英文法・語法に関する質問はここでしろ！

英文法・語法に関する質問はここでしろ！ at ENGLISH

[前50を表示]
100:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 01:49:55.09 YZaxqsQT.net
>>92
その通りだね。その3つの動詞に関しては、そう判断するしかない。
期間の副詞と共起した場合、完了形で
Pに従えば継続になるし、Qに従えば継続にはなれない。
どういう解釈に従うべきか、安藤に聞かないとこれはわからない。

101:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 01:54:55.45 YZaxqsQT.net
>>93
「現代英文法講義」134頁の内容と両立させるためには、p.133の非瞬時動詞には、その3つの動詞は含まれない結論せざるを得ないだろうね。

102:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 02:10:00.80 YZaxqsQT.net
>>94
＞ここは、全く私もその通りだと思います。ただ、その「矛盾」は「【Q】は【P】の例外」と解釈すれば解決すると思われます。
＞あるいはそう解するしかないでしょう。
例外、というのはいいよ。

なぜならば、
P(134頁)とQ(133頁)を両立させるためには、Pで提示された3つの動詞に関してはQでは当てはまらない、と結論しないとどちらかに矛盾が生じて非合理。
よって背理法的にQにおいてはPで提示された3つの動詞についてはこれに当てはまらない、
としなければならない。

ここまではいい。しかしここで重要なことは、
<ここまで、何もこちらの勝手な解釈を加えていない>
ということ。
[文法書の内容は正しい]という大前提を元に、PとQという記述内容を両立させるために、Qに対して、3つの動詞の例外を作った、ということ。
これはこちらの勝手な思い込み的な解釈ではなく、大前提に矛盾が生じさせないがために必然的に導かれた結論である。

しかし

＞その場合、「３つに絞る」必要性は特にないと思います。
この瞬間、勝手な思い込みが生まれた。ここに根本的な欠陥がある。
「限定的であること」に関する根拠は、既に述べてある。
繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。
しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。
そこで、これらP,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみについてであり、
勝手に4つ目、5つ目の例外を作ってしまえば、
それは「こちらの都合の」解釈なのである。
一方、3つの動詞の例外は、
<PQを両立させるために必要な例外>=<大前提を崩さないために必要な例外>
であり、「こちらの都合」による解釈ではないのである。

103:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 10:39:23.19 GnOkdEU+.net
>>97
>繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。
>しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。

ここがよくわからない。もし、「Qでは特に限定しておらず」「非瞬時的全般」について述べていると解釈するのであれば、
たとえ「３つ」であれ矛盾するはずです。

逆に、p.134の記述を「例外」として容認するのであれば、特に「３つ」に限定する必要もないはずです。
実際に「paint, catch, writeのような「完結的」動詞」という記述を素直に読めば、これは「例示的」だと読めます。

但し書きに書かれている動詞は「paint, catch, write」ではなく「leave」ですよ。

104:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 11:23:20.08 GnOkdEU+.net
論点１：「paint, catch, write」は限定的記述か、それとも例示的記述か？

としておきます。これについては>>98の回答を待って、議論したいと思います。

論点１とは別の論点に移りたいと思います。仮に「paint, catch, write」の３つに限定されたとしても、

「完結的・非瞬時的」動詞は、安藤氏の著作によれば、

(A)「paint, catch, write」以外の「完結的・非瞬時的」動詞
(B)「paint, catch, write」の３つの「完結的・非瞬時的」動詞

の２つに分類できます。ところが、あなたが写真で示した安井氏の該当部分では、
「paint, catch, write」の例外性に言及した記述がありません。

ということは、安井氏の記述からは、あなたの解釈態度からは「例外なし」と解釈する必要が出てきます。
それでよかったでしょぅか？

105:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 13:34:10.66 YZaxqsQT.net
>>98
>ここがよくわからない。もし、「Qでは特に限定しておらず」「非瞬時的全般」について述べていると解釈するのであれば、
たとえ「３つ」であれ矛盾するはずです。
なぜ？
3つを例外とすれば、矛盾ではない。

106:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 1

107:3:36:33.22 ID:YZaxqsQT.net

108:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 13:37:26.67 YZaxqsQT.net
つまり、安井のその写真を根拠にすれば、その3つの例外は必要ない、ということになる。

109:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 17:40:26.81 Edf3q6Go.net
>>87 >>88
お二方、ありがとうございます！
よくわかりました。
受け身の文は頭がこんがらがりますが、がんばります。

110:論点１について
14/06/09 22:43:12.85 GnOkdEU+.net
まず、

>>97
>例外、というのはいいよ。

ということですから、安藤p.134の【paint, catch writeのような「完結的」動詞】をp.133の【「非瞬時的」動詞】の「例外」として扱うことは、
お互いの共通認識ということになります。ですから、論点は

論点１：【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か？限定的記述か？

ということです。私は「例示的」だと考えます。理由は

①「のような」の「ような」は「例示」であること。
②但し書きの例文が「leave」で３つ以外であること。

の２点をあげておきます。

また、

>>100
>3つを例外とすれば、矛盾ではない。

は「例外とすれば」矛盾でなくなるのであって、「３つ」に限定する必要はないと思います。
もし、「３つ」に限定しなければ安藤の記述が矛盾する、と主張するのであれば、説明をお願いします。

111:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:04:35.49 YZaxqsQT.net
>>104
限定的である理由について:

