英文法・語法に関する質問はここでしろ！

英文法・語法に関する質問はここでしろ！ at ENGLISH

[前50を表示]
400:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:23:58.43 CADBfP7x.net
>>388
終わらないよ。
一生議論し続けることが俺達の使命。
絶対に終わらないし、このまま議論し合う方が俺としても楽しい。

401:論点１について
14/06/11 01:26:23.25 Ho/8mHkF.net
私は「一生」とか「必ず」とかは言わないようにしているので、「俺達」は勘弁してください。

402:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:27:51.90 XGh71Jsu.net
>>390
少なくとも、俺は一生議論し続ける。やることは、それだけだからである。

それはさておき、本題に戻る。

403:論点１について
14/06/11 01:33:48.15 Ho/8mHkF.net
その文から客観的に読み取れることについては留保しておきますが、その文であなたが意味したいことは、
「抽象的」には理解できました。ただ、「具体的」にイメージしにくいのです。

「出産」で「緊急性」を伴わない場合って考えられますか？
逆に「結婚」で「緊急性」を伴う場合って考えられますか？

404:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:48:11.00 XGh71Jsu.net
ちなみに、もうひとつ面白い論点を紹介しよう。
もっと議論を楽しくするための、活性剤である。

以下は、大学の教科書として使っていた、野矢茂樹『論理トレーニング101題』(産業図書)という本からの抜粋である。

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

これによると、「しかし」と「ただし」はどちらも逆接の接続詞ではあるものの、働きは全く異なり、「ただし」は補足の意味を表せる、とある。

>>S'がSを限定しないなら、「ただし」ではなく「また」とか「さらに」と言った「添加」の語句が使われる気がします。

とお前は述べたが、補足をすることでそれが添加にもなりうるのである。

これから使っていきたい権威のある根拠であったので、先に紹介しておく。

405:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:51:10.60 XGh71Jsu.net
>>392
>「出産」で「緊急性」を伴わない場合って考えられますか？
考えられる。出産と言っても、千差万別であるからである。

>逆に「結婚」で「緊急性」を伴う場合って考えられますか？
これも考えられる。その人その人の結婚がどういうものかによって、緊急性の有無は変わってくるからである。

406:論点１について
14/06/11 02:07:24.37 Ho/8mHkF.net
>>393
そのミッキーの例は、たしかに「ただし」だけど「S'⊂S」にはなっていないね。
わかりました。

「出産」の例については、不自然だけど、それについて言っても「ミッキー」の例が出たので、
この点については、「S'⊂S」ではない場合もあることは了解事項にします。

407:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:13:41.06 XGh71Jsu.net
よろしい。
早速、続きである。

そうすると今回の件で、どこが不満であるか述べてみよ。

408:論点１について
14/06/11 02:14:52.74 Ho/8mHkF.net
>>286
>この場合は、

409:『〈継続〉の意味を表すには完了進行形にしなければならない』と『完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことがきる』 >が対比になっているということ？ >>288 >>>286 >そう。ということは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合】の「補足」的記述が【ただし、動詞が否定されていれば～】だということでOK？

410:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:16:17.71 XGh71Jsu.net
>>397
そう。

411:論点１について
14/06/11 02:18:37.64 Ho/8mHkF.net
その上で【動詞が否定されていれば】の【動詞】は、一般的な動詞、つまり、

(1)状態的動詞
(2)非完結的動詞
(3)完結的瞬時的動詞
(4)完結的非瞬時的動詞

すべてを含むという解釈だということでOK?

412:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:21:05.88 XGh71Jsu.net
>>399
その通りなのである。

413:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:21:40.37 XGh71Jsu.net
だからこそ、<補足>の意味としての「ただし」が機能していると言える。

414:論点１について
14/06/11 02:23:44.40 Ho/8mHkF.net
>だからこそ、<補足>の意味としての「ただし」が機能していると言える。

それ、もう少し説明してもらえますか。(4)の「補足」に(1)(2)(3)への言及が必要なの？

415:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:26:36.08 XGh71Jsu.net
>>402
必要かどうかは、安藤に聞かないとわからない。
安藤が書いた記述を見て、「ただし」を見て、<補足>しているのだなと読み取れる、というだけである。
必要なのかどうか？は安藤に聞くしかないであろう。

416:論点１について
14/06/11 02:28:52.19 Ho/8mHkF.net
>>403
あなたも「必要性」については、読み取れないということですか？

417:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:36:32.16 XGh71Jsu.net
>>404
読み取れない、というのはどういうことか。
必要性は誰にとっての必要性なのであろうか。
安藤にとっては「必要であったから」補足をしたのであろう。これは私の解釈。

しかし、安藤にとっても「必要でなかったが、」補足してみたのかもしれない。

やはり、安藤に聞くしかないのである。そういった意味で、本当に必要性があったか否かはわからない。

418:論点１について
14/06/11 02:40:27.92 Ho/8mHkF.net
>本当に必要性があったか否かはわからない。

つまり、あなたにも(1)(2)(3)に言及する必要性はわからないということですね。

419:論点１について
14/06/11 02:42:49.87 Ho/8mHkF.net
【動詞】に(1)(2)(3)を含む必要性がわからないのにもかかわらず、その【動詞】には(1)(2)(3)が必ず含まれるとした根拠は？

420:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:43:54.73 XGh71Jsu.net
>>406
安藤に聞かないと、わからない、ということね。
必要性はこうだ、と言ってしまえば、それはこちらの勝手な解釈になるからである。

