英文法・語法に関する質問はここでしろ！

英文法・語法に関する質問はここでしろ！ at ENGLISH

[前50を表示]
250:論点１について
14/06/10 05:54:17.02 83Lgxbe5.net
>>237
逆は真とは限らないということですね。

251:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 05:54:37.18 cms/6sA+.net
>>239
お前、数学A習ったことある？
PならばQが真であるとき、
PでないならばQでないは偽であることをわからないの？

252:論点１について
14/06/10 05:55:01.45 83Lgxbe5.net
>>240
ずっと聞いてたよ。具体例とか、理由とは何かとか。

253:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 05:55:33.02 cms/6sA+.net
>>241
お前、やはり数学できないね笑
逆じゃなくてこれは「裏」って言うんだよ

254:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 05:56:09.14 sAlBksFl.net
>>243
ならいいじゃん。
どこが強引な状況なの？

255:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 05:57:42.05 sAlBksFl.net
【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】
これを読んで、私は
①動詞が肯定の場合は「完了進行形」にしなければ〈継続〉の意味を表すことができない。
と解釈した

だめだろ。なぜそんなことをしているの？そんなこと、裏は偽じゃん。

256:論点１について
14/06/10 05:58:01.61 83Lgxbe5.net
>PならばQが真であるとき、
>PでないならばQでないは偽であることをわからないの？

タイポしてませんか？

257:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 05:58:36.94 cms/6sA+.net
>>247
してないよ。

258:論点１について
14/06/10 05:58:51.72 83Lgxbe5.net
まじで！

259:論点１について
14/06/10 05:59:21.17 83Lgxbe5.net
よく考えて！

260:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 05:59:24.68 cms/6sA+.net
お前って、まさか数学できないの？

261:論点１について
14/06/10 06:00:24.71 83Lgxbe5.net
あとからタイポだったとか言わないでね。

262:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:01:34.82 cms/6sA+.net
数学Aの教科書でも読み返してみてね。
論理と集合のところ。
p→qと¬p→¬qは同値ではない。
同値なのは¬q→¬p。

今だったら書き間違えでしたで見逃してあげるよ？

263:論点１について
14/06/10 06:02:14.40 83Lgxbe5.net
>裏は偽じゃん

ここまで言い切ってるから、タイポではないわな。

264:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:02:58.37 cms/6sA+.net
【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】
これを読んで、私は
①動詞が肯定の場合は「完了進行形」にしなければ〈継続〉の意味を表すことができない。
と解釈した

やばすぎでしょ
何言ってるの？

265:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:03:48.78 cms/6sA+.net
>>254
タイポじゃないよ。
で、反論はどこ？

266:論点１について
14/06/10 06:04:00.18 83Lgxbe5.net
本当に間違っているようですね。

>p→qと¬p→¬qは同値ではない。

同値ではないのだから、真偽は決定不能だよ。

やはり「具体例」「あてはめ」が苦手のようですね。具体例が欲しかったら言ってください。

267:論点１について
14/06/10 06:05:01.28 83Lgxbe5.net
P:x=1
Q:x+1=2

これだけでいいでしょう。

268:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:05:44.16 cms/6sA+.net
>>257
馬鹿だね。
偽だよ。
数学でいう「偽」の意味わかってる？
命題p→qは、「pを満たすものはすべてqを満たす」だから、一つでも満たされない場合があれば偽だよ。
だからp→qとき、¬p→¬qがいかなる場合においても成立するわけではないからこれは偽。反例が一つでもあれば偽。

論破。

269:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:12:00.58 cms/6sA+.net
>>258
これで何を言いたいの？
命題p→qは、「pを満たすものはすべてqを満たす」だから、一つでも満たされない場合があれば偽。
ちなみにこれは数研出版の某用問題集「4STEP」から引用。
だからp→qとき、¬p→¬qがいかなる場合においても成立するわけではないからこれは偽。反例が一つでもあれば偽。

270:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:16:56.42 cms/6sA+.net
数学が全くできないようなので反例を用意してあげると、
p:x=1
q:(x-1)(x-2)=0

このとき、p→qは真
¬p→¬qの真偽について、
¬pというのはx≠1のことだからx=2も可能。
このとき、qは成り立つ。よって、¬qではない。
したがって¬p→¬qは成り立たない。

お前本当に馬鹿だねw

271:論点１について
14/06/10 06:21:56.43 83Lgxbe5.net
まさか、反論が来るとは思いませんでした。

「P→Q」が真で、「P←Q」が真なら、「PはQの必要十分条件」というのはセンターレベルの知識です。
さらに「P←Q」の対偶が「notP→notQ」であることも基本知識です。

ですから、「P→Qが真」だからといって、その「裏」の真偽は決定できないのです。

ですから、

>>242
>PならばQが真であるとき、
>PでないならばQでないは偽である

というのは間違いです。

センター受けたことないの？

272:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:22:14.06 cms/6sA+.net
p→qが真であれば、p⊂qということ。(ここではpとqは集合と捉えている)