限定的である理由はまさに>>97。Qで非瞬時動詞全般について言っているから。

二つの立言PとQに矛盾を生じさせなければいいのであって、3つ以上の例外を作ることは、こちらの勝手な解釈以外の何物でもない。

112:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:08:58.07 YZaxqsQT.net
>>104
>は「例外とすれば」矛盾でなくなるのであって、「３つ」に限定する必要はないと思います。

必要はある。
なぜならば、そうしないとこちらの勝手な思い込みが入るから。
こちらの勝手な思い込みを入れてしまえば、議論にならない。

>もし、「３つ」に限定しなければ安藤の記述が矛盾する、と主張するのであれば、説明をお願いします。

安藤の記述が矛盾するから、3つに限定しているのではない。
既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。
勝手にこちらの都合で、4つ目の例外、5つ目の例外を作ってしまえば、
それは「こちらの都合の」解釈なのである。根拠のない、勝手な解釈となる。

113:論点１について
14/06/09 23:12:03.05 GnOkdEU+.net
①「のような」の「ような」は「例示」であること。
②但し書きの例文が「leave」で３つ以外であること。

上の２点についての反論は可能ですか？

114:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:24:37.59 YZaxqsQT.net
>>107
可能。

1.まず「ような」が例示的な意味を指すことにしか使われない、ということではない。

2.それは、後の「但し～」という解説の説明であり、3つ以外にも例外が存在することを説明するものではない。

115:論点１について
14/06/09 23:29:27.69 GnOkdEU+.net
>1.まず「ような」が例示的な意味を指すことにしか使われない、ということではない。

そのほかの使われ方があれば説明してください。

>2.それは、後の「但し～」という解説の説明であり、3つ以外にも例外が存在することを説明するものではない。

「但し～」は何に対する「但し」だと考えているのですか？

116:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:33:48.39 YZaxqsQT.net
「様だ」の意味は以下の通り。

１ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」

２例示の意を表す。「隣のおばさんのような働き者は少ない」

お前は2.の意味で使われているはずだ、と決めつけているが、
どちらの意味で本では使われているかは本来は定かではない。
しかし、2.の用法で使われている、としてしまうとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることを意味する。
(もちろん、安藤の頭には、実際にはもっと例外はあるのかとしれない。しかし、こちらが勝手に例外を作ることは許されないのである。よって、
「実際に例外をこちらが勝手に作らない限りにおいて」、4つ目、5つ目の例外が存在する可能性を考慮に入れることは可能。)

PとQの内容に矛盾が生じないようにするためには、限定的に解釈をするしかない。
そうでなければ、Qに矛盾が生じるからだ。
限定的に解釈をしても矛盾が生じるのでは？という声が聞こえてきそうである。
しかし、文法書の内容に矛盾を作らないように3つだけに関して例外を設けたので、矛盾は解消されていると言えるのである。

117:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:36:41.10 YZaxqsQT.net
>>109
もちろん、その上の内容だよ。
しかし、だからといって、その記述が「3つ以外にもPが当てはまる」ということを保証するものである理由がわからない。
Pは3つの動詞について述べている。leaveについては述べていない。
Pをサポートする例文は、writeとpaintと書かれている。
leaveの例外は、Pをサポートする例文ではなく、Pの下の二つの例文の、さらに下の但し書きをサポートする例文でしかない。

118:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:38:24.14 YZaxqsQT.net
>>111
訂正

(誤)leaveの例外は
(正)leaveの例文は

119:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:40:50.62 YZaxqsQT.net
>>106に対する反論もよろしく。

120:論点１について
14/06/09 23:46:37.07 GnOkdEU+.net
>１ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」
>
>２例示の意を表す。「隣のおばさんのような働き者は少ない」

１を「比況」、２を「例示」と言います。それぞれわかりやすい例を挙げると、

１．海のような母
２．私の母のような人

「海≠母」なら１「比況」、「私の母＝人」なら２「例示」になります。
p.134は「paint, catch, write＝非瞬時的動詞」ですから２になります。

121:論点１について
14/06/09 23:47:44.36 GnOkdEU+.net
>Pをサポートする例文ではなく、Pの下の二つの例文の、さらに下の但し書きをサポートする例文でしかない。

つまり、Pに対する但し書きの例がleaveだということですよね？

122:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:48:43.07 YZaxqsQT.net
>>114
それはそうとは限らない。まず、論理的誤解があるといけないので、私の母=人ということについて。
この=は、私の母⊂人と言う意味で使っているの？

123:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:49:40.00 YZaxqsQT.net
>>115
そう。但し書きに対する例文。

124:論点１について
14/06/09 23:50:16.38 GnOkdEU+.net
>既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。

「必要な例外が３つに限定されるかどうか」というのが論点１です。ですから、上の主張は「証明すべきことがらを前提にしてはいけない」
という基本事項に反しています。

125:論点１について
14/06/09 23:51:08.04 GnOkdEU+.net
>117
>この=は、私の母⊂人と言う意味で使っているの？

そうです。

126:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:52:03.67 YZaxqsQT.net
>>114
その論理で2.と決めつけるのは短絡的。