勝手に判断してはならないのである。

421:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:44:53.31 XGh71Jsu.net
>>407
動詞、と一般的に書いており、何ら制限をしていないから。

422:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:45:30.59 XGh71Jsu.net
何ら制限していない、というのはこちらの解釈ではなく、文法書にそのまま書いてある事実そのものである。

423:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:54:34.13 XGh71Jsu.net
「必要性がわかりますか？」

ここで肯定しようが否定しようが、こちらの勝手な解釈であることが理解できるだろうか。

肯定「～だから補足の必要はある」→もし安藤が「必要ないのに一応補足しといた」であれば、勝手なこちらの思い込みであったことになる

否定「～だから補足の必要はない」→もし安藤が「...という理由で必要性を感じていた」であれば、これも勝手なこちらの思い込みであったことになる

どう判断しようと、こちらの勝手な思い込みである可能性を捨てきれない。よって、必要性があるかないかなどわからないのである。

ここで重要なのは「必要性があるともないとも言っていない」ということである。
これを、「必要性がわからない」と言っている。

必要性がわからないと言ってしまうと、どこか「必要性がない」という方向で考えている様にも聞こえがちだが、そうではないのである。
必要性があるかもないかも、判断できないのである。

424:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 03:04:26.47 XGh71Jsu.net
>>【動詞】に(1)(2)(3)を含む必要性がわからないのにもかかわらず、その【動詞】には(1)(2)(3)が必ず含まれるとした根拠は？

かかわらず、って妙だな。
必要性があるかないかはわからない。
しかし、それとこれは全く関係ない。
必要性があろうがなかろうが、動詞といえば動詞。制限はついていない。
例えば動詞、と言っているのに「この動詞とあの動詞は違う」などと言ってしまえばそれはこちらの勝手な思い込みである。
動詞と言うのだから、事物の動作・作用・状態・存在などを表現したものが該当する。
それは、勿論例の3つの完結動詞も含むが、それだけのことではない。

425:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 03:31:25.86 XGh71Jsu.net
そもそも必要性というのは、安藤にとっての必要性なのであり、そんなもの読者はわからないのである。

安藤にとって必要性があれば必要、必要性がなければ書く必要はない。ただし、必要はない、というのは、書いてはならない、というわけではないことは、留意されるべきなのである。

426:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 04:43:52.53 XGh71Jsu.net
>>404
>それ、もう少し説明してもらえますか。(4)の「補足」に(1)(2)(3)への言及が必要なの？

興味深い。
必要があるところには目的がある。
では、その目的は何だ？
目的によって、何が必ず要るのか？は変わるために、これを聞いているのである。

...

しかし、目的など、安藤に聞かなければわからないのである。
よって、必要も、わからないのである。

427:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 04:50:28.30 XGh71Jsu.net
>>407-409
わずか1分5秒の間に寝たのか？

428:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 07:25:38.09 XGh71Jsu.net
まあいい。

またお前が戻って来れば、議論再スタートなり。

429:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 10:05:00.75 XGh71Jsu.net
目的とは、一体なんなのであろうか。
私と安藤で、共有されるべきものなのであろうか。

430:論点１について
14/06/11 11:55:29.00 Ho/8mHkF.net
テレビを観ているうちに寝てしまいました。そういうわけで再開。

★論点１’：【ただし動詞が否定されていれば】の【動詞】に「完結的動詞」以外が含まれるのか？

という補助論点に絞りましょう。あなたの根拠は１点です。

文法書に「動詞」と書いてある。

ということですね。つまり、形式的な理由のみです。
実質的判断は「安藤に聞かなければわからない」ということです。

>必要性があろうがなかろうが、動詞といえば動詞。制限はついていない。
>例えば動詞、と言っているのに「この動詞とあの動詞は違う」などと言ってしまえばそれはこちらの勝手な思い込みである。
>動詞と言うのだから、事物の動作・作用・状態・存在などを表現したものが該当する。

431:論点１について
14/06/11 11:57:32.07 Ho/8mHkF.net
>必要性があろうがなかろうが、動詞といえば動詞。制限はついていない。
>例えば動詞、と言っているのに「この動詞とあの動詞は違う」などと言ってしまえばそれはこちらの勝手な思い込みである。
>動詞と言うのだから、事物の動作・作用・状態・存在などを表現したものが該当する。

この「動詞といえば動詞」という、極端な形式主義的な読解に例外はありますか？
あくまで、このような読み方を徹底するし、徹底してきたということですか？

432:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 16:54:29.24 XGh71Jsu.net
>>418
＞という補助論点に絞りましょう。あなたの根拠は１点です。
1点のみではない。前に紹介した、Qの内容も含む。
そちらには、何も動詞に制限がないからである。

＞ということですね。つまり、形式的な理由のみです。
＞実質的判断は「安藤に聞かなければわからない」ということです。
形式的な理由で十分である。
形式的にそうであれば、我々が読み取れるのは、その形式のみである。
実質的にどう思っているのか、は問題ではない。
現代文でも、筆者がどう思っているのか、ということをもとに解答するのではなく、「本文中に書かれていることを根拠に、論理的に導かれる解答は何か」という態度で問いに取り組む。
それと同じである。
文法書に書かれていることのみから判断すれば、動詞に制限はないのである。

433:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 17:02:26.00 XGh71Jsu.net
>>419
>この「動詞といえば動詞」という、極端な形式主義的な読解に例外はありますか？
あくまで、このような読み方を徹底するし、徹底してきたということですか？

