英文法・語法に関する ..
473:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:12:27.41 p3L7Z/d/.net
>>457
正しい意味、というのが曖昧だね。
同一書物の中の内容を照らし合わせれば、例外はあるかもしれない。それを提示できるまでは、「動詞」と書いてあれば動詞。
474:論点１について
14/06/12 00:13:11.41 wCOoi4ZU.net
つまり【「非瞬時的」動詞】だけを根拠に、
これはすべての「非瞬時的」動詞のことである。
と主張することは間違いということでよろしいですか？
475:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:23:01.64 p3L7Z/d/.net
>>461
状況による。
今回は同一書物内で、矛盾が生じたから、例外が生じた、ということ。
476:論点１について
14/06/12 00:24:22.19 wCOoi4ZU.net
>状況による。
例外が生じるかどうかは状況によるということですか？
477:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:33:01.29 p3L7Z/d/.net
>>463
その通り。何度も言っているが、今回は同一書物内で矛盾が生じるから、例外を加えた、ということ。
478:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:34:41.65 p3L7Z/d/.net
以下の条件を全て満たすこと:
a,
b,
c,
と書かれているのに、a,bまでしか読んでいない人がいれば、それはその人が悪い。
今回は、a,bがp.133の内容、p.134がcの内容、というケースと似ている。
479:論点１について
14/06/12 00:35:02.08 wCOoi4ZU.net
例外が生じるかどうかを、【「非瞬時的」動詞】や【動詞】だけから判断することはできないということですね。
480:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:37:49.55 p3L7Z/d/.net
>>466
そうだよ。
同一書物で今回は例外を作るに値する記述があったから、例外を作った、ということ。それは、p.134を見て始めてわかる。
a,bしか見ていない人が、cの存在に気づけるか、と言えばそれは不可能。
同じように、p.133だけを見ていて、p.134に例外を作るに値する記述があるかどうかなど、ページをめくるまでわかるはずもないのである。
481:論点１について
14/06/12 00:43:26.25 wCOoi4ZU.net
ということは、「例外はない」という根拠として、
【「非瞬時的」動詞】と書いているから。
【動詞】と書いているから。
を挙げるのは不適切ということでよかったですか？
482:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:51:41.95 p3L7Z/d/.net
>>468
よくないよ。
483:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:52:13.23 p3L7Z/d/.net
なぜ不適切だと思ったの？
484:論点１について
14/06/12 00:53:07.64 wCOoi4ZU.net
必要条件ではあるけど十分条件ではないからです。
485:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:54:47.66 p3L7Z/d/.net
もちろん、それも根拠。
そして、
98 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/09(月) 02:10:00.80 ID:YZaxqsQT
>>94
＞ここは、全く私もその通りだと思います。ただ、その「矛盾」は「【Q】は【P】の例外」と解釈すれば解決すると思われます。
＞あるいはそう解するしかないでしょう。
例外、というのはいいよ。
なぜならば、
P(134頁)とQ(133頁)を両立させるためには、Pで提示された3つの動詞に関してはQでは当てはまらない、と結論しないとどちらかに矛盾が生じて非合理。
よって背理法的にQにおいてはPで提示された3つの動詞についてはこれに当てはまらない、
としなければならない。
ここまではいい。しかしここで重要なことは、
<ここまで、何もこちらの勝手な解釈を加えていない>
ということ。
[文法書の内容は正しい]という大前提を元に、PとQという記述内容を両立させるために、Qに対して、3つの動詞の例外を作った、ということ。
これはこちらの勝手な思い込み的な解釈ではなく、大前提に矛盾が生じさせないがために必然的に導かれた結論である。
しかし
＞その場合、「３つに絞る」必要性は特にないと思います。
この瞬間、勝手な思い込みが生まれた。ここに根本的な欠陥がある。
「限定的であること」に関する根拠は、既に述べてある。
繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。
しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。
そこで、これらP,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみについてであり、
勝手に4つ目、5つ目の例外を作ってしまえば、
それは「こちらの都合の」解釈なのである。
一方、3つの動詞の例外は、
<PQを両立させるために必要な例外>=<大前提を崩さないために必要な例外>
であり、「こちらの都合」による解釈ではないのである。
これも根拠。
これは何度も繰り返している。
合わせ技により、例外はないと言える。
486:論点１について
14/06/12 01:03:43.24 wCOoi4ZU.net
それは、
>>295の
>③３つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
>安藤氏の記述の問題は解消される。
の部分ですね。この③については、後で議論するつもりだったのですが、ついでなのでこれからやりましょう。
まず、確認ですが、
★論点１’：【ただし動詞が否定されていれば】の【動詞】に「完結的動詞」以外が含まれるのか？
について、あなたの根拠は、
(1)「動詞」と書いてある（必要条件）
(2)例外は３つに限定しなければ、安藤の記述に矛盾が生じる
ということでよかったですか？
487:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:06:30.64 p3L7Z/d/.net
>>473
＞それは、
＞
＞>>295の
＞>③３つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
＞>安藤氏の記述の問題は解消される。
＞
＞の部分ですね。
それも含むし、それだけではないよ。
例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。