ベン図書けば、¬pであれば¬qであるとは限らない(つまり¬p→¬qというのは偽)なことは一目瞭然なのにね。

>>257-259渾身の煽りのようだけど、ダサ過ぎるよw

273:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:24:46.90 cms/6sA+.net
>>262
センター受けてるよ。
何も間違いじゃないじゃんw
偽の意味わかってる？
p→qと言っているんだから、偽だよ。pとqだと無数にありうる。その無数の命題がいかなる場合にも成り立つわけではない。よって、偽。
>>263を参照。

274:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:26:45.81 cms/6sA+.net
>>261
を参照。
命題が偽であることをいうには、反例を一つ示せばよい。
だから
(p→q)→(¬p→¬q)
の反例を一つしめした。
よって偽だよ。

275:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:30:40.53 cms/6sA+.net
偽の意味をわかっていないな。

p→q ならば ¬p→¬q
について、これは真偽は決定できないではなくてこれは「偽」。
反例があるから。反例が一つでもあればそれは偽になる。

276:論点１について
14/06/10 06:30:56.43 83Lgxbe5.net
>>265
何か気の毒になってきました。「センター受けたことある」とか「家庭教師やっている」とか。
嘘はばれるものですね。

P:x=1
Q:x+3=2

の場合「P→Q」は偽です。だからと言って、

「あらゆる命題は偽」
「だって、反例がひとつ示せたから」

と主張する人はいませんよ。

277:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:32:27.60 q2DgESba.net
>>267
いるよ。
命題p→qは、「pを満たすものはすべてqを満たす」だから、一つでも満たされない場合があれば偽だよ。
これは数学での定義。

本当に馬鹿だねw

278:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:34:17.22 q2DgESba.net
>>267
の場合「P→Q」は偽です。だからと言って、
「あらゆる命題は偽」
「だって、反例がひとつ示せたから」

ここから、p→qの意味がわかっていないね。
繰り返すが、こちらが言っているのは
(p→q)→(¬p→¬q)
は偽ということ。反例は出ている。
お前にとっては気持ち悪いかもしれないが、これは数学での定義。お前の解釈など、相変わらず不要。

279:論点１について
14/06/10 06:37:25.47 83Lgxbe5.net
①「PならばQが真であるとき、PでないならばQでない」は偽である
②「PならばQ」が真であるとき、「PでないならばQでない」は偽である

なんだ。②ではなく①を言っていたのね。なら、その通りだわ。

280:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:41:38.16 vDncxHkf.net
今見たんだけど、

259 名前:論点１について [sage] :2014/06/10(火) 06:05:01.28 ID:83Lgxbe5
P:x=1
Q:x+1=2

これだけでいいでしょう。

これどういうこと？
¬P:x≠1
¬Q:x≠1

x≠1であれば無数にあるけど？
例えば、二次方程式の解のように、
「x=3またはx=4」という場合にはどうするの？

281:論点１について
14/06/10 06:44:48.41 83Lgxbe5.net
えっ！まだやるの？というか、わかっていないということ？

P:x=1
Q:x+1=2

この場合、PはQの必要十分条件ですよね。

x≠1←x+1≠2

は真です。

282:論点１について
14/06/10 06:45:54.97 83Lgxbe5.net
すまん、矢印を間違えました。

x≠1→x+1≠2

は真です

283:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:51:16.21 PVqmku0B.net
そうわかってるのならいいよ。(p→q)→(¬p→¬q)は偽であることもわかってるんだな？

そうすると>>246に戻る。
なぜ必ずしも真ではないのに、そう勝手に解釈する？

284:論点１について
14/06/10 06:53:25.04 83Lgxbe5.net
必ずしも真ではないから「解釈」するしかないよね。

285:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 06:55:57.05 UCwPSOdP.net
>>275
その解釈が妥当だという、権威のある根拠は？

286:論点１について
14/06/10 06:59:07.32 83Lgxbe5.net
「権威のある根拠」はあなたの常套句だと思うけど、今議論していることは、お互いに「権威」の裏付けがないことは
コンセンサスだと思ってたけど。

「権威のある根拠」がないから、お互い苦労しているのでしょ？

逆にあなたの主張に「権威のある根拠」はあるの？

287:論点１について
14/06/10 07:01:13.61 83Lgxbe5.net
「ただし」というのは「逆接」だけど、あなたの解釈だと「逆接」にならないのでは？

288:論点１について
14/06/10 07:02:37.08 83Lgxbe5.net
「She has left her bed」は〈継続〉を表せるという解釈ですか？

289:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 07:03:00.82 UCwPSOdP.net
>>277
俺の主張は「書いてあること以上に解釈しない」ことだから、主張そのものが根拠になるよ。

>>278
なるよ。

290:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 07:05:23.39 UCwPSOdP.net
>>279
期間副詞がないから、そうとは限らない。

完結的、非瞬時であればその継続になるのは、

完結動詞の場合:
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合、「瞬時的」動詞ならば出来事の<反復>�

291:ﾌ読みを、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える。非完結動詞の場合: 完了相で<継続>を表す。の通り、期間副詞と共起したときだね。

292:論点１について
14/06/10 07:08:09.20 83Lgxbe5.net
>>281

ということは、「She has left her bed for a week.」はこのままで、
「完了進行形」にしなくても〈継続〉を表すことができる、ということ？