その通り。

よく現代文の小説を教える時に言うのだが、

「問い:このとき、筆者の気持ちは次のうちどれか」

という問いが不適切という人がいる。なんでも、「筆者がどう思っているなど、実際に筆者に聞かないとわからないではないか」というのである。

しかし、これは甚だ頓珍漢な疑問だと言わざるを得ない。筆者が本当はどう思っているかなど、現代文では関係はないのである。
「本文中に書かれていることのみを根拠に、論理的に判断することで導かれる回答は何か」
ということなのだ。妄想に基づく勝手な解釈などを組み込んでしまうと、うまく正解できないようになっているのである。

現に私は毎年センター試験の現代文を解くし、これまでのセンター試験の問題も解いているが、
これまで「解答に異議申し立て」があったことはない。
1月の中旬、全国のその道のプロが解くのにも関わらず、1件も異議申し立ては出ないのである。
これは「本文中に書かれていることに対し正しくアプローチをすれば、解答は自ずと一つに絞られる」ということに他ならない。

434:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 17:05:09.51 XGh71Jsu.net
つまり、今回も動詞と言っているから動詞なのである。
「あれは違うはずだな」と解釈できる余地はないのである。

「動詞が～である」、と言っているのに、その動詞は、前の3つのような完結動詞のことを指す、と言えば、それはこっちの勝手な解釈である。

435:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 19:14:33.07 XGh71Jsu.net
>>ということですね。つまり、形式的な理由のみです。
実質的判断は「安藤に聞かなければわからない」ということです。

興味深い。
実質的判断など、こちらが憂慮すべき事項であろうか。
例えばだ。仮に私が、

「私がこれまで言っていたことは全て間違っていた。お前の言うことが全て正しい。」…(＊)

と述べたとしよう。
その場合、とりあえずこの議論についてはお前の思うような結論が得られたことになり、この議論は終了する(であろう)。
(＊)の内容を、文字通りに、そのまま解釈すれば十分なのである。
十分であるし、そうするしかないだろう。
このように、言葉から読み取れることをそのまま解釈することを、形式的に判断する、とここでは言っている。
しかし、実質的判断を考慮せねばならないとしたら、そうはいかない。

「アスペ氏は(＊)のように言ったものの、実質的判断は定かではない。本人に聞いてみないとわからない。」

と考えなければならなくなってしまう。
本人に聞かなければわからない実質的判断
を考慮せねばならない、というのはそういうことだ。

そうすると、例えば、以下のような会話が観察されることになる:

お前「アスペ氏、言葉上は(＊)と言ったけれど、本当はどう思っているの？形式的にはこちらの勝ちだけど、実質的にはそう思っていないんじゃないの？」
俺「本当に負けたと思っているよ？」
お前「そのお前が今言った言葉をそのまま解釈すれば、やっぱり私の勝ちだけど、実質的判断はどうなっているの？」
俺「だから、こちらの負けだよ。」
お前「その発言の実質的判断は？言葉上はそう言っているけれど、本当はそう思っていないんじゃないの？形式的にはこちらの勝ちなことはもうわかったんだよ。」
俺「だから、こちらの負け、といっているじゃん。」
お前「アスペ氏はそういっているし、言葉通りに形式的に判断すれば私の勝ちだけど、アスペ氏の実質的判断はやっぱりわからないじゃん。実質的判断を教えてよ。」

436:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 19:16:32.94 XGh71Jsu.net
>>423
(続き)

実に奇妙な現象である。
実質的判断を考慮せねばならないとしたら、その会話の発言発言の真意を探らなければならないことになるが、そのようなこと、不可能なのである。

よって、言葉通りに、例えば私が「負けた。」と言えば、それは「私がお前に負けを認めたこと」を意味するのである。

特にこのような匿名掲示板や文書による報告であれば、言葉上の意味をそのまま解釈するほかないのである。

以上から、やはり「動詞」と言えば「動詞」を意味すると判断せざるを得ないのである。

437:論点１について
14/06/11 22:49:09.26 Ho/8mHkF.net
>>420
>1点のみではない。前に紹介した、Qの内容も含む。
>そちらには、何も動詞に制限がないからである。

これはどこのことで、どういうことですか？

438:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:05:00.82 XGh71Jsu.net
>>425
それ以外への反論もよろしく。

439:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:05:50.43 XGh71Jsu.net
>>425
Qもそうだけど、完結動詞、瞬時・非瞬時型、というのに制限はないじゃん。

440:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:06:51.89 XGh71Jsu.net
とりあえず、今日も朝までよろしく。

始めよう。

議論、再開なり。

441:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:08:24.17 XGh71Jsu.net
毎日夜から朝型にかけてまで、一生議論していこう。
決着がつくのであれば、つくであろう。
つかなければ、一生続く。

これが、楽しくてたまらない。

さて、本題に戻る。

442:論点１について
14/06/11 23:08:39.46 Ho/8mHkF.net
>>427
>Qもそうだけど、完結動詞、瞬時・非瞬時型、というのに制限はないじゃん。

どこの引用なのかわかるようにしてくれるとうれしい。

>それ以外への反論もよろしく。

まだどれにも反論はしていません。意味の確定中です。
ただ、「それ以外」というのは「センター現国」以降についてですか？

443:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:10:06.51 XGh71Jsu.net
>>430
上のレスで、
【Q】
と定義しているものがあるから、参照のこと。