>１ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」

というだけで、お前の=の使い方に合わせると、
ある事物≠他の事物
とは限らない。
ある事物⊂他の事物
という式が成り立つ例はいくらでも作ることは可能。

127:論点１について
14/06/09 23:52:04.56 GnOkdEU+.net
>>117
>そう。但し書きに対する例文。

その「但し書き」は何に対する但し書きだと考えているのですか？

128:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:54:32.27 1Vpnh6SH.net
>>118
そう。それは、こちらは論点1はもうすでに証明し終わったと言っているからである。
もちろん、それに対してお前は今現在そうでないと反論している状況。
だから俺も、そうである、と反論を繰り返している。

129:論点１について
14/06/09 23:54:56.15 GnOkdEU+.net
>>120

１で解釈すると「paint, catch, writeのような「非瞬時的」動詞」は、どういう意味になるのですか？
「似ている」が「限定」を意味するの？

130:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:55:17.97 1Vpnh6SH.net
>>121
もちろん、P。
その質問を受けて、「だから何？」と思わざるを得ない。

131:論点１について
14/06/09 23:58:03.55 GnOkdEU+.net
>>122
>そう。それは、こちらは論点1はもうすでに証明し終わったと言っているからである。
>もちろん、それに対してお前は今現在そうでないと反論している状況。
>だから俺も、そうである、と反論を繰り返している。

これはお互いそう思っているということですね。私も論点１については、①②で「例示的」であることは証明終了だと考えています。
ただ、あなたが反論しているので、その点に反論している状況です。

132:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:58:40.01 goOwSIkL.net
>>123
限定的に解釈される理由は、ような、という表現によるものではない。
「様だ」ということに関して述べているのは、必ずしも例示の意味を意味するわけではないことを示す目的である。

限定的な解釈の理由は、
既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。
仮にそうでないとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることになり、こちらの勝手な解釈が入り込むからである。

133:名無しさん＠英語勉強中
14/06/09 23:59:45.83 goOwSIkL.net
>>125
そう。お互いそう思っている。
だからこそ、ここで一生議論し続ける用意はこちらはできている。

134:論点１について
14/06/10 00:04:26.84 83Lgxbe5.net
>限定的な解釈の理由は、
>既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。
>仮にそうでないとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることになり、こちらの勝手な解釈が入り込むからである。

ひとつひとつ考えると、まず「既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。」
の部分は「理由」ではなく、「命題」ですね。ですから、あなたの挙げている理由は

「仮にそうでないとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることになり、こちらの勝手な解釈が入り込むからである。」

ということですね。

ここの部分は

①「例外」だから「解釈」は避けなければならない
②「例外」に限らず、学術書を読む際に「解釈」をしてはならない

のどちらの主張でしょうか。

135:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:04:51.95 8XsDo4MX.net
そもそも、例示的、限定的、という対比がおかしい。

例示的な解釈の中に、その3つに限定して例示している、という場合もある。
例示、というのは例を挙げることなのであり、

3つ以外に存在する場合
3つだけしか存在しない場合(←俺はこちらを「限定的」と主張)

の二つの場合が存在する。
お前は前者を、俺は後者を主張。

136:論点１について
14/06/10 00:06:43.72 83Lgxbe5.net
>>129
それは、言葉の綾でしょう。もし適当な用語があれば言ってください。それを採用します。

137:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:07:22.20 eGYHGBy1.net
>>128
どちらでもない。
3つ以外にも存在する、という勝手な解釈をするのはいいが、こうした議論の場においては、相手にとってそれは

138:説得力がない、ということである。してならない、という問題ではない。

139:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:11:19.08 rhWdUNCN.net
>>128
例外だから解釈を避けなければならない、という立言の意味がわからない。
3つの例外について、それを用いた文の解釈をするのは自由。

私の言っている解釈、というのは、文法書に書いてあることについて、必要以上に意味を拡大解釈すること。
即ち、非瞬時動詞、と書いてあるのに勝手に「この非瞬時動詞は当てはまらないだろう」などと妄言を吐くことに他ならない。

140:論点１について
14/06/10 00:15:32.94 83Lgxbe5.net
Pですが、

【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は、
(A)「継続」の意味を表すためには完了進行形「完了進行形」にしなければならない。
(B)I have painted a picture.なら「完了」の意味になり、「継続」の意味を表せないからである。

ただし

【動詞が否定されていれば】
(対A)完了進行形にしなくても「継続」の意味を表すことができる。
(対B)「床を離れない」という状態は、継続することができるからである。

という構造になっています。

ですから、【pait, catch, writeのような「完結的」動詞】が３つに限定されているのであれば、
この但し書きの例文も「pait, catch, write」のいずれかの否定文にしなければirrelevantになってしまいます。

141:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:15:50.92 PVqmku0B.net
>>132
ここで「この非瞬時動詞は当てはまらないだろう」と認められるのは、paint, write,catchである。それは文法書の矛盾をなくすためにはそうするしかないから。
また、これに限定できると言えるのは、Qでは非瞬時動詞一般について述べられているからである。
限定できない、としてしまえば、Qの内容に反する。

142:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:24:31.14 vRR0rwNV.net
>>133
まずここで曖昧なのが
「動詞が否定されていれば」
という表現である。
この「動詞」というのが、何を意味するのか不明である。必ずしも、完結動詞を指しているのかどうか、解釈は不能。
よって、leaveが例外として新たに追加して良いかどうか、こちらでは判断できないと言える。

143:論点１について
14/06/10 00:29:06.07 83Lgxbe5.net
>>135
>この「動詞」というのが、何を意味するのか不明である。必ずしも、完結動詞を指しているのかどうか、解釈は不能。

対照的な構造になっているので、その「動詞」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と解釈するのが一番素直だと思います。