293:論点１について
14/06/10 07:09:30.28 83Lgxbe5.net
>>277
>俺の主張は「書いてあること以上に解釈しない」ことだから、主張そのものが根拠になるよ。

主張が正しいかどうか確定していないのに？

>なるよ。

説明できる？

294:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 07:12:28.12 cms/6sA+.net
>>283
権威のある根拠からの引用だから、正しいことが前提だね。
もちろん違う権威が別のことを言っていれば話は別。

早急に報告する、早急に報告しなくてよい
対比になっているじゃん。

295:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 07:13:51.87 cms/6sA+.net
>>282
そうだね。

296:論点１について
14/06/10 07:16:12.03 83Lgxbe5.net
>早急に報告する、早急に報告しなくてよい
>対比になっているじゃん。

この場合は、『〈継続〉の意味を表すには完了進行形にしなければならない』と『完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことがきる』
が対比になっているということ？

297:論点１について
14/06/10 07:18:04.10 83Lgxbe5.net
>>285
>そうだね。

それは「床を離レル」ということも「継続することができる」ということ？

298:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 07:20:47.89 cms/6sA+.net
>>286
そう。

>>287
そうだね。

299:論点１について
14/06/10 07:23:24.60 83Lgxbe5.net
>>288
すいません。もうそろそろ落ちます。

ただ、この2つの質問が肯定だったので安心しました。
たぶん、この辺りを探っていけば、どこで意見がわかれるか明確になると思います。

なんとなくredundantという単語を思い出したりしています。では、また。

300:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 07:28:57.44 cms/6sA+.net
>>289
こちらは全くぶれていない。
当初から文法書の記述内容から全く外れていない。
また、落ちるのはいいが、また必ずここに戻ってくること。

私の戦いは、一生続くのである。

301:論点１について
14/06/10 11:28:21.45 83Lgxbe5.net
日本語の問題です。

【白いイス】には座ってはいけません(A)。
ただし、
《新しいイス》には座ってもかまいません(B)。

この日本語から判断すると、「座ってもよいイス」は次の①～④のどれでしょうか。
すべて選んでみましょう。

①白くて新しいイス
②白くて古いイス
③黒くて新しいイス
④黒くて古いイス

302:論点１について
14/06/10 11:34:16.55 83Lgxbe5.net
日本語の問題です。

【数学で赤点を取った生徒】は放課後職員室に来なさい(A)。
ただし、
《部活で大会が1週間以内の生徒》は部活を優先しなさい(B)。

この日本語から判断すると、「放課後職員室に行かなくていい生徒」は次の①～④のどれでしょうか。
すべて選んでみましょう。

①部活で大会が1週間以内で、数学で赤点を取った生徒
②部活で大会が1週間以内ではない、数学で赤点を取った生徒
③部活で大会が1週間以内で、数学で赤点を取っていない生徒
④部活で大会が1週間以内ではない、数学で赤点を取っていない生徒

303:論点１について
14/06/10 12:02:36.72 83Lgxbe5.net
上の２つは私が作ったものです。
次に、厳格な解釈が要求される「法律」の規定を検討してみます。

法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。
ただし、
情状により、その刑を減軽することができる。

上は刑法38条第3項の規定です。
URLﾘﾝｸ(ja.wikibooks.org)

この規定によって情状により刑を軽減できるのは、

①法律を知らなかった人
②法律を知っていた人
③両方

のうち、どれでしょうか。

304:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 14:52:35.37 cms/6sA+.net
>>291-293
なるほど。
で、それがどう今回の件と関係しているか論証することから始めよ。

全くもって、無関係な質問をすることで、論点を逸らそうとしているようにしか見えない。
これに答える義務があるのならば、お前もこちらの99個の質問に答える義務があることになる。

305:論点１について
14/06/10 22:40:49.63 83Lgxbe5.net
もう一度確認すると、

論点１：【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か？限定的記述か？

ということです。（「例示的」「限定的」という用語については、もし別のより適切な表現があれば、
それを採用します）

私は「例示的」と考えています。その３つ以外にもあると考えているわけです。
それに対して、あなたは「３つのみ」という主張です。私の根拠は、

①「leave」が反例である。
②「ような」は例示の助動詞である。
③３つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
安藤氏の記述の問題は解消される。

をあげておきます。今は、まず①について検討しているところです。

306:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:42:42.11 cms/6sA+.net
>>295
①「leave」が反例である。
反例ではない。それは既に述べた。但し書きのサポートでしかないからだ。

②「ような」は例示の助動詞である。
既に述べたが、例示していても限定的であることはある。

③３つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
安藤氏の記述の問題は解消される。
3つに限定しないのは、お前の勝手な解釈になる。それは不可。

307:論点１について
14/06/10 22:46:18.00 83Lgxbe5.net
「ただし」の意味ですが、

SはCである（A)
ただし、
S'はC'である（B）

という日本語では、S⊃S'になっているはずです。
この点について、あなたの「会社」「決算報告書」の例を示したわけですが、
いまひとつだったと思います。私は、その例を見ても、やはりS⊃S'になっているように思えます。