そうだね。
形式的な判断だけで十分である旨が書かれている。

反論を繰り返して欲しい。

444:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:13:30.08 XGh71Jsu.net
そう言えば、私が出したこの宿題、順調であろうか？:

198 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 03:28:51.56 ID:cms/6sA+
>>195
やってもいいが、客観性など証明できないだろう。

1.その標本は、果たして母集団をよく代表するものなのかどうか
2.そもそも本当に尋ねたのか？ただ自分に都合の良い捏造を提示しているだけではないのか

これらをそれぞれどう証明するのか、まあ楽しみでもある。

お前が「楽しみにしていて下さい」と言った手前、期待している。

445:論点１について
14/06/11 23:15:08.16 Ho/8mHkF.net
なるほど、【Q】というのはp.133のことだったのですね。ちょうどよかったです。

p.133には

【「非瞬時的」動詞】と書かれているのみです。この【「非瞬時的」動詞】に「paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は、
含まれないというのが、あなたの判断だったですよね？

これも「形式」判断ですか？

446:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:16:29.35 XGh71Jsu.net
>>433
その通り。形式判断である。

述べた通り、本の内容に矛盾が生じないようにするために、例外を作った、ということに他ならない。

447:論点１について
14/06/11 23:17:09.53 Ho/8mHkF.net
>>432
それは相手があることだから、今すぐにというわけにはいかないけど、楽しみにしていてください。
「一生」と言っているぐらいだから、そんなに慌てないで、気長に待っていてくれればよいかと。

448:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:17:31.00 XGh71Jsu.net
ここに詳しく述べてあるので、参考にすると良い。
私の

449:言っていることは、当初からなに一つ変わっておらず、一貫している。 98 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/09(月) 02:10:00.80 ID:YZaxqsQT >>94 ＞ここは、全く私もその通りだと思います。ただ、その「矛盾」は「【Q】は【P】の例外」と解釈すれば解決すると思われます。＞あるいはそう解するしかないでしょう。例外、というのはいいよ。なぜならば、 P(134頁)とQ(133頁)を両立させるためには、Pで提示された3つの動詞に関してはQでは当てはまらない、と結論しないとどちらかに矛盾が生じて非合理。よって背理法的にQにおいてはPで提示された3つの動詞についてはこれに当てはまらない、としなければならない。ここまではいい。しかしここで重要なことは、 <ここまで、何もこちらの勝手な解釈を加えていない> ということ。 [文法書の内容は正しい]という大前提を元に、PとQという記述内容を両立させるために、Qに対して、3つの動詞の例外を作った、ということ。これはこちらの勝手な思い込み的な解釈ではなく、大前提に矛盾が生じさせないがために必然的に導かれた結論である。しかし＞その場合、「３つに絞る」必要性は特にないと思います。この瞬間、勝手な思い込みが生まれた。ここに根本的な欠陥がある。「限定的であること」に関する根拠は、既に述べてある。繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。そこで、これらP,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみについてであり、勝手に4つ目、5つ目の例外を作ってしまえば、それは「こちらの都合の」解釈なのである。一方、3つの動詞の例外は、 <PQを両立させるために必要な例外>=<大前提を崩さないために必要な例外> であり、「こちらの都合」による解釈ではないのである。

450:論点１について
14/06/11 23:18:18.80 Ho/8mHkF.net
>>434
でも、安藤はp.133で【「非瞬時的」動詞】と書いているだけですよ？

451:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:19:17.42 XGh71Jsu.net
>>435
そうだね。
期限を設けていない以上、こちら側からは強制はしない。
ただ、現時点では、客観性は証明できていない、という事実だけが残るのみである。

まあ、忘れないように、これから毎日の朝晩の議論で、宿題に関するリマインダーは残しておくことにしよう。

452:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:20:02.89 U9yEYKMc.net
>>436
そうだよ。

だからこそ、>>436を参照。

453:論点１について
14/06/11 23:21:40.11 Ho/8mHkF.net
>>439
つまりp.133の【「非瞬時的」動詞】だけでは、判断できないということですよね？

454:論点１について
14/06/11 23:23:15.06 Ho/8mHkF.net
【「非瞬時的」動詞】という用語から「形式」的に判断した場合、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】も、
その中に含まれることになりませんか？

455:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:30:03.78 U9yEYKMc.net
>>440
その場合は、同一著者の本の内容で矛盾するから、例外を設けた、ということだよ。
判断はできるよ。ただ、矛盾が生じたので、判断はできたけど、その判断に例外があった、ということだよ。

456:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:30:41.81 U9yEYKMc.net
>>441
非瞬時的動詞なら、もちろん含まれるよ。

457:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:37:44.95 U9yEYKMc.net
>>441について考えると、

その場合、何も例外がなければ、PとQのどちらかが間違い、ということになり、
しかしこれは不合理。
よって、背理法的に例外がある。3つのみ例外にすれば、矛盾が解消されるので、3つのみがその例外となる。
4つ目の例外をつくることは、勝手な解釈。
しかし、その3つな例外を作ることは、本の内容は正しい、という前提を崩さないための例外なので、勝手な解釈ではない。

458:論点１について
14/06/11 23:40:47.74 Ho/8mHkF.net
>非瞬時的動詞なら、もちろん含まれるよ。

つまり、p.133の【「非瞬時的」動詞】から形式的判断したことが、p.134の記述との整合性を考えた結果、修正されたということですよね？

459:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:44:15.58 U9yEYKMc.net
>>445
そうだよ。
そう言い続けているじゃん。

460:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:44:43.89 U9yEYKMc.net
その「修正」というのは、「例外を設けた」ということだけどね。

461:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:47:45.41 s4pHSl+Z.net
実質的判断の必要性などないことは、こちらの記述で理解できたようなので、次はこの話題だ。

Pを考慮した結果、Qの記述に例外が生まれた。

なぜこのようなことが許されるのであろうか？

それは、同一人物の記述において、Pは「権威のある主張であるから」に他ならない。
当然、一般素人の解釈に基づいて例外を加えることなど、到底できないことなのである。

462:論点１について
14/06/11 23:48:32.94 Ho/8mHkF.net
たとえば、p.133までしか読んでいない人が、

「非瞬時的」動詞といえば「非瞬時的」動詞。制限はついていない。
例えば「非瞬時的」動詞、と言っているのに「この「非瞬時的」動詞には例外がある。paintは違う」などと言ってしまえばそれはこちらの勝手な思い込みである。
「非瞬時的」動詞と言うのだから、「非瞬時的」動詞すべてを含むのである。

と言ったら、この人の言っていることは正しいですか？

463:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:52:08.94 s4pHSl+Z.net
>>449
正しい、の定義による。

言うとすれば、p.134に、その例外が書かれている、とアドバイスするであろう。

464:論点１について
14/06/11 23:53:58.78 Ho/8mHkF.net
>言うとすれば、p.134に、その例外が書かれている、とアドバイスするであろう。

つまり、p.133の【「非瞬時的」動詞】だけで形式判断する限り、「例外」はわからないということですよね？

465:論点１について
14/06/11 23:55:02.23 Ho/8mHkF.net
>言うとすれば、p.134に、その例外が書かれている、とアドバイスするであろう。

その人が、

「お前のアドバイスなど、意味がないのである。なぜなら、安藤は制限なしに「完結的」動詞と書いているのである。」

と反論したらどうですか？

466:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:55:07.15 avl7RuuT.net
お前のその疑問は、

ご来店のお客様には、

1.全品1割引のクーポン
2.粗品
を差し上げます。

(ただし、お一人様1品ずつとなります。)

という告知に対し、
但し書きの上までしか読んでない場合、俺は何回でもクーポンと粗品を貰えるじゃないか
と主張するクレーマーと似ている。

但し書きを読まない人がいたとしたら、但し書きにそうとは限りません、と書いてあるよ、
と教えて上げるしかないのである。

467:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:55:41.96 avl7RuuT.net
>>452
>>453参照。

468:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:57:58.05 XGh71Jsu.net
>>451
当然、p.134に書かれている「例外」を読まなければ、「例外」を知覚することは不可能。

以下の条件を全て満たすこと:
a,
b,
c,

と書かれているのに、a,bまでしか読んでいない人に似ている。
cまで読まないから、不都合が生じるのである。

それはそうだ。a,bまでしか読まなければ、「a,bしかない」ようにしか見えない。
なぜcを見ない？と言われてしまう。
これも同じ。なぜ、p.134の例外を見ない？と言われてしまうのである。

469:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 23:59:18.71 XGh71Jsu.net
>>452
あえて言うのならば、例外が次のページに書いてある。
それは俺のアドバイスではなく、安藤の記述である。
と華麗に論破することであろう。

470:論点１について
14/06/12 00:00:35.59 Ho/8mHkF.net
つまり、p.133の【「非瞬時的」動詞】だけからは、その正しい意味は判断できないということでいいですか？

471:論点１について
14/06/12 00:06:19.86 wCOoi4ZU.net
安藤のn頁に【「非瞬時的」動詞】と書いてあったとします。この場合に、

この【「非瞬時的」動詞】は、すべての【「非瞬時的」動詞】を含むのである。
例外などないのである。次の頁を読む必要など全くない。なぜなら、この頁に安藤は
【「非瞬時的」動詞】と書いているからである。【「非瞬時的」動詞】とあれば、それは【「非瞬時的」動詞】なのである。

と言っている人がいたら、それは間違いということでよかったでしょうか？

472:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:10:57.67 p3L7Z/d/.net
>>458
次のページを読む必要はない、というのは必ずしも正しくはないね。

その本の中で矛盾が生じては困る。それに応じて、例外はありうる、ということだ。

473:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:12:27.41 p3L7Z/d/.net
>>457
正しい意味、というのが曖昧だね。

同一書物の中の内容を照らし合わせれば、例外はあるかもしれない。それを提示できるまでは、「動詞」と書いてあれば動詞。

474:論点１について
14/06/12 00:13:11.41 wCOoi4ZU.net
つまり【「非瞬時的」動詞】だけを根拠に、

これはすべての「非瞬時的」動詞のことである。

と主張することは間違いということでよろしいですか？

475:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:23:01.64 p3L7Z/d/.net
>>461
状況による。

今回は同一書物内で、矛盾が生じたから、例外が生じた、ということ。

476:論点１について
14/06/12 00:24:22.19 wCOoi4ZU.net
>状況による。

例外が生じるかどうかは状況によるということですか？

477:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:33:01.29 p3L7Z/d/.net
>>463
その通り。何度も言っているが、今回は同一書物内で矛盾が生じるから、例外を加えた、ということ。

478:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:34:41.65 p3L7Z/d/.net
以下の条件を全て満たすこと:
a,
b,
c,
と書かれているのに、a,bまでしか読んでいない人がいれば、それはその人が悪い。

