ。

598:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:29:53.90 fwHTAymG.net
>>581
解釈者じゃないね。
発言者の主張が権威のある根拠の内容に基づいているか、ということ。
解釈しているかどうかは、どうでもいい。

599:論点１について
14/06/13 01:29:55.18 SJdrXP3i.net
>>582
「3つの例外」は「必要十分」だけど、「３つ以外の例外」も存在する可能性があるということ？

600:論点１について
14/06/13 01:30:38.29 SJdrXP3i.net
>発言者の主張が権威のある根拠の内容に基づいているか、ということ。

その判断はだれがするの？

601:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:30:59.03 fwHTAymG.net
>>584
可能性はあるよ。ないといったら100%ってことじゃん。その証明は無理だし、そんなことは言っていない。
しかし、現時点では3つしかない、ということ。

602:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:31:32.91 fwHTAymG.net
>>585
議論している両者。
英英辞典や安藤の文法書は権威であるとしているけどどう？

603:論点１について
14/06/13 01:32:19.10 SJdrXP3i.net
>>586
>可能性はあるよ。ないといったら100%ってことじゃん。その証明は無理だし、そんなことは言っていない。
>しかし、現時点では3つしかない、ということ。

じゃあ「必要十分」じゃないのでは？

604:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:32:35.84 fwHTAymG.net
>>588
「現時点では」必要十分じゃん。

605:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 02:40:23.68 fwHTAymG.net
>>588-590
わずか16sで寝た？

606:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 05:03:27.76 fwHTAymG.net
よろしく。

607:論点１について
14/06/13 10:14:26.63 SJdrXP3i.net
テスト

608:論点１について
14/06/13 10:19:05.72 SJdrXP3i.net
アク禁が解けたので再開します。論点１について、あなたは「限定的」という考えです。
その理由は、

(1)「動詞」と書いてある
(2)「例示的」であることの説明がされていない

の２点のみです。(1)については、これは単なる「必要条件」にすぎません。
(2)については、それは議論の内容ですから根拠になりません。これがなかなか理解できないようですが、
仮に私が、

★「限定的」であることの説明がなされていない

としたらどのように反論しますか？

609:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:24:17.42 lwXsvbFd.net
>>593
限定的なのは、p.133に制限がないからだよ。

610:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:26:03.73 lwXsvbFd.net
p.133は非瞬時動詞一般について書かれているじゃん。
だから、本来全ての非瞬時動詞に対して当てはまって然るべきなんだけど、安藤によると今回は3つ例外があった、というだけ。
なぜ3つかは、p.133では一般的に非瞬時動詞について述べているから。

611:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:27:15.39 lwXsvbFd.net
>>593
なぜ「必要条件」にすぎないの？

612:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:28:36.52 lwXsvbFd.net
>>589には反論できない？

613:論点１について
14/06/13 10:32:40.96 SJdrXP3i.net
>安藤によると今回は3つ例外があった、というだけ。

ここは、だから「３つに限定」しているか「３つは単なる例示」なのかを今議論しているのでは？

614:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:41:53.33 WRUv1+0V.net
>>598
p.133には例外がないじゃん。
だから、現時点で認められる例外は3つだよ。それ以上作ったら、勝手な解釈となる。

615:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:46:08.29 fGFD/iNG.net
p.133では一般的な動詞について言っている
しかし、3つに関しては矛盾が生じる
よって、必要な分だけ例外を設ける

ということだよ。

3つに限定的できるのは、4つ目を作ったらp.133で一般的に言っているのにも関わらず、それに矛盾するからだよ

616:論点１について
14/06/13 10:46:31.52 SJdrXP3i.net
>p.133には例外がないじゃん。

p.134の【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は「例外」なんですよね？

だから、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が

(1)「３つに限定」していれば、⇒例外は３つだけ
(2)「３つが例示」ならば、⇒例外は３つ以外にも存在

ということになりませんか？いずれも権威である安藤の【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の解釈を議論しているんだから。

617:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:49:52.88 NMGmR2B1.net
>>601
限定だよ。
限定的でないと、勝手な解釈になると言ったじゃん。