S'がSを限定しないなら、「ただし」ではなく「また」とか「さらに」と言った「添加」の語句が使われる気がします。

その点を確認するために、上の3つの例を示してみました。
最初の2つは私が作ったものですから、恣意性は排除できませんが、3つ目は法律の条文です。

308:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:47:23.46 cms/6sA+.net
>>297
>という日本語では、S⊃S'になっているはずです。
そうなっている場合もあるが、そうなっていない場合もある。

309:論点１について
14/06/10 22:48:43.15 83Lgxbe5.net
まずは①について議論したいので、②③については、後ほど。

310:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:50:19.88 cms/6sA+.net
>>297
>S'がSを限定しないなら、「ただし」ではなく「また」とか「さらに」と言った「添加」の語句が使われる気がします。

気がする、というのはお前だけがそうなのであって、俺はそうは思わない。
それをサポートする権威のある根拠はあるの？
まずはそこから。

311:論点１について
14/06/10 22:50:22.38 83Lgxbe5.net
>そうなっている場合もあるが、そうなっていない場合もある。

例証できますか？

312:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:51:20.51 cms/6sA+.net
>>297
会社の決算書は、個人的な理由ではない。
よって、必ずしも
S'⊂Sとは限らない。

313:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:51:46.81 o5BIddqa.net
>>301
>>302。

314:論点１について
14/06/10 22:52:53.82 83Lgxbe5.net
>それをサポートする権威のある根拠はあるの？

「そうなっていない場合」をサポートする権威のある根拠はありますか？
「そうなっている場合」については「刑法38条3項」など、法律の「但し書き」は
十分権威だと思います。

315:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:54:08.66 cms/6sA+.net
>>301
必ずS'⊂Sとなるというのなら、証明するのはまずお前の方。

こちらはそれは間違いとは言っていない。もちろん、正しい、とも言っていない。
なぜそうなるのか？を聞いている。
それを証明できなければ、S'⊂Sとはまだ決まっているわけではない、と答えるしかない、というのがこちらの主張。

316:論点１について
14/06/10 22:54:42.24 83Lgxbe5.net
>>302
その例文をもう一度、明確に書いてもらえますか？
さらに、その例文でS'⊂Sデハナイことを明確に示すことはできますか？
それをサポートする権威のある根拠は？

317:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:54:52.47 cms/6sA+.net
>>304
まず、法律の条文は興味がない。なぜならば、法解釈などを素人がやっても、それこそ最も憎むべき素人の解釈にすぎないからである。

318:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:56:51.06 cms/6sA+.net
>>306
そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。

この場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

319:論点１について
14/06/10 22:57:18.59 83Lgxbe5.net
「S'⊂Sにならない場合が必ずある」と主張しているのもあなたでは？

「S'⊂Sにならない場合があるかもしれない」という主張ですか？

320:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:58:19.73 cms/6sA+.net
もちろん、私的の定義によるが、会社の用事を公的、個人の用事を私的と定義している状況であれば、S'⊂Sとは限らない。
反例は一つでもあれば、一般化は不可能。
よって、断定も不可能。

321:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 22:59:13.53 cms/6sA+.net
>>309
必ずあるよ。

示したじゃん。
急な商談は個人の理由ではない、という状況を作ることができる。
一つあるのだから、必ずあった。

322:論点１について
14/06/10 22:59:46.43 83Lgxbe5.net
>>310
その例文全体をもう一度明確にしてもらえますか？

323:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:01:07.33 cms/6sA+.net
>>312
a,b,cのようなp的Pの場合は、Xである。
ただし、PがMであれば、¬Xであることができる。
p=個人、P=理由、M=緊急を要するもの、X=早急な連絡が必要
を代入する。

a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡が必要である。
ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。

324:論点１について
14/06/10 23:02:39.96 83Lgxbe5.net
>a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡が必要である。
>ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。

もう少し、わかりやすくなりませんか？

325:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:03:06.65 cms/6sA+.net
>>312
そちらも、必ずS'⊂Sになるという根拠を示してね。

326:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:03:39.30 cms/6sA+.net
>>314
ならない。これで必要十分。
これ以上わかりやすくすると、それはこちらの不本意なものになる。

327:論点１について
14/06/10 23:05:57.24 83Lgxbe5.net
>これ以上わかりやすくすると、それはこちらの不本意なものになる。

このままだと、「必ずしもS'⊂Sとは限らない。」を示さないままですが、それでもいいのですか？

328:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:07:17.13 cms/6sA+.net
こちらも一つ質問。

そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。

やPの内容で、理由や動詞という表現について、S'⊂Sとならない、つまり一般的な理由や動詞について述べたい場合は、何と表現しなけれならない？

329:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:07:47.12 cms/6sA+.net
>>317
>>315に反論できる？

330:論点１について
14/06/10 23:07:48.18 83Lgxbe5.net
とりあえず、私は３つの例を示したので、あなたが、あなたの主張をサポートする例を湿してもらえますか？

それができないのなら、「できない」と答えてください。「できない」ことを前提に話を進めます。

331:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:08:18.68 cms/6sA+.net
>>317
この例の場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

332:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:08:49.28 cms/6sA+.net
>>320
3つの例は、お前も認めた通り、お前が勝手に作っただけじゃん。権威のある根拠は？

333:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:10:16.37 cms/6sA+.net
>>322
権威のある根拠というのは、「必ずS'⊂Sにならなければならない」という根拠ね。
こちらは、必ずしもそうなるとは限らないと言っている。

334:論点１について
14/06/10 23:11:13.69 83Lgxbe5.net
>>318
もし、あなたが「反証」してくれれば、次の議論に移ります。
ただ、今のところ、何の例証もあなたからされていません。

>>318
何が言いたいの？

335:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:12:32.12 cms/6sA+.net
>>324
反証してるじゃん。反例が一つ見つかった。だから、必ずしもそうなるとは限らない。

336:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:13:18.91 cms/6sA+.net
>>324
だから質問をしているんだよ。
S'⊂Sに必ずなるのなら、S'⊂SにならないS'を述べたい場合、どういう風に表現する？

337:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:13:36.46 igptQWlD.net
>>315に反論できる？

338:論点１について
14/06/10 23:14:34.48 83Lgxbe5.net
３つの例のうち、2つは私が勝手に作ったもの。３つ目は法律の条文。法律の条文だから権威としては十分と書きました。

>「必ずS'⊂Sにならなければならない」という根拠ね。

そんな主張はしていないよ。「たぶん、S'⊂Sになると思う。そうならない例を挙げることはできますか？」
と言っているだけ。

だから、私の2つの例のようにあなたの都合のよい例を作ってもいいし、ネットから探し出して来てもいいよ。
できる？

339:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:16:43.10 zAlc/cmq.net
>>328
法律の条文でも、解釈は素人じゃん。何も根拠になっていない。無意味。

340:論点１について
14/06/10 23:16:43.23 83Lgxbe5.net
ここは、あなたがきれいな例を作って示してくれたら、それを認めて次の議論に移りたいところです。
うだうだ言わずに、何か示してくれませんか？できないの？

341:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:17:09.48 zAlc/cmq.net
>>330
この例の場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

342:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:17:44.15 zAlc/cmq.net
>>328
そうならない例、作ったじゃん。

この例の場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

343:論点１について
14/06/10 23:17:55.12 83Lgxbe5.net
>>329
その解釈は素人のものではなく基本書に書かれている基本的なことですよ。
ネットで検索すればわかること。

344:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:18:16.45 zAlc/cmq.net
>>318にやはり答えられない？

345:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:19:36.13 cms/6sA+.net
>>333
どこにも、必ずS'⊂Sになるなんて書いてないけど。

346:論点１について
14/06/10 23:19:55.74 83Lgxbe5.net
>>332
だから、もう一度明確に「a, b, c」とかで誤魔化していない例文を挙げてもらえますか？
「決算報告書」とかも加えてくれればいいのよ。できないのか？

347:論点１について
14/06/10 23:20:58.44 83Lgxbe5.net
>>335
私も「必ず」とか主張していないよ。

348:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:21:46.20 cms/6sA+.net
>>337
そうなの？なら今回の安藤の件でも、お前らS'⊂Sになると勝手に解釈したようだけど、そうとは限らないじゃん。
なんでそうなると考えたの？根拠は？

349:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:22:28.58 cms/6sA+.net
>>336
わかりやすいねw毎度、追い詰められると言動が荒くなる。
abcは、それぞれ結婚出産育児でいいよ。

350:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:24:32.76 cms/6sA+.net
>>318にはやっぱり答えられないね。

351:論点１について
14/06/10

352:23:26:12.74 ID:83Lgxbe5.net

353:論点１について
14/06/10 23:28:03.82 83Lgxbe5.net
>そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
>ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。
>
>やPの内容で、理由や動詞という表現について、S'⊂Sとならない、つまり一般的な理由や動詞について述べたい場合は、何と表現しなけれならない？

すいません。これ何を言っているのかよくわからない。もう少しわかりやすく書いてくれたら答えてもいいけど。

354:論点１について
14/06/10 23:28:57.63 83Lgxbe5.net
「P」とか「動詞」とか何？

355:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:29:05.19 cms/6sA+.net
>>341
この例の場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

だから、これだよ。

356:論点１について
14/06/10 23:31:19.42 83Lgxbe5.net
OK。わかったよ。じゃあ、あなたの示してくれた例について検討しましょう。

「そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

これは、会社が従業員に言っているということでOK？

357:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:32:10.97 cms/6sA+.net
>>343
⇒【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】

お前が言ったじゃん。
この動詞は、お前は完結動詞のことだというわけだけど、そうではなくて、一般的な動詞を意図したい場合、どう表現する？

一般的な動詞を意図するために、あえて「動詞」と限定なく表現しているだけ(かもしれない)。

358:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:32:44.28 cms/6sA+.net
>>345
例えば、それでもいいよ。

359:論点１について
14/06/10 23:33:32.21 83Lgxbe5.net
>例えば、それでもいいよ。

そうじゃない可能性もあるということ？

360:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:34:30.11 cms/6sA+.net
>>348
もちろん。
上司が部下に、かもしれない。会社ではなく、小さな工務店でのことかもしれない。

361:論点１について
14/06/10 23:34:53.83 83Lgxbe5.net
「結婚、出産、育児、そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

こう書き換えてもOK？

362:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:35:49.48 cms/6sA+.net
>>350
そういったではなく、ようなだね。

363:論点１について
14/06/10 23:37:13.64 83Lgxbe5.net
「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

これでOK?

364:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:40:22.29 QYqJ1/mf.net
>>352
いいよ。

>>346もよろしく。

365:論点１について
14/06/10 23:44:57.93 83Lgxbe5.net
「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

たとえば、「出産」というのは「従業員自身」の「出産」なのか、それとも「従業員の妻」の出産？
その「出産」によって決算書が遅れる可能性があるということ？

>>346
私にとっては、それは仮定の話になるが、私なら(4)と新しくナンパリングするわな。

366:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:47:37.25 vDncxHkf.net
>>354
出産は、当人でも、妻でもいいよ。

367:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:49:32.85 vDncxHkf.net
>>354
なるほどね。お前はナンバリングをすると。

確認をするが、「ナンバリングなどをしないと、一般的な意味の動詞」を表すことはできないと思っている？それとも思っていない？

368:論点１について
14/06/10 23:52:15.07 83Lgxbe5.net
これを言われている人は「決算書」提出の責任があるということ？
その人に対して「結婚、出産、育児のような～」と言っているということ？

369:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:53:26.57 vDncxHkf.net
>>357
そうだね。決算書の報告義務がある人、と思っていいよ。
その人が、結婚出産育児という個人的な理由があっても、ということ。

370:論点１について
14/06/10 23:55:14.99 83Lgxbe5.net
>>356
そもそも、その「動詞」は一般的な動詞ではなく「完結的動詞」だと考えているから、仮定の話にしかならない。

>確認をするが、「ナンバリングなどをしないと、一般的な意味の動詞」を表すことはできないと思っている？それとも思っていない？

だれかが、華麗に「一般的な意味の動詞」を示してくれたら、それを受け入れる準備はできていると自分では思っている。

371:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 23:57:29.31 9SFN8uQf.net
>>359
>そもそも、その「動詞」は一般的な動詞ではなく「完結的動詞」だと考えているから、仮定の話にしかならない。
その考えがなぜ正しいのか、間違いなのかについてこれからずっと議論するわけね。

結構。一生続けて行く。

372:論点１について
14/06/11 00:00:13.51 83Lgxbe5.net
>>358
たとえば、「出勤しようとしたら妻が急に産気づいた」みたいな、【私的な理由】で「緊急性」のある場合は、
「その限りでない」ほうなの？それとも「早急に出せ」のほう？

373:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:01:50.24 XGh71Jsu.net
>>361
私的な理由だからだめだよ。

374:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:02:26.27 FODYVDZr.net
つまり早急に出せ、となる。

375:論点１について
14/06/11 00:07:00.64 Ho/8mHkF.net
>>363
《理由》は「一般的な理由」ではなく、むしろ【私的な理由】を除いた《理由》ということ？

376:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:10:23.33 XGh71Jsu.net
>>364
違うよ。緊急性があるものだよ。もちろん、私的なもの、公的なもの、両方ありうる。
どちらかに限定はできない、ということ。

377:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:11:24.87 XGh71Jsu.net
産気づいた、というのは出産に含まれるので、それは3つの個人的な理由のうちに含まれているから、早急に報告、となる。

378:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:12:41.23 XGh71Jsu.net
だから今回のPの例でも、S’⊂Sとは限らないと言っている。

379:論点１について
14/06/11 00:16:11.47 Ho/8mHkF.net
ちょっと、よくわからなくなった。

「出勤しようとしたら妻が急に産気づいた」は「緊急性」がないから「早急に出せ」ということ？

380:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:22:21.65 XGh71Jsu.net
>>368
そう。
そうすると緊急性の定義は何か？になるけど、今回はそれは緊急性はないと判断した。
別に緊急性がある、と判断して緊急性があるのならば、早急に出さなくてもよい、となる。

381:論点１について
14/06/11 00:26:46.00 Ho/8mHkF.net
>今回はそれは緊急性はないと判断した。

「緊急性」を示すために作った例なんだけどね。
あなたは、これを緊急性はないと判断するのか。

それはともかく、「緊急性はないが、個人的な理由ではない」場合は「早急に出せ」？

382:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:32:15.70 XGh71Jsu.net
>>370
個人的な理由も、この例では3つに限っているよ。
3つに緊急性があれば、早急に報告しなくてもよい。
3つに緊急性がなければ、早急に報告する。

383:論点１について
14/06/11 00:35:17.25 Ho/8mHkF.net
>>371
（質問１）「出勤直前に息子が交通事故で重体だと病院から電話があった」でも「早急に出せ」？

（質問２）「緊急性はないが、個人的な理由ではナイ」場合は「早急に出せ」？

384:論点１について
14/06/11 00:37:36.10 Ho/8mHkF.net
（質問１）は「育児」かもね。

（質問１）「出勤直前同居している父親が交通事故で重体になった」でも「早急に出せ」？

に訂正します。

385:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:44:55.25 XGh71Jsu.net
「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

1:それは緊急性があるので、出さなくてもいい。
2:この例からだと、緊急性がなかった場合について、個人的理由でも、その3つであれば出す、そうでなければ出さない。
この3つの例についてしか言っていないから、この例では他の場合は判断できない。

386:論点１について
14/06/11 00:49:37.81 Ho/8mHkF.net
(1)個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(2)個人的理由で緊急性なし⇒早急に出せ
(3)個人的理由以外で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(4)個人的理由以外で緊急性なし⇒不明

ということ？

387:論点１について
14/06/11 00:50:58.90 Ho/8mHkF.net
訂正しよう。

(1)３つの個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(2)３つの個人的理由で緊急性なし⇒早急に出せ
(3)３つの個人的理由以外で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(4)３つの個人的理由以外で緊急性なし⇒不明

これでOK?

388:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:51:34.73 XGh71Jsu.net
その個人的理由は3つのことだが、(3)(4)については、この例だけからは判断できない。
(1)(2)は正しい。

389:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:52:50.23 XGh71Jsu.net
「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。

ここでは、
PならばQ
と言っているだけであり、¬Pならばどうなるのか？については、条件だけからでは判断しようがないからである。

390:論点１について
14/06/11 00:54:19.36 Ho/8mHkF.net
>>377
また、よくわからなくなった。

(1)３つの個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(2)３つの個人的理由で緊急性なし⇒早急に出せ
(3)３つの個人的理由以外で緊急性あり⇒判断できない。
(4)３つの個人的理由以外で緊急性なし⇒判断できない。

これでOK？

391:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 00:58:37.89 KvSzp81f.net
>>379
良い。

392:論点１について
14/06/11 01:00:49.52 Ho/8mHkF.net
念の為もう一度確認するけど、

「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

について、

(1)３つの個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(2)３つの個人的理由で緊急性なし⇒早急に出せ
(3)３つの個人的理由以外で緊急性あり⇒判断できない。
(4)３つの個人的理由以外で緊急性なし⇒判断できない。

ということでOKなの？

393:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:08:19.60 X0zxYGxm.net
>>381
とりあえず、(1)(2)はあってる。
(3)(4)についてだが、「判断できない」の意味に語弊がある。
(3)の判断できない、というのはその限りではないということ。その限りでないから、結局一意的に決めることはできない、ということなんだけどね。早急に出してもいいし、出さなくてもいい。どっちでも良い。

(4)は、条件からでは判断不可能、となる。

394:論点１について
14/06/11 01:14:37.63 Ho/8mHkF.net
>>382
「良い」と言ったあと訂正するのは全然構わないけど、またよくわからなくなった。

>(3)の判断できない、というのはその限りではないということ。その限りでないから、結局一意的に決めることはできない、ということなんだけどね。
>早急に出してもいいし、出さなくてもいい。どっちでも良い。

それは

(1)３つの個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい

についても言えるのでは？

395:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:15:06.33 XQKW6pD6.net
より具体的に書き直すと、

(1)３つの個人的理由で緊急性あり⇒その限りではない
(2)３つの個人的理由で緊急性なし⇒早急に報告しなければならない
(3)３つの個人的理由以外で緊急性あり⇒その限りではない
(4)３つの個人的理由以外で緊急性なし⇒これだけの条件では判断できない

となろう。

396:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:16:26.99 XQKW6pD6.net
>>383
そうだよ。だから>>384の形式がベスト。

別に変えなくてもいいし、「良い」ことに変わりはないけれど、条件から言葉尻を変えると誤解を招く恐れがあるため、再度確認しただけ。

397:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:17:08.83 QffwbeLd.net
スレタイを見て質問しようとスレを開いたのですが、貸し切りですか？

398:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:18:19.37 XQKW6pD6.net
>>386
今は来ない方がいいよ。
中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson208
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
で質問してね。

399:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:20:01.62 QffwbeLd.net
>>387
終わりは来ますか？読んでいると「一生議論する」とありましたし・・・

400:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:23:58.43 CADBfP7x.net
>>388
終わらないよ。
一生議論し続けることが俺達の使命。
絶対に終わらないし、このまま議論し合う方が俺としても楽しい。

401:論点１について
14/06/11 01:26:23.25 Ho/8mHkF.net
私は「一生」とか「必ず」とかは言わないようにしているので、「俺達」は勘弁してください。

402:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:27:51.90 XGh71Jsu.net
>>390
少なくとも、俺は一生議論し続ける。やることは、それだけだからである。

それはさておき、本題に戻る。

403:論点１について
14/06/11 01:33:48.15 Ho/8mHkF.net
その文から客観的に読み取れることについては留保しておきますが、その文であなたが意味したいことは、
「抽象的」には理解できました。ただ、「具体的」にイメージしにくいのです。

「出産」で「緊急性」を伴わない場合って考えられますか？
逆に「結婚」で「緊急性」を伴う場合って考えられますか？

404:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:48:11.00 XGh71Jsu.net
ちなみに、もうひとつ面白い論点を紹介しよう。
もっと議論を楽しくするための、活性剤である。