ちなみに「解釈は不能」というのは、

①あなたの解釈能力の不備
②安藤氏の記述能力の不備

のどちらを言っているのですか。

144:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:30:02.60 cms/6sA+.net
>>136
どちらでもない。
厳密に言えば解釈をしても良いが、説得力はない、ということ。

145:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:31:49.10 cms/6sA+.net
>>136
対比構造だからといって、例外が追加される、という論理には飛躍がある。

実際に「それらの」動詞が否定されていれば、
などとなっていれば前の動詞を指す。
しかしそうなっていない以上、動詞と言われれば「動詞」である。

146:論点１について
14/06/10 00:36:46.74 83Lgxbe5.net
>厳密に言えば解釈をしても良いが、説得力はない、ということ。

おそらく、ここら辺が私とあなたの相違点だと思います。ちなみに、あなたの解釈は？

147:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:40:34.71 cms/6sA+.net
今回の例は、次のようなモデルに置き換えることができる:

a,b,cのようなPの場合は、Xである。
ただし、PがMであれば、¬Xであることができる。

今回の例では、
a,b,cがそれぞれpaint, catch, write、Pが「完結的」動詞である、Xが<継続>を表すためには、完了進行形にしなければならない、Mが否定される、と対応する。

(続く)

148:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:41:41.20 cms/6sA+.net
>>139
俺の解釈は、書かれていることをそれ以上に解釈しないことである。
その3つと書かれていれば、Qの記述よりその3つのみである。
3つ以上増やせば、Qに書かれていないのに矛盾が生じるからである。

149:論点１について
14/06/10 00:44:27.33 83Lgxbe5.net
>>140
おそらく、そんなレスになると思っていました。
これ以上議論しても埒が明かないので、何らかの解決策を提案しようと思っていたのですが、
>>140が面白そうなので、続きを読んでからにします。

150:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:51:01.00 cms/6sA+.net
>>140は
今回の例に即していないな。正しくは

a,b,cのようなp的P場合は、Xである。
ただし、PがMであれば、¬Xであることができる。

だろう。前後でPが同じでは、今回の例と即していない。

(続く)

151:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:58:25.69 cms/6sA+.net
(続き)
もちろんこの場合、
p=完結、P=動詞
である。

a,b,cのようなp的Pの場合は、Xである。
ただし、PがMであれば、¬Xであることができる。

では、今回、
p=個人、P=理由、M=緊急を要するもの、X=早急な連絡が必要
を代入する。

そうすると、

a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡すべきである。
ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。

こういった現実の例に即して見てわかる通り、
「ただし」の後のPが手前に出てきたp的Pをそのまま表すとは限らないのである。
後ろの「理由」が、理由一般について語られていることは、十分に考えられうるのである。

152:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 00:59:43.85 cms/6sA+.net
これまでのこちらの反論に合わせて、反論よろしく。

153:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:03:14.82 cms/6sA+.net
簡潔にまとめると、こうだな:

a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡する必要がある。
ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急に連絡しなくても良い。

ただしで対比されているかといって、

<「ただし」の後の理由>=<a,b,cのような個人的理由>

となるとは限らないのである。

154:論点１について
14/06/10 01:05:56.76 83Lgxbe5.net
>a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡すべきである。
>ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。

a, b, cも具体化することは可能？不可能？

155:論点１について
14/06/10 01:09:14.75 83Lgxbe5.net
>ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急に連絡しなくても良い。

その「理由」は「個人的理由」じゃないの？

「個人的理由」ではなければ、そもそも「早急に連絡する必要」は最初からないのでは？

156:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:18:19.50 cms/6sA+.net
>>147
a,b,cに関しては瑣末な要素なので、特に必要はないと思ったが、具体化は可能。
結婚、出産、育児などに置き換えてもいい。

157:論点１について
14/06/10 01:20:27.40 83Lgxbe5.net
「個人的理由」ではなく、単なる「理由」の具体例はどうですか？

158:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:21:04.67 cms/6sA+.net
>>148
それが勝手な解釈。
そんなこと、どこにも書いていない。それらの、などと書いてあれば個人的理由になろう。

この例で「個人的理由」ではなく、「一般的な理由」という意図を伝えるがためにあくまでなにも適切な指示語・形容詞をつけずに「理由」と言っている場合もある。

必ずしも、理由が、手前の個人的理由を指すかどうかは不明なのである。

159:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:24:11.33 cms/6sA+.net
>>150
単なる理由というのは何？

今回の場合、PがMである場合ね。この具体例？

あと、これに合わせて、

おそらく、そんなレスになると思っていました。
これ以上議論しても埒が明かないので、何らかの解決策を提案しようと思っていたのですが、
>>140が面白そうなので、続きを読んでからにします。

で言っていた具体例もよろしく。

160:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:26:36.25 cms/6sA+.net
個人的な理由、と限定的に解釈されないがために、あえて「理由」と表現している場合もあるだろう。
それなのにも関わらず、後者の「理由」についても「個人的な理由」と一意的に解釈するのはおかしい。

一意的に解釈されないためには、「一般的な理由」と表現する義務が生じるのである、と主張しているの？

161:論点１について
14/06/10 01:29:08.94 83Lgxbe5.net
わざわざ「具体例」を出したのですから、もう少しわかりやすく具体化したほうが有効だと思います。
あなたの言うことが理解できて、私の蒙が啓かれるかもしれません。