今回は、a,bがp.133の内容、p.134がcの内容、というケースと似ている。

479:論点１について
14/06/12 00:35:02.08 wCOoi4ZU.net
例外が生じるかどうかを、【「非瞬時的」動詞】や【動詞】だけから判断することはできないということですね。

480:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:37:49.55 p3L7Z/d/.net
>>466
そうだよ。
同一書物で今回は例外を作るに値する記述があったから、例外を作った、ということ。それは、p.134を見て始めてわかる。

a,bしか見ていない人が、cの存在に気づけるか、と言えばそれは不可能。
同じように、p.133だけを見ていて、p.134に例外を作るに値する記述があるかどうかなど、ページをめくるまでわかるはずもないのである。

481:論点１について
14/06/12 00:43:26.25 wCOoi4ZU.net
ということは、「例外はない」という根拠として、

【「非瞬時的」動詞】と書いているから。
【動詞】と書いているから。

を挙げるのは不適切ということでよかったですか？

482:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:51:41.95 p3L7Z/d/.net
>>468
よくないよ。

483:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:52:13.23 p3L7Z/d/.net
なぜ不適切だと思ったの？

484:論点１について
14/06/12 00:53:07.64 wCOoi4ZU.net
必要条件ではあるけど十分条件ではないからです。

485:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 00:54:47.66 p3L7Z/d/.net
もちろん、それも根拠。
そして、
98 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/09(月) 02:10:00.80 ID:YZaxqsQT
>>94
＞ここは、全く私もその通りだと思います。ただ、その「矛盾」は「【Q】は【P】の例外」と解釈すれば解決すると思われます。
＞あるいはそう解するしかないでしょう。
例外、というのはいいよ。
なぜならば、
P(134頁)とQ(133頁)を両立させるためには、Pで提示された3つの動詞に関してはQでは当てはまらない、と結論しないとどちらかに矛盾が生じて非合理。
よって背理法的にQにおいてはPで提示された3つの動詞についてはこれに当てはまらない、
としなければならない。
ここまではいい。しかしここで重要なことは、
<ここまで、何もこちらの勝手な解釈を加えていない>
ということ。
[文法書の内容は正しい]という大前提を元に、PとQという記述内容を両立させるために、Qに対して、3つの動詞の例外を作った、ということ。
これはこちらの勝手な思い込み的な解釈ではなく、大前提に矛盾が生じさせないがために必然的に導かれた結論である。
しかし
＞その場合、「３つに絞る」必要性は特にないと思います。
この瞬間、勝手な思い込みが生まれた。ここに根本的な欠陥がある。
「限定的であること」に関する根拠は、既に述べてある。
繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。
しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。
そこで、これらP,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみについてであり、
勝手に4つ目、5つ目の例外を作ってしまえば、
それは「こちらの都合の」解釈なのである。
一方、3つの動詞の例外は、
<PQを両立させるために必要な例外>=<大前提を崩さないために必要な例外>
であり、「こちらの都合」による解釈ではないのである。

これも根拠。
これは何度も繰り返している。
合わせ技により、例外はないと言える。

486:論点１について
14/06/12 01:03:43.24 wCOoi4ZU.net
それは、

>>295の
>③３つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
>安藤氏の記述の問題は解消される。

の部分ですね。この③については、後で議論するつもりだったのですが、ついでなのでこれからやりましょう。

まず、確認ですが、

★論点１’：【ただし動詞が否定されていれば】の【動詞】に「完結的動詞」以外が含まれるのか？

について、あなたの根拠は、

(1)「動詞」と書いてある（必要条件）
(2)例外は３つに限定しなければ、安藤の記述に矛盾が生じる

ということでよかったですか？

487:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:06:30.64 p3L7Z/d/.net
>>473
＞それは、
＞
＞>>295の
＞>③３つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
＞>安藤氏の記述の問題は解消される。
＞
＞の部分ですね。

それも含むし、それだけではないよ。
例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。

まず、確認ですが、
＞
＞★論点１’：【ただし動詞が否定されていれば】の【動詞】に「完結的動詞」以外が含まれるのか？
＞
＞について、あなたの根拠は、
＞
＞(1)「動詞」と書いてある（必要条件）
＞(2)例外は３つに限定しなければ、安藤の記述に矛盾が生じる
＞
＞ということでよかったですか？

違う。
限定する根拠は、勝手な解釈を入れてはならないから、ということ。

488:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:11:46.18 p3L7Z/d/.net
つまり、3つに限定しなければそれはこちら側の勝手な解釈になるから、とも言うことができる。

動詞一般について言っている
→しかし、3つに関しては例外を設けないと矛盾が生じる
→ならばその3つに関しては例外を設ける

だから、例外は3つだけ、なのである。

489:論点１について
14/06/12 01:12:16.13 wCOoi4ZU.net
ごめん。本当にごめんなさい。>>474の

>それも含むし、それだけではないよ。
>例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。

ここが何を言っているのかよくわかりません。アホの子に説明するように、もう少しわかりやすく書いてくれるとうれしい。

490:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:14:21.11 p3L7Z/d/.net
>>472で述べた引用は、

なぜ例外を作ったのか？そしてその例外自体、こちらの勝手な解釈に当たるのではないか？

という根本的な疑念・理由について解説をしたものである、ということだ。

491:論点１について
14/06/12 01:16:43.72 wCOoi4ZU.net
本当にごめんなさい。代名詞を極力少なくして、わかりやすく説明してくれるとありがたい。