まず、確認ですが、
＞
＞★論点１’：【ただし動詞が否定されていれば】の【動詞】に「完結的動詞」以外が含まれるのか？
＞
＞について、あなたの根拠は、
＞
＞(1)「動詞」と書いてある（必要条件）
＞(2)例外は３つに限定しなければ、安藤の記述に矛盾が生じる
＞
＞ということでよかったですか？
違う。
限定する根拠は、勝手な解釈を入れてはならないから、ということ。
488:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:11:46.18 p3L7Z/d/.net
つまり、3つに限定しなければそれはこちら側の勝手な解釈になるから、とも言うことができる。
動詞一般について言っている
→しかし、3つに関しては例外を設けないと矛盾が生じる
→ならばその3つに関しては例外を設ける
だから、例外は3つだけ、なのである。
489:論点１について
14/06/12 01:12:16.13 wCOoi4ZU.net
ごめん。本当にごめんなさい。>>474の
>それも含むし、それだけではないよ。
>例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。
ここが何を言っているのかよくわかりません。アホの子に説明するように、もう少しわかりやすく書いてくれるとうれしい。
490:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:14:21.11 p3L7Z/d/.net
>>472で述べた引用は、
なぜ例外を作ったのか？そしてその例外自体、こちらの勝手な解釈に当たるのではないか？
という根本的な疑念・理由について解説をしたものである、ということだ。
491:論点１について
14/06/12 01:16:43.72 wCOoi4ZU.net
本当にごめんなさい。代名詞を極力少なくして、わかりやすく説明してくれるとありがたい。
たとえば、>>474の説明をお願いしているのに、いきなり>>472のアンカーとか泣きそうです。
ようやく、面白くなってきたのに、泣きそうです。
492:論点１について
14/06/12 01:20:19.0
493:1 ID:wCOoi4ZU.net
494:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:24:50.57 p3L7Z/d/.net
>>477
>>472に対して、お前が「それは」と>>472で言っているじゃん。
それに対しての回答が>>474。
だから、根本は>>472が元になっているため、>>472の意味を解説するところから始めた。
ただそれだけのことなのである。
495:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:27:54.93 p3L7Z/d/.net
>>479
>ただ、これは共通認識だと思っていたので、「それだけではないよ」に続けて書かれると「？」となってしまいまし。
逆に
共通認識だとお前が思っていた
だから
「それだけではない」と言われて「？」となる
理由も俺にはわからない。どう関係しているの？
>>472はそういった共通認識についてのみ述べているのではない。
だから、「それだけではない」と>>474で言った。
その>>474に対してお前が質問をしてきたので、>>472について再度述べた。
それが>>472の説明をした理由。
496:論点１について
14/06/12 01:30:19.11 wCOoi4ZU.net
「例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要」
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、「安藤は正しい」という大前提が崩れる。それは不合理。だから例外が必要。」
という理解でよろしいですか？
もし、その理解でよければ、それについてこれから議論するつもりだったのですが…
また、「ということの説明も兼ねる。」の意味は？
497:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:34:25.02 p3L7Z/d/.net
>>482
厳密には、
p.134はp.133の例外である
だね。
p.133の例外は、必ずしもp.134の内容だけとは限らないから。
498:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:35:12.18 a7Fq77eF.net
>>482
>また、「ということの説明も兼ねる。」の意味は？
その「ということ」の説明もこちらが意図していた
ということだ。
499:論点１について
14/06/12 01:35:40.29 wCOoi4ZU.net
>p.133の例外は、必ずしもp.134の内容だけとは限らないから。
もう少し詳しく説明してくれるとうれしいです。
500:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:39:14.10 p3L7Z/d/.net
>>485
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、...
と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
p.133の例外はp.134だ
と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
となってしまうため、そう言ったのである。
501:論点１について
14/06/12 01:41:24.19 wCOoi4ZU.net
「p.133の例外」というのは、もういちいち説明しなくても大丈夫だと思ったので書かなかったけど、
「【「非瞬時的」動詞】の例外」という意味で私は言っているのですが、それは伝わっていますか？
502:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:45:33.19 p3L7Z/d/.net
>>487
伝わっていない。
質問内容をもう一度書くこと。
503:論点１について
14/06/12 01:51:24.53 wCOoi4ZU.net
「例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要」
これは、「p.133の【「非瞬時的」動詞】例外をp.134【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】としなければ、「安藤は正しい」という大前提が崩れる。それは不合理。だから例外が必要。」
という理解でよろしいですか？
504:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:56:02.16 p3L7Z/d/.net
>>489
違うって言っているじゃん。
ここを参照。
>>485
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、...