以下は、大学の教科書として使っていた、野矢茂樹『論理トレーニング101題』(産業図書)という本からの抜粋である。

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

これによると、「しかし」と「ただし」はどちらも逆接の接続詞ではあるものの、働きは全く異なり、「ただし」は補足の意味を表せる、とある。

>>S'がSを限定しないなら、「ただし」ではなく「また」とか「さらに」と言った「添加」の語句が使われる気がします。

とお前は述べたが、補足をすることでそれが添加にもなりうるのである。

これから使っていきたい権威のある根拠であったので、先に紹介しておく。

405:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 01:51:10.60 XGh71Jsu.net
>>392
>「出産」で「緊急性」を伴わない場合って考えられますか？
考えられる。出産と言っても、千差万別であるからである。

>逆に「結婚」で「緊急性」を伴う場合って考えられますか？
これも考えられる。その人その人の結婚がどういうものかによって、緊急性の有無は変わってくるからである。

406:論点１について
14/06/11 02:07:24.37 Ho/8mHkF.net
>>393
そのミッキーの例は、たしかに「ただし」だけど「S'⊂S」にはなっていないね。
わかりました。

「出産」の例については、不自然だけど、それについて言っても「ミッキー」の例が出たので、
この点については、「S'⊂S」ではない場合もあることは了解事項にします。

407:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:13:41.06 XGh71Jsu.net
よろしい。
早速、続きである。

そうすると今回の件で、どこが不満であるか述べてみよ。

408:論点１について
14/06/11 02:14:52.74 Ho/8mHkF.net
>>286
>この場合は、

409:『〈継続〉の意味を表すには完了進行形にしなければならない』と『完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことがきる』 >が対比になっているということ？ >>288 >>>286 >そう。ということは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合】の「補足」的記述が【ただし、動詞が否定されていれば～】だということでOK？

410:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:16:17.71 XGh71Jsu.net
>>397
そう。

411:論点１について
14/06/11 02:18:37.64 Ho/8mHkF.net
その上で【動詞が否定されていれば】の【動詞】は、一般的な動詞、つまり、

(1)状態的動詞
(2)非完結的動詞
(3)完結的瞬時的動詞
(4)完結的非瞬時的動詞

すべてを含むという解釈だということでOK?

412:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:21:05.88 XGh71Jsu.net
>>399
その通りなのである。

413:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:21:40.37 XGh71Jsu.net
だからこそ、<補足>の意味としての「ただし」が機能していると言える。

414:論点１について
14/06/11 02:23:44.40 Ho/8mHkF.net
>だからこそ、<補足>の意味としての「ただし」が機能していると言える。

それ、もう少し説明してもらえますか。(4)の「補足」に(1)(2)(3)への言及が必要なの？

415:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:26:36.08 XGh71Jsu.net
>>402
必要かどうかは、安藤に聞かないとわからない。
安藤が書いた記述を見て、「ただし」を見て、<補足>しているのだなと読み取れる、というだけである。
必要なのかどうか？は安藤に聞くしかないであろう。

416:論点１について
14/06/11 02:28:52.19 Ho/8mHkF.net
>>403
あなたも「必要性」については、読み取れないということですか？

417:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:36:32.16 XGh71Jsu.net
>>404
読み取れない、というのはどういうことか。
必要性は誰にとっての必要性なのであろうか。
安藤にとっては「必要であったから」補足をしたのであろう。これは私の解釈。

しかし、安藤にとっても「必要でなかったが、」補足してみたのかもしれない。

やはり、安藤に聞くしかないのである。そういった意味で、本当に必要性があったか否かはわからない。

418:論点１について
14/06/11 02:40:27.92 Ho/8mHkF.net
>本当に必要性があったか否かはわからない。

つまり、あなたにも(1)(2)(3)に言及する必要性はわからないということですね。

419:論点１について
14/06/11 02:42:49.87 Ho/8mHkF.net
【動詞】に(1)(2)(3)を含む必要性がわからないのにもかかわらず、その【動詞】には(1)(2)(3)が必ず含まれるとした根拠は？

420:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:43:54.73 XGh71Jsu.net
>>406
安藤に聞かないと、わからない、ということね。
必要性はこうだ、と言ってしまえば、それはこちらの勝手な解釈になるからである。

勝手に判断してはならないのである。

421:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:44:53.31 XGh71Jsu.net
>>407
動詞、と一般的に書いており、何ら制限をしていないから。

422:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:45:30.59 XGh71Jsu.net
何ら制限していない、というのはこちらの解釈ではなく、文法書にそのまま書いてある事実そのものである。

423:名無しさん＠英語勉強中
14/06/11 02:54:34.13 XGh71Jsu.net
「必要性がわかりますか？」

ここで肯定しようが否定しようが、こちらの勝手な解釈であることが理解できるだろうか。

肯定「～だから補足の必要はある」→もし安藤が「必要ないのに一応補足しといた」であれば、勝手なこちらの思い込みであったことになる

否定「～だから補足の必要はない」→もし安藤が「...という理由で必要性を感じていた」であれば、これも勝手なこちらの思い込みであったことになる

どう判断しようと、こちらの勝手な思い込みである可能性を捨てきれない。よって、必要性があるかないかなどわからないのである。

ここで重要なのは「必要性があるともないとも言っていない」ということである。
これを、「必要性がわからない」と言っている。

必要性がわからないと言ってしまうと、どこか「必要性がない」という方向で考えている様にも聞こえがちだが、そうではないのである。
必要性があるかもないかも、判断できないのである。

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