618:論点１について
14/06/13 10:50:44.51 SJdrXP3i.net
>限定的でないと、勝手な解釈になると言ったじゃん。

「勝手な解釈」かどうかはだれが決めるの？

619:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:55:33.18 Aly48PWS.net
>>603
文法書からそれていないかどうかによって、我々が判断するよ。
だから、今それをやってるじゃん。

620:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:57:01.98 SJdrXP3i.net
>だから、今それをやってるじゃん。

つまり「勝手な解釈」かどうかを議論しているということでしょ？

621:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:01:21.49 Aly48PWS.net
>>605
文法書に書かれていないことをいったら、それは勝手な解釈だよ。

622:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:06:13.39 SJdrXP3i.net
>文法書に書かれていないことをいったら、それは勝手な解釈だよ。

それはそうだけど、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は文法書に書かれているよね？
その解釈が論点１だよね？

623:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:07:46.25 gbqgOmkt.net
>>607
書いてあるよ。
それがなぜ限定的なのか？といったら、p.133が出てくる。
p.133では、制限がないじゃん。

624:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:13:30.26 SJdrXP3i.net
>p.133では、制限がないじゃん。

だから、「制限がない」＝「例外がない」ということではないでしょ？
実際にp.134に【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】という「例外」が書いてあるんだから。

後は、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が

(1)「３つに限定」
(2)「３つは例示」

のどちらの解釈に合理性があるか

625:、どちらが「勝手な解釈」なのかを議論することになるよね？

626:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:19:57.30 tQ2W/w15.net
>>609
繰り返すけど、
p.133には一般的に書いてあるじゃん。
それでp.134で矛盾が生じるから、必要な分は3つの例外のみだよ。

627:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:24:59.44 SJdrXP3i.net
>繰り返すけど、
>p.133には一般的に書いてあるじゃん。
>それでp.134で矛盾が生じるから、必要な分は3つの例外のみだよ。

私も繰り返すけど、その「矛盾」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】を「例外」と「解釈」することで解決されます。
ですから、後はその「例外」が

(1)「３つに限定」
(2)「３つは例示」

なのかを議論することになりますよね？

たとえば、【p.133の例外はpaint, catch, writeのみである】と明示的に書かれていれば、
(1)で決定だけど、そうは書かれていないんだから。

628:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:25:31.87 SGKQDfoi.net
>>611
することになりますよね、じゃなくて、もうすでにしてるよ。

629:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:26:40.93 SGKQDfoi.net
>>611
(2)に従って、4つ目の例外があれば背理法的に不合理だよ。
だって、大前提を維持する最低限の例外は、その3つだからね。

630:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:27:39.85 SJdrXP3i.net
>最低限の例外は、その3つだからね。
これって説明したの？

631:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:32:56.25 QNH2PC1v.net
>>614
勝手な解釈をしてはならないじゃん。

632:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:33:55.76 QNH2PC1v.net
>>614
他に何があるの？
文法書に基づくと、その3つ以外のどの動詞が、例外になっている？

633:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:34:38.80 QNH2PC1v.net
それが現時点で文法書に書かれていないから、3つのみ。

634:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:39:17.78 SJdrXP3i.net
>勝手な解釈をしてはならないじゃん。
その通り。

>他に何があるの？
>文法書に基づくと、その3つ以外のどの動詞が、例外になっている？
だから、それをこれから議論するんだよね？

>それが現時点で文法書に書かれていないから、3つのみ。
【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は文法書に書かれていますよね？
今、この部分の解釈が議論されているわけです。ですから、この解釈が、

(1)「３つに限定的」⇒現時点で文法書に書かれていない
(2)「３つは例示的」⇒現時点で文法書に書かれている

ということになるよね？

635:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:40:11.93 SGKQDfoi.net
>>618
ならないよ。

636:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:40:39.36 SGKQDfoi.net
>>616-618で最低限である理由について、
反論済み。

637:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:46:30.01 SJdrXP3i.net
>反論済み。
「現時点で書かれていない」というところ？

638:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:48:04.10 8dn/uVss.net
そこだけじゃなくて、>>616-618の全部だよ。
必要な例外が他にない。だから最低限3つ。
他にどこにあるの？ないじゃん。

639:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:51:27.71 SJdrXP3i.net
>必要な例外が他にない。だから最低限3つ。
「必要」というのはどういうこと？

>他にどこにあるの？ないじゃん。
「ないじゃん」というのは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】についての解釈が、

(1)「３つに限定」

ということを前提にしてますよね？「必要」というのも(1)を前提にしてますよね？

640:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:57:42.44 8dn/uVss.net
>>623
前提にしていないよ。
大前提の矛盾を解消するのに必要な例外は3つ。
なぜ3つかといえば、他に必要なものが、「文法書に」書かれていないから。

641:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:06:02.03 SJdrXP3i.net
>なぜ3つかといえば、他に必要なものが、「文法書に」書かれていないから。
だから、それは【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の解釈を

(1)「３つに限定」

と解釈しているからですよね？これを

(2)「３つは例示」

と解釈すれば、安藤自身が「３つ以外」の例外を認めていることにならない？

642:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:20:08.17 QNH2PC1v.net
>>625
なんで？3つ以外に作れば、p.133に矛盾するじゃん。

643:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:22:51.32 SJdrXP3i.net
>>なんで？3つ以外に作れば、p.133に矛盾するじゃん。

【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】以外に例外を作ればp.133に矛盾するじゃん。

の間違いでは？

644:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:34:05.99 V6fPz4r2.net
>>627
間違いじゃないよ。

645:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:36:41.74 SJdrXP3i.net
>間違いじゃないよ。

ということは、たとえ安藤が【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】について、
(2)「３つは例示」と意図していたとしても、

>p.133に矛盾する。

ということ？

646:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:39:07.05 gbqgOmkt.net
>>629
違うよ。

647:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:41:20.66 SJdrXP3i.net
>違うよ。

何が違うの？

「(2)「３つは例示」と安藤が意図していた場合は矛盾しないよ。」

ということ？

648:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:52:38.89 z74z01ua.net
>>631
p.133には例外がないじゃん。
だから、実際にその3つ以外に例外があったとしても(可能性が0ではないことは始めから認めている)、勝手に4つ目の例外を作ってしまえば、こちら側の解釈が入るじゃん。

649:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 12:59:14.33 SJdrXP3i.net
>勝手に4つ目の例外を作ってしまえば、こちら側の解釈が入るじゃん。

それは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が(1)「３つに限定」と解釈するからでしょ？
仮にこの部分が(2)「３つは例示」ということなら、「勝手な解釈」ではないよね？

650:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:02:18.30 Edjf0zQl.net
>>633
例示でもだめだよ。
例示だからといって、例外を作ることは安藤には許されるが、我々には許されない。
例外を作ったら、勝手な解釈。

651:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:05:57.90 SJdrXP3i.net
>例示でもだめだよ。
>例示だからといって、例外を作ることは安藤には許されるが、我々には許されない。
>例外を作ったら、勝手な解釈。

例外を「作る」のではなく、テキストに書かれていることから論理的に導けばOKでは？
「例示」なんだから。

652:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:09:18.18 NUahfDKr.net
>>635
だめだよ。
modify=change並みであればいいけど。

653:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:09:59.42 SJdrXP3i.net
>modify=change並みであればいいけど。

ダメなやつとOKなやつがあるということ？その判断はだれがするの？

654:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:22:52.71 DdHBG+DB.net
>>637
権威のある書籍からの引用であればいいよ。
modifyがchangeの意味であることは、英英辞典からの引用。

655:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:29:52.67 SJdrXP3i.net
ちなみにchangeが非瞬時的動詞だというのは文法書？

656:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 13:36:30.06 lwXsvbFd.net
>>639
大学に登録された論文からだよ。

657:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 16:18:56.24 SGKQDfoi.net
>>629
>>62ね。

658:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:27:34.51 SJdrXP3i.net
>>636
>だめだよ。
>modify=change並みであればいいけど。

これは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が「例示的」だった場合、

(A)「例示的」なのだから「３つ以外」にも「例外」存在する。
(B)ただし、「３つ以外」の「例外」を「勝手な解釈」で作ることは許されない。

ということでOK？

659:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:32:02.37 fwHTAymG.net
>>642
よくないよ。