今のところは、

「結婚、出産、育児のような個人的理由の場合は、早急に連絡する必要がある。
ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急に連絡しなくても良い。」

ということですが、「理由」が何の理由かいまひとつはっきりしません。「欠勤」とか思いつきましたが、
よく考えると社会常識に合いません。何の「理由」なのでしょうか？

162:論点１について
14/06/10 01:33:09.67 83Lgxbe5.net
そもそも「leave her bed」を「完結的動詞」ではないと思っているということ？

163:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:42:59.23 cms/6sA+.net
>>154
状況はなんでも良い。
例えば、
そういった家庭内の私情であれば、そういったものを抜きにして、早急に何かについて報告しなければならない。
しかし、理由(←なんでも良い。個人的理由でなくても良い)が緊急であれば、早急に報告するのではなく、何かについての報告を後回しにしても良い、ということ。
例えば、この理由は急な商談が入った、などが考えられるだろう。

164:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:46:09.68 cms/6sA+.net
>>155
leaveは完結動詞、非瞬時型。

165:論点１について
14/06/10 01:48:57.04 83Lgxbe5.net
>>156
それなら、「急な商談」も「家庭内の私情」ではないにしろ「個人的理由」では？

仮に「個人的理由」に入らないのであれば、そもそも「早急に何かについて報告」する必要がないのでは？

もし「個人的理由」でなくても「早急に何かについて報告しなければならない」のであれば、
最初に「個人的理由」とするべきではないのでは？

166:論点１について
14/06/10 01:50:15.98 83Lgxbe5.net
>>157
だったら、但し書きの「動詞」はやはり「完結動詞、非瞬時型」になるのでは？

167:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:53:23.01 cms/6sA+.net
>>158
＞それなら、「急な商談」も「家庭内の私情」ではないにしろ「個人的理由」では？
なぜ？急な商談であれば、それは個人ではなく会社に関わる問題と言えよう。

＞仮に「個人的理由」に入らないのであれば、そもそも「早急に何かについて報告」する必要がないのでは？
それは状況による。報告内容の優先度が、その急な商談よりも低い場合など、である。

＞もし「個人的理由」でなくても「早急に何かについて報告しなければならない」のであれば、
＞最初に「個人的理由」とするべきではないのでは？
なぜ？
まず、
>>最初に「個人的理由」とする
の意味がわからない。
何を、何の最初に「個人的理由」とするのか。

168:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 01:54:20.88 cms/6sA+.net
>>159
なぜ？leaveはそうだ、といった。
しかし、但し書きの動詞についてはそうとは書かれていない。

169:論点１について
14/06/10 01:58:14.37 83Lgxbe5.net
>>160
>なぜ？急な商談であれば、それは個人ではなく会社に関わる問題と言えよう。

つまり、「会社」側が「従業員」について謹告した内容ということね。わかりました。

今ひとつわからないのは「理由」が何の理由なのか？ということです。「会社を欠勤する理由」ということ？
「結婚」で「欠勤」する場合に「早急」に報告する？

もう少しわかりやすく具体化してくれると助かります。

170:論点１について
14/06/10 01:59:37.24 83Lgxbe5.net
>>161
但し書きの例文は

She hasn't left her bed for a week.

です。この「leave her bed」を「完結的動詞」とは考えていないということ？

171:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:10:46.76 cms/6sA+.net
>>163
誰がそんなこと言ったの？

但し書きの動詞は「動詞」と書かれているだけ。完結動詞、非瞬時型のこともあるだろう。

172:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:13:34.90 cms/6sA+.net
>>162
＞今ひとつわからないのは「理由」が何の理由なのか？ということです。「会社を欠勤する理由」ということ？
何の理由とは何？急な商談が入った、という理由と言ったが？

その理由が緊急であれば、何かについて早急に報告しなくてもよい理由だ。

173:論点１について
14/06/10 02:16:12.78 83Lgxbe5.net
>>164
◆例文の「leave her bed」は「完結動詞」である。

この◆についてはあなたもそう考えているということでOKですか？

但し書きの「動詞」については、

①「完結動詞」のことである。
②「完結動詞」以外の動詞も含む。
③どちらかわからない。

のどれですか？

174:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:18:05.56 cms/6sA+.net
>>166
そうだね。

175:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:18:32.02 8XsDo4MX.net
>>166
②だね。

176:論点１について
14/06/10 02:19:20.32 83Lgxbe5.net
>>165
「急な商談が入った」　だ　か　ら　、

(1)会議に出席できない。
(2)会社に出勤できない。
(3)会社に電話連絡できない。

など、それが理由となる「結果」がありますよね？その「結果」とは何ですか？
ということです。「結婚」や「出産」が「理由」で「早急」に報告しなければならないものが何かよくわからない。

177:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:23:03.15 cms/6sA+.net
>>169
結果は、
早急に報告しなくてよい。
これが結果。

178:論点１について
14/06/10 02:24:16.37 83Lgxbe5.net
>>168
>②だね。

それは、

「ただし、【動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」を、

「ただし、【状態的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」や
「ただし、【非完結的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」
と読み替えられるということですか？

179:論点１について
14/06/10 02:29:06.77 83Lgxbe5.net
>>170
じゃあ、「結婚」があったら、「早急に報告」する必要があるわけですよね。
その「結婚」が「理由」になるからですね。その「理由」がどんな「結果」を引き起こすのですか？