と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
p.133の例外はp.134だ
と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
となってしまうため、そう言ったのである。
505:論点１について
14/06/12 01:59:37.61 wCOoi4ZU.net
私は、
「p.133の【「非瞬時的」動詞】の例外」＝「p.133の例外」
ということで、省略して言っていたのですが、それは正しく伝わっていたということですか？
506:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:01:36.37 p3L7Z/d/.net
>>491
伝わってないよ。
507:論点１について
14/06/12 02:02:31.51 wCOoi4ZU.net
簡単に言えば、
>と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
>p.133の例外はp.134だ
>と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
>「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
>となってしまうため、そう言ったのである。
あなたがここで言っている「p.133の例外」というのは、何のこと？
508:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:04:42.83 p3L7Z/d/.net
p.133の【Q】とした内容のうち、
完結動詞、非完結動詞
の例外だよ。
509:論点１について
14/06/12 02:08:47.93 wCOoi4ZU.net
完結動詞、非完結動詞⇒完結動詞・非瞬時的動詞
でいいですか？
510:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:09:28.11 p3L7Z/d/.net
>>495
なんで？そうとは限らないよ。
511:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:13:34.28 p3L7Z/d/.net
>>495
>完結動詞、非完結動詞⇒完結動詞・非瞬時的動詞
ではなくて、
瞬時動詞と非瞬時動詞
だね。
512:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:14:06.14 LzyUw9i4.net
非完結動詞、というのはこちらのtypo。
513:論点１について
14/06/12 02:15:42.46 wCOoi4ZU.net
>>81
>【Q】
>(同書133頁)
>for two daysのような期間副詞を伴った場合、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える
のことじゃないの？
514:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:17:13.79 LzyUw9i4.net
そこのページのQに該当する部分の横に、
瞬時動詞についても書いてあるじゃん。
それも含むよ。
515:論点１について
14/06/12 02:18:17.23 wCOoi4ZU.net
>瞬時動詞と非瞬時動詞
「瞬時的」動詞は、「現在完了進行形」にしても、そもそも「継続」にはならないと私は思っていたのだけど、
あなたの考えは違うということ？
516:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:26:03.94 p3L7Z/d/.net
>>501
>「瞬時的」動詞は、「現在完了進行形」にしても、そもそも「継続」にはならないと私は思っていたのだけど、
それはどこに書いてあった？
そう書いてあればいいよ。
そう書いてあるのをまだ見ていないから、そう判断していないだけ。
517:論点１について
14/06/12 02:29:06.27 wCOoi4ZU.net
逆に、「瞬時的」動詞の例外がp.134に書いてあった？
518:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:30:26.41 p3L7Z/d/.net
>>503
逆にって何が？
519:論点１について
14/06/12 02:35:01.16 wCOoi4ZU.net
「p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない」
とあなたが書いていますね。その「p.133の例外」の意味について尋ねたところ、
>瞬時動詞と非瞬時動詞
>だね。
とのことでした。ですから、p.134に「瞬時動詞」の例外が書いているということではないのですか？
違ったらごめん。
520:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:37:45.59 p3L7Z/d/.net
>>505
そういうわけじゃないよ。
動詞って、前も説明したけど一つの同じ動詞が、複数のアスペクトにまたがることはあったじゃん。
だから、そうなることが証明された場合に備えて、幅を持たせたんだよ。
だって幅を持てせないと、後で複数のアスペクトにまたがることが、とある権威のある証拠によって証明されたとき、またここに戻ってきて訂正しないといけなくなるじゃん。
521:論点１について
14/06/12 02:44:31.64 wCOoi4ZU.net
すいません。本当に何が何だかよくわからなくなってきました。
これは、あなたが書いたことを、私が勝手に想像しているからですね。
よければ、直接あなたが説明してくれたほうが話が早いと思います。
>例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。
この「大前提」というのはどういうこと？
522:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:47:29.33 p3L7Z/d/.net
>>507
大前提は
安藤の文法書は正しい
ということ。
523:論点１について
14/06/12 02:52:38.11 wCOoi4ZU.net
「例外」としなければならないp.134は「paint」「catch」「write」に限定すべきだ、というのがあなたの主張ですよね？
524:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:55:13.97 p3L7Z/d/.net
>>509
そうだよ。
525:論点１について
14/06/12 02:55:51.10 wCOoi4ZU.net
その３つは「非瞬時的動詞」の例外ですよね？
526:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:58:00.07 p3L7Z/d/.net
>>511
なんで？
p.134には～のような「完結的」動詞の場合、とあるじゃん。
527:論点１について
14/06/12 03:07:30.96 wCOoi4ZU.net
「瞬時的」動詞を「現在完了進行形」にすると「継続」になる可能性があるということ？
528:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:09:05.05 p3L7Z/d/.net
>>513
可能性があるとも言っていない。ないとも言っていない。
どちらか根拠が見当たらないので、そうしている、というだけ。
どちらかに断定できないから幅を持たせている。
529:論点１について
14/06/12 03:10:08.25 wCOoi4ZU.net