1.例示的でも、限定的な場合もある。
2.まだ例示的だと決まったわけではない。

660:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:32:29.77 fwHTAymG.net
>>643
例示的だった場合ね。

なら2.は無しで。

661:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:33:55.58 fwHTAymG.net
>>642
そうすると、あってるね。
3つ以外の例外を勝手な解釈なしで作るのは不可。
勿論安藤が他に例外を提示していれば、例外を作っても良いよ。

662:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:35:50.29 fwHTAymG.net
あっているけど、
こちらは
例示的と限定的は排他的なものだとは捉えていないことを留意すること。

前にも述べて、「それは言葉の綾だ」とお前は言ったが、
例示的でも限定的はことはある。
例示と限定は必ずしも相互排他的なわけではない。
お前が何が言いたいのかはわかるためそのままにしているけどね。

663:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:49:47.68 SJdrXP3i.net
>例示的と限定的は排他的なものだとは捉えていないことを留意すること。
>
>前にも述べて、「それは言葉の綾だ」とお前は言ったが、
>例示的でも限定的はことはある。
>例示と限定は必ずしも相互排他的なわけではない。

①限定的な意味の「例示」
②非限定的な意味の「例示」

があるということ？

664:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 23:59:10.82 fwHTAymG.net
>>647
それ前にも俺がいって、お前が「それは言葉のの綾じゃん。」って言ってたじゃん。

665:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:01:27.89 oDCMwStl.net
適当な用語があったら言ってと頼んだやつ？

666:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:01:49.13 lNyXFaBh.net
130 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 00:04:51.95 ID:8XsDo4MX
そもそも、例示的、限定的、という対比がおかしい。

例示的な解釈の中に、その3つに限定して例示している、という場合もある。
例示、というのは例を挙げることなのであり、

3つ以外に存在する場合
3つだけしか存在しない場合(←俺はこちらを「限定的」と主張)

の二つの場合が存在する。
お前は前者を、俺は後者を主張。

131 名前:論点１について [sage] :2014/06/10(火) 00:06:43.72 ID:83Lgxbe5
>>129
それは、言葉の綾でしょう。もし適当な用語があれば言ってください。それを採用します。

参照。

667:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:02:22.73 lNyXFaBh.net
適当な言葉、というのがお前にとっても適当かわからないから、>>646のように書いた。

668:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:04:29.27 oDCMwStl.net
私が

②非限定的な意味の「例示」

の意味で「例示」を使っているのはわかってます？

669:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:08:57.28 lNyXFaBh.net
>>652
>>646

670:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:10:50.46 oDCMwStl.net
わかってなかったということ？

671:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:19:01.86 lNyXFaBh.net
>>654
違うよ。

672:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:21:43.79 oDCMwStl.net
なら、今まで通り「例示的」でOK?それとも混乱を避けるために「非限定的」にすればいい？

673:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:30:48.07 lNyXFaBh.net
お前が混乱するなら、それでもいいよ。
俺は>>646のように捉えている。

674:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:34:36.25 oDCMwStl.net
>俺は>>646のように捉えている。

それじゃあ混乱してるじゃん。わかったよ「非限定的」に改めるね。

675:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:40:53.27 oDCMwStl.net
改めて、

>>636
>だめだよ。
>modify=change並みであればいいけど。

これは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が「非限定的」だった場合、

(A)「非限定的」なのだから「３つ以外」にも「例外」存在する。
(B)ただし、「３つ以外」の「例外」を「勝手な解釈」で作ることは許されない。
「合理的な解釈」で推察することは許される。

でOK?もしダメなら、どこがダメ？

676:名無しさん＠英語勉強中
14/06/14 00:45:50.18 lNyXFaBh.net
>>659
合理的な解釈
というのにも、もちろん「何が合理的か？」「合理的の定義は何か？」という問題が発生するよね。

しかし、ここでいう「合理的な解釈」というのは、権威のある書籍などの根拠に書かれていること、であるとすればいいよ。
例えば、辞書やこういった文法書のことなどね。
仮に、
「俺の判断は合理的である」
「俺はPという判断をする」
「よってPは合理的である」
というような三段論法は認められない、ということ。

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