たとえば、>>474の説明をお願いしているのに、いきなり>>472のアンカーとか泣きそうです。
ようやく、面白くなってきたのに、泣きそうです。

492:論点１について
14/06/12 01:20:19.0

493:1 ID:wCOoi4ZU.net

494:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:24:50.57 p3L7Z/d/.net
>>477
>>472に対して、お前が「それは」と>>472で言っているじゃん。
それに対しての回答が>>474。
だから、根本は>>472が元になっているため、>>472の意味を解説するところから始めた。

ただそれだけのことなのである。

495:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:27:54.93 p3L7Z/d/.net
>>479
>ただ、これは共通認識だと思っていたので、「それだけではないよ」に続けて書かれると「？」となってしまいまし。
逆に

共通認識だとお前が思っていた
だから
「それだけではない」と言われて「？」となる

理由も俺にはわからない。どう関係しているの？

>>472はそういった共通認識についてのみ述べているのではない。
だから、「それだけではない」と>>474で言った。
その>>474に対してお前が質問をしてきたので、>>472について再度述べた。
それが>>472の説明をした理由。

496:論点１について
14/06/12 01:30:19.11 wCOoi4ZU.net
「例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要」

これは、「p.133の例外をp.134としなければ、「安藤は正しい」という大前提が崩れる。それは不合理。だから例外が必要。」
という理解でよろしいですか？

もし、その理解でよければ、それについてこれから議論するつもりだったのですが…

また、「ということの説明も兼ねる。」の意味は？

497:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:34:25.02 p3L7Z/d/.net
>>482
厳密には、
p.134はp.133の例外である
だね。
p.133の例外は、必ずしもp.134の内容だけとは限らないから。

498:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:35:12.18 a7Fq77eF.net
>>482
>また、「ということの説明も兼ねる。」の意味は？

その「ということ」の説明もこちらが意図していた
ということだ。

499:論点１について
14/06/12 01:35:40.29 wCOoi4ZU.net
>p.133の例外は、必ずしもp.134の内容だけとは限らないから。

もう少し詳しく説明してくれるとうれしいです。

500:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:39:14.10 p3L7Z/d/.net
>>485
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、...

と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
p.133の例外はp.134だ
と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
となってしまうため、そう言ったのである。

501:論点１について
14/06/12 01:41:24.19 wCOoi4ZU.net
「p.133の例外」というのは、もういちいち説明しなくても大丈夫だと思ったので書かなかったけど、

「【「非瞬時的」動詞】の例外」という意味で私は言っているのですが、それは伝わっていますか？

502:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:45:33.19 p3L7Z/d/.net
>>487
伝わっていない。

質問内容をもう一度書くこと。

503:論点１について
14/06/12 01:51:24.53 wCOoi4ZU.net
「例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要」

これは、「p.133の【「非瞬時的」動詞】例外をp.134【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】としなければ、「安藤は正しい」という大前提が崩れる。それは不合理。だから例外が必要。」
という理解でよろしいですか？

504:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 01:56:02.16 p3L7Z/d/.net
>>489
違うって言っているじゃん。

ここを参照。
>>485
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、...

と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
p.133の例外はp.134だ
と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
となってしまうため、そう言ったのである。

505:論点１について
14/06/12 01:59:37.61 wCOoi4ZU.net
私は、

「p.133の【「非瞬時的」動詞】の例外」＝「p.133の例外」

ということで、省略して言っていたのですが、それは正しく伝わっていたということですか？

506:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:01:36.37 p3L7Z/d/.net
>>491
伝わってないよ。

507:論点１について
14/06/12 02:02:31.51 wCOoi4ZU.net
簡単に言えば、

>と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
>p.133の例外はp.134だ
>と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
>「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの？」
>となってしまうため、そう言ったのである。

あなたがここで言っている「p.133の例外」というのは、何のこと？

508:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:04:42.83 p3L7Z/d/.net
p.133の【Q】とした内容のうち、
完結動詞、非完結動詞
の例外だよ。

509:論点１について
14/06/12 02:08:47.93 wCOoi4ZU.net
完結動詞、非完結動詞⇒完結動詞・非瞬時的動詞

でいいですか？

510:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:09:28.11 p3L7Z/d/.net
>>495
なんで？そうとは限らないよ。

511:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:13:34.28 p3L7Z/d/.net
>>495
>完結動詞、非完結動詞⇒完結動詞・非瞬時的動詞

ではなくて、

瞬時動詞と非瞬時動詞
だね。

512:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:14:06.14 LzyUw9i4.net
非完結動詞、というのはこちらのtypo。

513:論点１について
14/06/12 02:15:42.46 wCOoi4ZU.net
>>81
>【Q】
>(同書133頁)
>for two daysのような期間副詞を伴った場合、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える

のことじゃないの？

514:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:17:13.79 LzyUw9i4.net
そこのページのQに該当する部分の横に、
瞬時動詞についても書いてあるじゃん。
それも含むよ。

515:論点１について
14/06/12 02:18:17.23 wCOoi4ZU.net
>瞬時動詞と非瞬時動詞

「瞬時的」動詞は、「現在完了進行形」にしても、そもそも「継続」にはならないと私は思っていたのだけど、
あなたの考えは違うということ？

516:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:26:03.94 p3L7Z/d/.net
>>501
>「瞬時的」動詞は、「現在完了進行形」にしても、そもそも「継続」にはならないと私は思っていたのだけど、