p.74の記述をどう解釈しますか？
530:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:13:04.88 p3L7Z/d/.net
>>515
手元にないから引用して。
531:論点１について
14/06/12 03:14:42.06 wCOoi4ZU.net
手元にない？
532:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:15:00.37 p3L7Z/d/.net
>>517
p.74って何のこと？
533:論点１について
14/06/12 03:15:13.57 wCOoi4ZU.net
それで話が噛み合ってなかったのか。
534:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:15:58.85 p3L7Z/d/.net
何が？
535:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:24:39.28 p3L7Z/d/.net
だから引用してって。
どこのことを言っているの？
536:論点１について
14/06/12 03:32:29.04 wCOoi4ZU.net
手元にない理由は？
537:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:33:44.98 p3L7Z/d/.net
>>522
理由？
今自宅にいないから。
538:論点１について
14/06/12 03:33:46.85 wCOoi4ZU.net
手元にないと、議論に負けそうになったときにエクスキューズにならないか？
「手元になかったから」とか。
現に、今そういう状態だよ。
539:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:34:46.04 p3L7Z/d/.net
>>524
全く。
手元にないから、引用すればいいだけじゃん。
540:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:35:51.38 p3L7Z/d/.net
>>524
何急に「負ける」とか、論点そらしちゃってるの？
日本語が理解できてなくて泣きそうになってたのお前じゃん。
負けてるのはお前だよ。
541:論点１について
14/06/12 03:36:29.96 wCOoi4ZU.net
「瞬時」の意味はわかってる？
542:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:38:08.68 p3L7Z/d/.net
>>527
わかってるよ。
543:論点１について
14/06/12 03:40:03.00 wCOoi4ZU.net
「瞬時」が「継続」することはないから、期間の副詞語句と共起することはない。
ただし、身体どうしは期間の副詞語句を伴うことができるが、その場合は「継続」ではなく「反復」になる。
544:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:40:36.96 p3L7Z/d/.net
それが引用？
545:論点１について
14/06/12 03:41:01.32 wCOoi4ZU.net
引用は面倒なので、要約。
546:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:41:25.05 tJufHVUF.net
わかった。
で、だから何なの？
547:論点１について
14/06/12 03:43:30.94 wCOoi4ZU.net
もう一度聞くけど、「瞬時的」動詞を「現在完了進行形」にすると「継続」になる可能性があるということ？(>>513)
548:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:44:31.22 tJufHVUF.net
その可能性は捨てきれないと思っている�
549:諱B そうでない、と書かれてある？ 書かれてあれば、そうでないとしていいよ。
550:論点１について
14/06/12 03:45:17.63 wCOoi4ZU.net
b. *For a while, I reached the top.（*しばらくの間、私は頂上についた）
p.74からの引用です。
551:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:46:44.40 tJufHVUF.net
>>535
それが何？
なんで例文だけ引用して満足しているの？
何が言いたいのか述べよ。
552:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:53:29.58 p3L7Z/d/.net
>>524
改めてこれ、うけるなw
手元になかったら引用すればいいだけじゃんw
何も逃げる口実にならないじゃんw
553:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 04:47:59.90 p3L7Z/d/.net
>>535
536 名前:論点１について [sage] :2014/06/12(木) 03:45:17.63 ID:wCOoi4ZU
b. *For a while, I reached the top.（*しばらくの間、私は頂上についた）
p.74からの引用です。
こういう書き込みを見ていて思う。
どう見ても、「だから何？」としか思えない。
その引用をサポートにして、何を主張したいのか。
おそらくお前は、これまでこういう風に書けば、相手がそれなりにこちらの意図を汲んでくれるはずだと思い、それでまかり通っていたのだろう。
逆にお前も、相手の意図を汲む練習ばかりしてきて、今回議論でのことのように「勝手な解釈」が蔓延る結果となったのであろう。
>>すいません。本当に何が何だかよくわからなくなってきました。
これは、あなたが書いたことを、私が勝手に想像しているからですね。
こういう記述からも、手に取るようにお前の生き様が伺える。
なぜ、勝手な解釈をするのか。なぜ「動詞」としか書いていないのに、「この動詞は違うはずだ」とか、考えだすのだろうか。
到底私には理解できない。
まあ、それを現在丹念に議論している途中であるのだが。
というわけで、本題。>>536
554:論点１について
14/06/12 10:34:34.60 wCOoi4ZU.net
「論点１について」とあるように、今「論点１」について議論していますね。
論点１：【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か？限定的記述か？>>490
ということです。私が「例示的」で、あなたが「限定的」ということです。
にもかかわらず、
>>490
>と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
>p.133の例外はp.134だ
>と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
>「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
>となってしまうため、そう言ったのである。
と書いているのはなぜでしょうか。「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
それは、「３つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか？
ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。
555:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 15:05:07.73 p3L7Z/d/.net
>>539
＞と書いているのはなぜでしょうか。「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
認めていないよ。
p.133の例外は、他にもあるかもしれないじゃん、ということ。
＞もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
認めた？
その可能性を最初から否定してないよ。
＞それは、「３つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか？
現時点では、3つに限定されるよ。だって、他のページの限定されないかもしれない、という記述を、まだ提示できていないじゃん。
＞ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
そうお前が批判しないと、「俺はぶれていない」と言ってはならない根拠は？
＞私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。
思い込みだね。
556:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 17:19:46.76 p3L7Z/d/.net
>>539
＞「論点１について」とあるように、今「論点１」について議論していますね。
1'とか、話をそらしたのお前じゃん。
＞論点１：【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か？限定的記述か？>>490
＞ということです。
知ってるよ。
>私が「例示的」で、あなたが「限定的」ということです。
それはp.134の内容だね。
＞にもかかわらず、
何が逆接なの？
＞と書いているのはなぜでしょうか。
なぜって何？そう書いても、何も矛盾していないからだよ。
＞「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
認めていないよ。
その3つと書いてあり、p.133には例外はない。よって、その3つだけに限定しなければ矛盾が生じる。
＞もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
始めから認めているよ。しかし、まだ現に発見できていないから、例外は3つに限定される。見つかった瞬間から、それは4つ目の例外となる。
＞それは、「３つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか？
現時点ではされるよ。
だって、それ以外の例外はまだ見つかってないじゃん。
＞ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
批判していなかったら、「俺はぶれていない」と言ってはいけない・不合理であるわけではない。
よって、問題ない。
＞私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。
俺の経験則では違う。
よって、この類の話は埒が明かない。
557:論点１について
14/06/12 23:17:57.79 wCOoi4ZU.net
その3つと書いてあり、>p.133には例外はない。よって、その3つだけに限定しなければ矛盾が生じる。
ここをもう少しわかりやすく説明してくれるとうれしいです。
558:論点１について
14/06/12 23:20:12.16 wCOoi4ZU.net
p.133に留保なく【「非瞬時的」動詞】書いているので、presumptionが働くみたいなこと？
559:論点１について
14/06/12 23:24:05.41 wCOoi4ZU.net
そのpresumptionがないと、「瞬時的動詞」について、p.133のルールを当てはめるのか、p.134のルールを当てはめるのか、
その都度「実質的」な判断テストをしなければならなくなる。
一方、presumptionを前提とすれば、「実質的」な判断テストをすることなく「形式的」に判断できる。
そういうこと？
560:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 23:24:28.08 p3L7Z/d/.net
>>542
p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。
561:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 23:25:34.01 p3L7Z/d/.net
>>544
違う。
562:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 23:26:20.35 p3L7Z/d/.net
>>540-542
他の部分には反論できない？
563:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 23:34:44.96 p3L7Z/d/.net
>>536-538
も、よろしく。
564:論点１について
14/06/12 23:56:54.62 wCOoi4ZU.net
>p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。
ここがよくわからない。結局、それはその３つが「例示」か「限定」かで決まることじゃないの？
(1)その３つが例示的な場合⇒その３つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
というだけのことでしょ？
565:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:19:06.09 fwHTAymG.net
>>549
>>536-538
>>540-542の他の部分
も反論よろしく。
566:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:22:41.89 fwHTAymG.net
>>549
>ここがよくわからない。結局、それはその３つが「例示」か「限定」かで決まることじゃないの？
そう言っているじゃん。こちらは最初から限定だと言っているんだよ。
お前は例示だと言っている。
だから始めはそれについて議論が進んでいたのに、お前が話を逸らすからこうなるんだよ。
限定な根拠は何度も繰り返すが、勝手な解釈を入れてはならないこと。
＞(1)その３つが例示的な場合⇒その３つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
当然ではない。そのお前の言う
【素人の行う演繹】こそが勝手な解釈であるからである。
＞(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
違う。矢印が逆。
勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
ということ。
567:論点１について
14/06/13 00:24:59.22 SJdrXP3i.net
反論する前に、あなたの意見を明確にしてほしい。特に、
>p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。
これって、何度も繰り返しているけど、よくわかりません。
(1)その３つが例示的な場合⇒その３つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
というだけのことじゃないの？議論すべき内容そのものではないの？
568:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:27:12.60 fwHTAymG.net