それとも、単に「結婚しました」「出産しました」と報告しろということ？早急に？
どんな会社なの？「昨日、中華を食べました」とか報告しなきゃなんないの？

180:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:30:49.32 cms/6sA+.net
>>171
その内容の正誤は検討していないけど、基本的にはそうだね。
そう解釈して安藤の述べる他の部分と矛盾が生じれば、その際にまたここで戻ってきて、矛盾が生じないように安藤がどのように解釈していたのかを検討すればよい。

そのように、手前の3つの動詞についてのみを言っているのではなく、動詞一般について言っている、ということを俺は主張している。

181:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:32:28.31 cms/6sA+.net
>>172
理由の結果って何？

報告するのだから、報告された、という結果がもたらされる。

182:論点１について
14/06/10 02:33:58.63 83Lgxbe5.net
「ただし、【状態的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」
「ただし、【非完結的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」

【状態的動詞】と【非完結的動詞】は、否定されていなくても「完了進行形」にすることなく〈継続〉の意味を表すことができることは、
直前に書かれていますが、それでもなお、その読み替えが可能だと考えているのですか？

183:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:33:59.92 cms/6sA+.net
詳しく言えば、

その理由だと、報告しなければならない→よって報告する→よって誰が報告を受ける

一番最後のが、最初の理由によってもたらされる結果。

184:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:36:21.68 cms/6sA+.net
>>175
可能だよ。
そういう風に場合わけをして書けば、前と同じことを言っていることになり不自然だが、動詞一般について述べているのだから、前について書かれている内容が、再度含まれる場合がないと言えるわけではない。
各論を述べ、後で一般論を述べていけない理由など、どこにもない。
一般論には前の各論が含まれているじゃん、おかしい
などと言う人はいないであろう。

185:論点１について
14/06/10 02:36:54.62 83Lgxbe5.net
>>176
「理由」というからには、何らかの「結果」があります。

「欠席理由」なら「欠席した理由」です。「志望理由」なら「志望した理由」です。
私が尋ねているのは、この「結果」や「志望」のことです。

「個人的理由である結婚によって、私は会社の/を/で★★★しました」の「★★★」の部分を尋ねているのです。

186:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:41:28.00 cms/6sA+.net
>>178
結婚によって、会社で何をしたか？

質問の意図が全く読めないが、答えるのは容易いので答えていこう。

会社で報告をしたのである。

187:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:42:21.41 BqSuBc/C.net
もちろん、早急な報告をした。

188:論点１について
14/06/10 02:47:35.96 83Lgxbe5.net
「結婚」「出産」を会社に報告するのですか？事後的に？
「育児」を早急に報告するとは？

それらと並列して「ただし急な商談は早急に報告する必要はない」？

本気で怖い。

189:論点１について
14/06/10 02:49:19.67 83Lgxbe5.net
>>177を読んで思うのは、あなたが

(1)本当は自分の解釈の誤りに気がついているが、強弁している。
(2)本気でそう思っている。

のどちらなのだろうか？ということです。(1)だと思っていたのですが、「理由」のやりとりから考えると
(2)のような気がしてきました。

そこで、私の提案ですが、まずこのまま議論を続けても終わりがありません。
私があなたを納得させることが不可能なのはもちろんですが、あなたが私を納得させることもできません。

そこで、提案はここの議論を他のスレッド、あるいは他の板の人にジャッジしてもらうということです。
「言語板」とかに質問スレがあります。そこに、ここのリンクを貼るわけです。

ただ、全部を読んでもらうのは面倒ですから、安藤の該当箇所を読んでもらって、
【のような】が「例示的」か「限定的」かを判定してもらうのです。

いかがでしょう。

190:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:53:35.70 cms/6sA+.net
>>181
＞「結婚」「出産」を会社に報告するのですか？事後的に？
結婚を、とは言っていない。
最初にも書いたとおり、「何かについて」
だ。これは、例えば毎月の決算報告書などで考えればよい。

＞「育児」を早急に報告するとは？
誰が「育児」と決めつけた？そういう誤解を招かぬよう、「何かについて」と幅を持たせたのである。

＞それらと並列して「ただし急な商談は早急に報告する必要はない」？
急な商談の場合は、と言った。
だれも急な商談を報告する、などと言っていない。

＞本気で怖い。
怖いならば逃げればいい。
弱音を吐いて、こちらが引き下がると思うか？

191:論点１について
14/06/10 02:58:39.04 83Lgxbe5.net
>例えば毎月の決算報告書などで考えればよい。

それは「決算報告書」が遅れることの

192:「理由」ということ？

193:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 02:59:36.86 cms/6sA+.net
>>182
(1)だと思っていたのですが、「理由」のやりとりから考えると
＞(2)のような気がしてきました。
無論、(2)である。

＞そこで、私の提案ですが、まずこのまま議論を続けても終わりがありません。
終わらないのはそちらが折れないから。
もちろんお前にとってもそれは同じように思っているであろう。ならばお互いちょうどいい。どちらかを論破するまでやるのである。
>>182の内容に対する具体的な反論がないな。
反論せよ。それに対してこちらがまた反論する。

＞私があなたを納得させることが不可能なのはもちろんですが、あなたが私を納得させることもできません。
納得など不要。してもらおうともしていない。
納得ではなく、論理的な正しさのみが必要。論理的に正しくとも、納得とは相容れない場合は多い。
もちろん、お前にとっては論理的ではいのであろう。ならばちょうどいい。どこが論理的でないか、>>182に対して反駁するところから始めよ。
それに対して私がまた反論していく。