それはどこに書いてあった？
そう書いてあればいいよ。
そう書いてあるのをまだ見ていないから、そう判断していないだけ。

517:論点１について
14/06/12 02:29:06.27 wCOoi4ZU.net
逆に、「瞬時的」動詞の例外がp.134に書いてあった？

518:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:30:26.41 p3L7Z/d/.net
>>503
逆にって何が？

519:論点１について
14/06/12 02:35:01.16 wCOoi4ZU.net
「p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない」
とあなたが書いていますね。その「p.133の例外」の意味について尋ねたところ、

>瞬時動詞と非瞬時動詞
>だね。

とのことでした。ですから、p.134に「瞬時動詞」の例外が書いているということではないのですか？
違ったらごめん。

520:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:37:45.59 p3L7Z/d/.net
>>505
そういうわけじゃないよ。
動詞って、前も説明したけど一つの同じ動詞が、複数のアスペクトにまたがることはあったじゃん。
だから、そうなることが証明された場合に備えて、幅を持たせたんだよ。
だって幅を持てせないと、後で複数のアスペクトにまたがることが、とある権威のある証拠によって証明されたとき、またここに戻ってきて訂正しないといけなくなるじゃん。

521:論点１について
14/06/12 02:44:31.64 wCOoi4ZU.net
すいません。本当に何が何だかよくわからなくなってきました。
これは、あなたが書いたことを、私が勝手に想像しているからですね。

よければ、直接あなたが説明してくれたほうが話が早いと思います。

>例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。

この「大前提」というのはどういうこと？

522:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:47:29.33 p3L7Z/d/.net
>>507
大前提は
安藤の文法書は正しい
ということ。

523:論点１について
14/06/12 02:52:38.11 wCOoi4ZU.net
「例外」としなければならないp.134は「paint」「catch」「write」に限定すべきだ、というのがあなたの主張ですよね？

524:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:55:13.97 p3L7Z/d/.net
>>509
そうだよ。

525:論点１について
14/06/12 02:55:51.10 wCOoi4ZU.net
その３つは「非瞬時的動詞」の例外ですよね？

526:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 02:58:00.07 p3L7Z/d/.net
>>511
なんで？
p.134には～のような「完結的」動詞の場合、とあるじゃん。

527:論点１について
14/06/12 03:07:30.96 wCOoi4ZU.net
「瞬時的」動詞を「現在完了進行形」にすると「継続」になる可能性があるということ？

528:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:09:05.05 p3L7Z/d/.net
>>513
可能性があるとも言っていない。ないとも言っていない。
どちらか根拠が見当たらないので、そうしている、というだけ。
どちらかに断定できないから幅を持たせている。

529:論点１について
14/06/12 03:10:08.25 wCOoi4ZU.net
p.74の記述をどう解釈しますか？

530:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:13:04.88 p3L7Z/d/.net
>>515
手元にないから引用して。

531:論点１について
14/06/12 03:14:42.06 wCOoi4ZU.net
手元にない？

532:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:15:00.37 p3L7Z/d/.net
>>517
p.74って何のこと？

533:論点１について
14/06/12 03:15:13.57 wCOoi4ZU.net
それで話が噛み合ってなかったのか。

534:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:15:58.85 p3L7Z/d/.net
何が？

535:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:24:39.28 p3L7Z/d/.net
だから引用してって。
どこのことを言っているの？

536:論点１について
14/06/12 03:32:29.04 wCOoi4ZU.net
手元にない理由は？

537:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:33:44.98 p3L7Z/d/.net
>>522
理由？
今自宅にいないから。

538:論点１について
14/06/12 03:33:46.85 wCOoi4ZU.net
手元にないと、議論に負けそうになったときにエクスキューズにならないか？
「手元になかったから」とか。

現に、今そういう状態だよ。

539:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:34:46.04 p3L7Z/d/.net
>>524
全く。
手元にないから、引用すればいいだけじゃん。

540:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:35:51.38 p3L7Z/d/.net
>>524
何急に「負ける」とか、論点そらしちゃってるの？
日本語が理解できてなくて泣きそうになってたのお前じゃん。
負けてるのはお前だよ。

541:論点１について
14/06/12 03:36:29.96 wCOoi4ZU.net
「瞬時」の意味はわかってる？

542:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:38:08.68 p3L7Z/d/.net
>>527
わかってるよ。

543:論点１について
14/06/12 03:40:03.00 wCOoi4ZU.net
「瞬時」が「継続」することはないから、期間の副詞語句と共起することはない。
ただし、身体どうしは期間の副詞語句を伴うことができるが、その場合は「継続」ではなく「反復」になる。

544:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:40:36.96 p3L7Z/d/.net
それが引用？

545:論点１について
14/06/12 03:41:01.32 wCOoi4ZU.net
引用は面倒なので、要約。

546:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:41:25.05 tJufHVUF.net
わかった。

で、だから何なの？

547:論点１について
14/06/12 03:43:30.94 wCOoi4ZU.net
もう一度聞くけど、「瞬時的」動詞を「現在完了進行形」にすると「継続」になる可能性があるということ？(>>513)

548:名無しさん＠英語勉強中
14/06/12 03:44:31.22 tJufHVUF.net
その可能性は捨てきれないと思っている�

549:諱B そうでない、と書かれてある？書かれてあれば、そうでないとしていいよ。

550:論点１について
14/06/12 03:45:17.63 wCOoi4ZU.net
b. *For a while, I reached the top.（*しばらくの間、私は頂上についた）

p.74からの引用です。

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