>>551
だから>>551に言っているじゃん。
「ということだけ」じゃないよ。
>>536-538
>>540-542の他の部分
は反論できない？
569:論点１について
14/06/13 00:28:52.86 SJdrXP3i.net
>＞(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
>違う。矢印が逆。
>勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
>ということ。
その「勝手な解釈」の定義は？たとえば
modifyは非瞬時的動詞である。
は「勝手な解釈」ではないの？
570:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:32:08.22 fwHTAymG.net
>>554
それも、ここで述べたじゃん。
529 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/27(火) 17:54:10.34 ID:+l/TKvnE
>>525
>俺もそう思うけど、なってもいい、じゃ権威ある論拠にはならん。
そうだよ。
しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。
そういうわけで今回は、権威のある英英辞典から導いた、という次第。
勿論、権威のある直接的な根拠の方がベター。
だから、とある権威のある根拠が見つかり、「modifyは完結動詞ではない」と言っていれば、こちらの根拠の方が弱くなるであろう。
しかし、お互いそういった直接的な根拠は存在しない状態。
ならば間接的にでも、権威のある根拠を用いながら論証するしかない。
繰り返すが、権威のある根拠が見つかれば、そちらが優先されるであろう。
571:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:32:38.23 fwHTAymG.net
>>536-538
>>540-542の他の部分
ここは反論できない？
572:論点１について
14/06/13 00:37:24.63 SJdrXP3i.net
>権威のある英英辞典から導いた
「導いた」ということは、「英英辞典」には直接書いていなかったということでしょ？
573:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:44:40.87 fwHTAymG.net
>>557
そうだよ。
574:論点１について
14/06/13 00:46:00.66 SJdrXP3i.net
>＞(2)その３つが限定的な場合⇒その３つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
>違う。矢印が逆。
>勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
>ということ。
これって、「勝手な解釈」の解釈が恣意的だから、トートロジーだよ。
575:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:46:23.99 fwHTAymG.net
>>557
でも、完結動詞でない、ということも根拠はないじゃん。
よって、「どちらも直接的な根拠は提示できない」という点で同レベル。
しかし今回は、例外なくp.133に非瞬時動詞と書かれている。
p.134に例外がある。
これはどちらも権威のある根拠。
576:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:47:25.60 fwHTAymG.net
>>559
違うよ。
勝手な解釈とは、「権威のある根拠に基づいていない解釈」を指している。
例えば、そう書いていないのに、「この動詞は例外だろう」とかね。
577:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:48:32.29 fwHTAymG.net
>>536-538
>>540-542の他の部分
の反論はできないようだね。
ここに関してはこちらの言い分が正しかった、ということで。
はい、次の反論どうぞ。
578:論点１について
14/06/13 00:49:00.03 SJdrXP3i.net
>しかし今回は、例外なくp.133に非瞬時動詞と書かれている。
>p.134に例外がある。
>これはどちらも権威のある根拠。
だから、そこから「３つに限定」へどう繋がるのか、今まで一度も説明されていない。
579:論点１について
14/06/13 00:53:58.24 SJdrXP3i.net
>勝手な解釈とは、「権威のある根拠に基づいていない解釈」を指している。
>例えば、そう書いていないのに、「この動詞は例外だろう」とかね。
「そう書いていない」「そう書いている」の定義は？
英英辞典に明示的に「modifyは非瞬時的動詞である」と「書いて」あったの？
580:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:58:09.14 dRuOvGzv.net
>>563
p.133で限定されていないから。
581:論点１について
14/06/13 00:59:32.66 SJdrXP3i.net
>p.133で限定されていないから。
限定されていないから？
582:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 00:59:39.27 dRuOvGzv.net
>>564
書いてないよ。
でも、そうでないとも書いてないよ。
だから、この点においてはどちらにも優位性はない。
modifyの意味はchange(根拠は英英辞典)だから、changeは非瞬時動詞だから、modifyも非瞬時動詞となる。
583:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:01:02.32 dRuOvGzv.net
>>566
そうだよ。
p.133では、何も限定されていないじゃん。非瞬時動詞一般について言っている。
だから、p.134を見て例外を作るとしたら、3つで必要十分。
根拠なく4つ目以降を作ったら、勝手な解釈。
584:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:02:22.88 dRuOvGzv.net
>>567
もちろん、modifyが非瞬時である直接的な権威のある根拠はない。
しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。
そういうわけで今回は、権威のある英英辞典から導いた、という次第。
勿論、権威のある直接的な根拠の方がベター。
だから、とある権威のある根拠が見つかり、「modifyは完結動詞ではない」と言っていれば、こちらの根拠の方が弱くなるであろう。
しかし、お互いそういった直接的な根拠は存在しない状態。
ならば間接的にでも、権威のある根拠を用いながら論証するしかない。
繰り返すが、権威のある根拠が見つかれば、そちらが優先されるであろう。
585:論点１について
14/06/13 01:05:03.31 SJdrXP3i.net
>そうだよ。
>p.133では、何も限定されていないじゃん。非瞬時動詞一般について言っている。
>だから、p.134を見て例外を作るとしたら、3つで必要十分。
「必要十分」？
586:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:11:21.18 dRuOvGzv.net
>>570
そうだよ。
587:論点１について
14/06/13 01:12:26.14 SJdrXP3i.net
何が何の必要十分なの？