＞そこで、提案はここの議論を他のスレッド、あるいは他の板の人にジャッジしてもらうということです。
不可能。
なぜならば、こういった匿名掲示板において、
1.第三者性の証明は困難
2.判断の信憑性が、その第三者がどのような者によって判断されるかが不明確
であるから。
ジャッジする第三者に偏りがないとは言い切れない。ランダムサンプリングしているわけではなく、無作為で募ったつもりである第三者達が、どのように偏っているのか、証明不可能である以上、
それに基づく結論も説得力にかけるのである。

194:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:00:18.11 cms/6sA+.net
>>184
決算書が遅れる？
誰がそんなことを言った？

195:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:06:13.63 cms/6sA+.net
おそらく、この第三者性の判断、というのは、以前にお前のような人と1年以上にわたり他のスレで議論した際にも出てきた話題だ。
結論が出そうにもないと、そういう第三者の判断に逃げようとするパターンはこれまで数多く経験している。
勿論、現実世界であれば、それは大いに機能する。議論においてファシリテーターの存在は有用であり、第三者の視点は参考になろう。

しかし、ここは匿名の掲示板である。
どこの馬の骨かもわからない第三者が判断したところで、結論に信憑性が出るわけでもないのである。
また、既に述べた通り、現実世界と違うこととして、その人が本当に第三者なのかも不明である、という点がある。
匿名であれば、いくらでも「自作自演」ができてしまうからだ。議論において、これはお互いにとってアンフェアだからだ。

ちなみにこの点については、以前に私に張り合い、こちらについて来られなくなりいつの間にか逃亡したケースでも触れているから、
参考にしてみるといいだろう。
もうdat落ちしているが、
「富田スレの出張板 ★2」
と検索すれば私の戦いが見られるであろう。

196:論点１について
14/06/10 03:08:30.50 83Lgxbe5.net
>>182は私のレスですね。

そもそも、その「会社」の具体化はあなたが行った具体化ですよね？
その具体化は説明のためですよね？

197:論点１について
14/06/10 03:09:37.80 83Lgxbe5.net
「第三者性」については、たしかにあなたの言うとおりですね。納得です。

198:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:10:11.01 cms/6sA+.net
>>188
意味がわからない。
会社の具体化とは何か
説明のため、という「説明」とは何の説明か
述べよ。

199:論点１について
14/06/10 03:14:16.42 83Lgxbe5.net
>>143で抽象化した後、

>>144、
>「ただし」の後のPが手前に出てきたp的Pをそのまま表すとは限らないのである。

とまとめて、その「まとめ」を具体的事例へ「あてはめ」たのが「会社」の事例じゃないの？

200:論点１について
14/06/10 03:19:57.76 83Lgxbe5.net
第三者性について解決法を思いつきました。直接尋ねればいいのですよ。

近いうちにやってみますね。

201:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:21:34.72 cms/6sA+.net
>>192
残念ながら、それでは証明にならないのである。

直接尋ねた
→ではどういう人に尋ねたのか？結果は何であったのか？これら重要な要素が、「自己申告」でしかない。
これでは、何の照明にもなっていないのである。

202:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:22:52.24 cms/6sA+.net
>>191
そうだよ。例えば会社の事例として例を挙げてみた。

理由の結果は「誰が早急に報告されること」。

題意から読み取れるのは、これ以上でもこれ以下でもない。

203:論点１について
14/06/10 03:23:02.81 83Lgxbe5.net
>>193
まあ、いつになるかわからないけど、やってみますね。
結果が出てから報告します。証明の客観性については、そのときに議論しましょう。

204:論点１について
14/06/10 03:24:11.99 83Lgxbe5.net
>「誰が早急に報告されること」

揚げ足取っているわけではなく、本気であなたが書いている意味がよくわからない。
「誰が」？

205:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:28:51.56 cms/6sA+.net
>>195
やってもいいが、客観性など証明できないだろう。

1.その標本は、果たして母集団をよく代表するものなのかどうか
2.そもそも本当に尋ねたのか？ただ自分に都合の良い捏造を提示しているだけではないのか

これらをそれぞれどう証明するのか、まあ楽しみでもある。

206:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:29:41.81 cms/6sA+.net
>>196
それはtypoだね。

結果:誰かが、早急に報告されること

だ。

207:論点１について
14/06/10 03:35:34.97 83Lgxbe5.net
>>197
そうですね。楽しみにしていてください。

>>198
もう一度言えば、大学の推薦を受ける場合に「志望理由」を求められたりします。
その場合に「生物学を学ぶのに最適な環境を提供してくれると考えました」というのが「理由」です。

私が尋ねているのは「（そう考えたから）貴大学を志望しました」の部分です。
「志望理由を大学が受け取ること」ではなく。

208:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:46:27.30 cms/6sA+.net
>>199
結婚の理由？
知らない。

209:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 03:48:23.01 cms/6sA+.net
>>175
に対する反論がないな。反論できる？

再掲:
可能だよ。
そういう風に場合わけをして書けば、前と同じことを言っていることになり不自然だが、動詞一般について述べているのだから、前について書かれている内容が、再度含まれる場合がないと言えるわけではない。
各論を述べ、後で一般論を述べていけない理由など、どこにもない。
一般論には前の各論が含まれているじゃん、おかしい
などと言う人はいないであろう。