その説明はできるの？
588:論点１について
14/06/13 01:15:18.62 SJdrXP3i.net
>＞もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
>始めから認めているよ。しかし、まだ現に発見できていないから、例外は3つに限定される。見つかった瞬間から、それは4つ目の例外となる。
必要十分なら、「別のページ」に4つ目の例外が存在しないのでは？
589:論点１について
14/06/13 01:18:04.94 SJdrXP3i.net
>しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。
その「論理的に導く」と
>>551
>【素人の行う演繹】こそが勝手な解釈であるからである。
の【素人の行う演繹】の違いは？
590:論点１について
14/06/13 01:22:09.09 SJdrXP3i.net
ところで、今日はp.394を参照できる？
591:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:22:20.11 fwHTAymG.net
>>572
p.134とp.133には一見矛盾が生じたけれど、その3つ例外が、それを解消する必要十分条件だよ。
592:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:22:58.00 fwHTAymG.net
>>575
できないよ。
昨日のように話をそらして逃げないでね。
593:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:23:24.62 fwHTAymG.net
>>574
権威のある根拠があるかないか、の違いだね。
594:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:24:43.27 fwHTAymG.net
>>573
4つ目の例外などないじゃん。
595:論点１について
14/06/13 01:27:25.81 SJdrXP3i.net
>>579
>4つ目の例外などないじゃん。
その可能性を認めているのではないの？
596:論点１について
14/06/13 01:28:32.79 SJdrXP3i.net
>>578
>権威のある根拠があるかないか、の違いだね。
「権威のある根拠がある」というのは、解釈者が権威に言及していればOKということ？
597:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:28:40.73 fwHTAymG.net
>>580
可能性はあっても、現時点ではその例外を提示できていないから、現時点ではないよ。
598:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:29:53.90 fwHTAymG.net
>>581
解釈者じゃないね。
発言者の主張が権威のある根拠の内容に基づいているか、ということ。
解釈しているかどうかは、どうでもいい。
599:論点１について
14/06/13 01:29:55.18 SJdrXP3i.net
>>582
「3つの例外」は「必要十分」だけど、「３つ以外の例外」も存在する可能性があるということ？
600:論点１について
14/06/13 01:30:38.29 SJdrXP3i.net
>発言者の主張が権威のある根拠の内容に基づいているか、ということ。
その判断はだれがするの？
601:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:30:59.03 fwHTAymG.net
>>584
可能性はあるよ。ないといったら100%ってことじゃん。その証明は無理だし、そんなことは言っていない。
しかし、現時点では3つしかない、ということ。
602:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:31:32.91 fwHTAymG.net
>>585
議論している両者。
英英辞典や安藤の文法書は権威であるとしているけどどう？
603:論点１について
14/06/13 01:32:19.10 SJdrXP3i.net
>>586
>可能性はあるよ。ないといったら100%ってことじゃん。その証明は無理だし、そんなことは言っていない。
>しかし、現時点では3つしかない、ということ。
じゃあ「必要十分」じゃないのでは？
604:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 01:32:35.84 fwHTAymG.net
>>588
「現時点では」必要十分じゃん。
605:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 02:40:23.68 fwHTAymG.net
>>588-590
わずか16sで寝た？
606:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 05:03:27.76 fwHTAymG.net
よろしく。
607:論点１について
14/06/13 10:14:26.63 SJdrXP3i.net
テスト
608:論点１について
14/06/13 10:19:05.72 SJdrXP3i.net
アク禁が解けたので再開します。論点１について、あなたは「限定的」という考えです。
その理由は、
(1)「動詞」と書いてある
(2)「例示的」であることの説明がされていない
の２点のみです。(1)については、これは単なる「必要条件」にすぎません。
(2)については、それは議論の内容ですから根拠になりません。これがなかなか理解できないようですが、
仮に私が、
★「限定的」であることの説明がなされていない
としたらどのように反論しますか？
609:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:24:17.42 lwXsvbFd.net
>>593
限定的なのは、p.133に制限がないからだよ。
610:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:26:03.73 lwXsvbFd.net
p.133は非瞬時動詞一般について書かれているじゃん。
だから、本来全ての非瞬時動詞に対して当てはまって然るべきなんだけど、安藤によると今回は3つ例外があった、というだけ。
なぜ3つかは、p.133では一般的に非瞬時動詞について述べているから。
611:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:27:15.39 lwXsvbFd.net
>>593
なぜ「必要条件」にすぎないの？
612:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:28:36.52 lwXsvbFd.net
>>589には反論できない？
613:論点１について
14/06/13 10:32:40.96 SJdrXP3i.net
>安藤によると今回は3つ例外があった、というだけ。
ここは、だから「３つに限定」しているか「３つは単なる例示」なのかを今議論しているのでは？
614:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:41:53.33 WRUv1+0V.net
>>598
p.133には例外がないじゃん。
だから、現時点で認められる例外は3つだよ。それ以上作ったら、勝手な解釈となる。
615:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:46:08.29 fGFD/iNG.net