210:論点１について
14/06/10 03:56:44.25 83Lgxbe5.net
>>199
「結婚の理由」ではありません。

【志望理由】＝【生物学を学ぶ環境を提供してくれる⇒だから⇒貴大学を志望します】⇒大学に【志望理由】提出
【個人的理由】＝【結婚⇒だから⇒？？？？？？】⇒【個人的理由】を会社に報告

上の？？？？？の部分を尋ねているのです。

自覚しているのかもしれませんが、具体化、あてはめ、が極端に苦手ですよね。
社会経験の乏しい人が想像で「具体化」して失敗しているような。

211:論点１について
14/06/10 03:59:09.84 83Lgxbe5.net
>可能だよ。
ほう。

>そういう風に場合わけをして書けば、前と同じことを言っていることになり不自然だが、
「不自然」だという自覚はあるのね。

>動詞一般について述べているのだから、前について書かれている内容が、再度含まれる場合がないと言えるわけではない。
「部分否定」とは弱気な。

>各論を述べ、後で一般論を述べていけない理由など、どこにもない。
それこそ「一般論」としてはその通りですね。「刑法各論」に「総論」的内容が書かれていることはよくあります。

>一般論には前の各論が含まれているじゃん、おかしい
>などと言う人はいないであろう。
一般論としてはその通りでしょう

やはり、具体的なp.135-136についてのあてはめや議論が苦手だと。

212:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 04:03:04.28 cms/6sA+.net
>>202
個人的理由を会社に報告？
誰がそんなこと言った？全くもって、意味不明。

213:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 04:05:25.79 cms/6sA+.net
>>202
>自覚しているのかもしれませんが、具体化、あてはめ、が極端に苦手ですよね。
社会経験の乏しい人が想像で「具体化」して失敗しているような。

お前、実にわかりやすい。
前もそうだが、最初は冷静に書き込みをしているようで、追い詰められる・当たり前だと思っていた前提を覆されると途端に相手を煽り出す。

42 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/26(月) 09:31:46.47 ID:C/evA4lQ
>>39
まじで、コイツだめだわ。
Overと現在完了形で「完了」になってるのが見えない？

こういったところからも、お前の心理状態が手に取るようにわかる。
まあ、実生活でも<幼稚>なんだろう。

214:論点１について
14/06/10 04:06:19.78 83Lgxbe5.net
>>204
私の誤読かもしれませんが、

>>144
>a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡すべきである。

の「個人的理由」を会社に報告するのではないの？

215:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 04:08:07.17 cms/6sA+.net
>>203
＞「不自然」だという自覚はあるのね。
場合分けして書いてあればね。
今回は関係ないけど。

＞「部分否定」とは弱気な。
弱気？お前のように勝手に断定しないという、慎重な態度をとっているだけ。
で、弱気だから何？具体的に反論できていないね。

＞一般論としてはその通りでしょう
だったら、動詞も、限定していないじゃん。

＞やはり、具体的なp.135-136についてのあてはめや議論が苦手だと。
苦手と言えるのは、こちらを論破してからだね。
とりあえず、第三者性の客観的な証明がいつくるのか、だね。

216:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 04:10:42.00 cms/6sA+.net
>>206
そんなこと、誰も言っていないだろ？
お前はいつもそうだが、なぜ勝手にそうやって思い込みで勝手に話を進める

217:？余計、勝手な解釈への危惧が、私の中に募っているのである。 157 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 01:42:59.23 ID:cms/6sA+ >>154 状況はなんでも良い。例えば、そういった家庭内の私情であれば、そういったものを抜きにして、早急に何かについて報告しなければならない。しかし、理由(←なんでも良い。個人的理由でなくても良い)が緊急であれば、早急に報告するのではなく、何かについての報告を後回しにしても良い、ということ。例えば、この理由は急な商談が入った、などが考えられるだろう。ここでも、「何かについて」と述べてある。決して、「個人的理由について」とは言っていない。だから、その何か=決算書と言ってあげたのである。

218:論点１について
14/06/10 04:20:34.76 83Lgxbe5.net
>>144
>a,b,cのような【個人的理由】の場合は、早急に連絡すべきである。
>ただし、《理由》が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。
（【】《》は引用者です）

なるほど【個人的理由】の場合は、【個人的理由】を早急に連絡するべきということではなく、
「何かについて」連絡すべきということだったのね。それは正直、読み取れなかったぁ。

その【個人的理由】の具体例が「結婚」「出産」「育児」だというのは、どうです。
これも間違いですか？

219:名無しさん＠英語勉強中
14/06/10 04:22:16.45 cms/6sA+.net
207 名前:論点１について [sage] :2014/06/10(火) 04:06:19.78 ID:83Lgxbe5
>>204
私の誤読かもしれませんが、

>>144
>a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡すべきである。
の※「個人的理由」を会社に報告するのではないの？※

こういった例からもよくわかる。
何について「早急に連絡するのか」はこちらは述べていない。
そうであれば、まず第一に「何について早急に報告するのか？」と聞けばいいのに、そうするのではなく、(※～※のように、)勝手に「個人的理由」を報告する、という意味のはずだ、と決めつけて議論を進めてしまう。

なぜ勝手にそう解釈するのか？

今までそうやって生きてきたからであろうが、ここからもわかる通り、個人の根拠のない勝手な解釈は当てにならないのである。

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