p.133では一般的な動詞について言っている
しかし、3つに関しては矛盾が生じる
よって、必要な分だけ例外を設ける
ということだよ。
3つに限定的できるのは、4つ目を作ったらp.133で一般的に言っているのにも関わらず、それに矛盾するからだよ
616:論点１について
14/06/13 10:46:31.52 SJdrXP3i.net
>p.133には例外がないじゃん。
p.134の【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は「例外」なんですよね？
だから、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が
(1)「３つに限定」していれば、⇒例外は３つだけ
(2)「３つが例示」ならば、⇒例外は３つ以外にも存在
ということになりませんか？いずれも権威である安藤の【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の解釈を議論しているんだから。
617:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:49:52.88 NMGmR2B1.net
>>601
限定だよ。
限定的でないと、勝手な解釈になると言ったじゃん。
618:論点１について
14/06/13 10:50:44.51 SJdrXP3i.net
>限定的でないと、勝手な解釈になると言ったじゃん。
「勝手な解釈」かどうかはだれが決めるの？
619:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:55:33.18 Aly48PWS.net
>>603
文法書からそれていないかどうかによって、我々が判断するよ。
だから、今それをやってるじゃん。
620:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 10:57:01.98 SJdrXP3i.net
>だから、今それをやってるじゃん。
つまり「勝手な解釈」かどうかを議論しているということでしょ？
621:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:01:21.49 Aly48PWS.net
>>605
文法書に書かれていないことをいったら、それは勝手な解釈だよ。
622:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:06:13.39 SJdrXP3i.net
>文法書に書かれていないことをいったら、それは勝手な解釈だよ。
それはそうだけど、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は文法書に書かれているよね？
その解釈が論点１だよね？
623:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:07:46.25 gbqgOmkt.net
>>607
書いてあるよ。
それがなぜ限定的なのか？といったら、p.133が出てくる。
p.133では、制限がないじゃん。
624:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:13:30.26 SJdrXP3i.net
>p.133では、制限がないじゃん。
だから、「制限がない」＝「例外がない」ということではないでしょ？
実際にp.134に【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】という「例外」が書いてあるんだから。
後は、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が
(1)「３つに限定」
(2)「３つは例示」
のどちらの解釈に合理性があるか
625:、どちらが「勝手な解釈」なのかを議論することになるよね？
626:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:19:57.30 tQ2W/w15.net
>>609
繰り返すけど、
p.133には一般的に書いてあるじゃん。
それでp.134で矛盾が生じるから、必要な分は3つの例外のみだよ。
627:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:24:59.44 SJdrXP3i.net
>繰り返すけど、
>p.133には一般的に書いてあるじゃん。
>それでp.134で矛盾が生じるから、必要な分は3つの例外のみだよ。
私も繰り返すけど、その「矛盾」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】を「例外」と「解釈」することで解決されます。
ですから、後はその「例外」が
(1)「３つに限定」
(2)「３つは例示」
なのかを議論することになりますよね？
たとえば、【p.133の例外はpaint, catch, writeのみである】と明示的に書かれていれば、
(1)で決定だけど、そうは書かれていないんだから。
628:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:25:31.87 SGKQDfoi.net
>>611
することになりますよね、じゃなくて、もうすでにしてるよ。
629:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:26:40.93 SGKQDfoi.net
>>611
(2)に従って、4つ目の例外があれば背理法的に不合理だよ。
だって、大前提を維持する最低限の例外は、その3つだからね。
630:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:27:39.85 SJdrXP3i.net
>最低限の例外は、その3つだからね。
これって説明したの？
631:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:32:56.25 QNH2PC1v.net
>>614
勝手な解釈をしてはならないじゃん。
632:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:33:55.76 QNH2PC1v.net
>>614
他に何があるの？
文法書に基づくと、その3つ以外のどの動詞が、例外になっている？
633:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:34:38.80 QNH2PC1v.net
それが現時点で文法書に書かれていないから、3つのみ。
634:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:39:17.78 SJdrXP3i.net
>勝手な解釈をしてはならないじゃん。
その通り。
>他に何があるの？
>文法書に基づくと、その3つ以外のどの動詞が、例外になっている？
だから、それをこれから議論するんだよね？
>それが現時点で文法書に書かれていないから、3つのみ。
【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は文法書に書かれていますよね？
今、この部分の解釈が議論されているわけです。ですから、この解釈が、
(1)「３つに限定的」⇒現時点で文法書に書かれていない
(2)「３つは例示的」⇒現時点で文法書に書かれている
ということになるよね？
635:名無しさん＠英語勉強中
14/06/13 11:40:11.93 SGKQDfoi.net
>>618
ならないよ。
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