MMT（モダンマネタリーセオリー）４

MMT（モダンマネタリーセオリー）４ at ECONOMICS

1:a
20/04/17 16:22:00.01 O1lXnFoG.net
過去スレ
MMT（モダンマネタリーセオリー）　
ｽﾚﾘﾝｸ(economics板)
MMT（モダンマネタリーセオリー）２
ｽﾚﾘﾝｸ(economics板)
前スレ
MMT（モダンマネタリーセオリー）３
ｽﾚﾘﾝｸ(economics板)

2:a
20/04/17 16:25:13.14 O1lXnFoG.net
MMT 日本語リンク集
URLﾘﾝｸ(econdays.net)
MMT提唱者・ステファニー・ケルトン教授との対談動画
第一回：概論　ＭＭＴ（現代貨幣理論）（2019/7/17配信）
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第二回：ＭＭＴと日本経済の謎（7/19配信）
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
第三回：ＭＭＴポリティクス（7/22配信）
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
類似スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.36
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)

3:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/17 17:06:20.49 pMl3O6PL.net
通貨とは何か？というところから議論しないと

4:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/17 18:24:47.94 pMl3O6PL.net
税収というのが財源ではないのか？
こんな議論があります
これは　その歳入の中で支出しないと需要が生産能力を超えてしまうのではないか？
このようなことを考えているというので良いのでしょうか？
収入が５００万円しかないのに　毎年１０００万円を使ったらだめなことは小学生でも分かるというところで思考を止めていいのか不安なのですが？
スーパーの買い物券の話で　給料を買い物券で払って従業員はスーパーで買い物をする
そこでは何でも買えますし支払いができる
従業員はそのお買い物券ですべての支払いを済ます
スーパーはそのお買い物券を使用後はもちろん回収してシュレッダーにかける
また給料日にはそのお買い物券を新しく発行する
スーパーがお買い物券をもらうことはスーパーの収入なのですかね？
スーパーに商品があればお買い物券が紙切れにはならない
スーパーがどこまで商品を用意できるか？が問われているように思え
その従業員の労働の大きさに応じて買い物券を渡す　

5:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/17 23:17:41.66 /mLsJawj.net
金利が上昇しても問題ないって人がいるのかな。
何がどうなる？
政府の借金は１１００兆円だが、国債は固定金利。
だから、政府は損しないって思うやつが５ちゃんには多すぎる。
でも、日本国債は、毎年満期になる国債が世界の国と比べて、
とんでもない量になる。
毎年１３０兆円程度が満期になり、新しい金利で発行される。
ふつうの国だとありえないほど巨悪なわけよ。
だから、毎年どんどん金利負担が上昇し、結局２パーセント上がると
２２兆円の負担が増える。
で、２２兆円って言ったら、また例で言うと、東京ディズニーランドだと
毎年、１２２個も作れるお金を国民が負担する。
で、日本は税収５０兆円程度で、金利負担の２２兆円を引くと、
実質収入が平均だと２８兆円程度。
収入が２８兆円しかない国が、毎年１０２兆円の予算を使い続けて
問題が起こらないと思うやつっている。
２２兆円を消費税で負担すると、消費税は、あと９パーセント高くなる。
それ以外は、住宅ローンは人によって違うは１５００万円程度支払が増える
から消費できなくなり、家を取られる。
企業は借金のコストが上がり設備投資を減らして景気が悪くなりGDPも下がる。
つまり日本はとんでもなく景気が悪化する。
だから、日銀は、３００兆円っていう、想像を越える金額で日本国債を
世界がびっくりするほど買いまくって、日本国債の価格を吊り上げて、
その価格で決まる長期金利をゼロまで下げた。

6:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/17 23:36:41.16 /mLsJawj.net
>>4
> 収入が５００万円しかないのに　毎年１０００万円を使ったらだめなことは小学生でも分かるというところで思考を止めていいのか不安なのですが？
単純なことではないのよ。
経済ってのは、日本全体の経済に連動してるから、単に借金が増えたって
ことにならんのよ。
まず当たり前だが、それで日本の借金は増えて、財政が不安定になった結果、
日本国債が５回も暴落したり、政治家がバラマキをやるたびに、国債が下がり、
金利が上昇し、国民は金利負担で貧乏になり、企業は借金負担が
重くなり、日本に投資をしなくなる。
GDPが下がり、国民の所得も減る。
さらに借金が増え続けた時に、ある日突然、政府の金利負担が激増して
国民がそれを負担するから、消費税が激増する。
経済ってのは一つが変わると、経済全体へとんでもない影響が出るわけよ。
そして、日本はGDPに対する借金が、世界１９０カ国で最大どころか、
超巨額借金で、政府が運営できなくなるって言ってるアメリカの２倍にもなってるわけよ。
つまり、経済が平穏な時はいいけど、世界のどっかで事故が起こるだけで
日本は危機になる。
過去の危機でも、たとえば、リーマンショックは、日本が原因じゃないけど、
日本は破壊的に経済が壊れた。
そういう世界の経済の変動でも簡単に日本経済は死ぬ。
そういう経済全体が変動しちゃうから、国民の７－８割は不安を持ってるわけよ。
たとえば、バラマキをやって、物価が年率３パーセント上がったとして、今みたいに
銀行金利をゼロにしたら、国民の貯金が簡単に消える。
どういうことかっていうと、毎年３パーセント物価が上がると、国民の貯金は
年金の不足をカバーするための貯金だから、２０年後だと物価が１．８倍になる。
そうすると国民が老後のために、何十年もかけてコツコツ貯金したお金の価値が
老人になったら半分くらいしかなくなって、老後でホームレスになる。
こういう国民の生死に関わることまで影響が出るのよ。

7:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 01:43:24.47 vJ/+vBJD.net
金利上げたい
インフレが良いよ
それみんな言ってることよ
借金して成長するから借金こそ経済成長の目安だからね

8:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 08:39:35 hEqMSHEm.net
緊急事態宣言で供給をおさえているときに需要を作っても意味がない。
本来なら営業自粛の企業への補填と所得が減少した層へのセーフティネットとすべきだったが、支持率が低下した安倍政権がれいわのようなポピュリズム政策に走っただけ.

池戸万作
@mansaku_ikedo

財源は青天井です。新たにお金を発行すれば良いだけです。猛烈なデフレ圧力が働いているのですが、名目GDP550兆円から落ち込む分だけ、お金を配れば良いのです。
損失補填でしかないので、全くインフレにはなりません。安藤裕議員の粗利補償は正しいです。

午後11:34 2020年4月15日

9:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 10:11:26.09 /n+83PwD.net
977 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/04/16(木) 12:32:21.60 ID:cjYV0gJt
信用創造の議論だが・・・
2つの契約がありそう
一つは金銭消費貸借契約　債権者が銀行で債務者は借主
もう一つの契約は消費寄託契約　この場合債権者は預金者(上の借主)で債務者は銀行
このあたりがごっちゃになっている感じも少しある
ーーーーー
前スレの上記の発言を理解してる人がどのくらいいるだろうか？

10:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 10:12:54.95 /n+83PwD.net
>>9の続き
通常、銀行が融資を行う時には｢貸し出し｣と｢預け入れ｣を同時に行います
貸し出しの部分は債務者が借り主
預け入れの部分は債務者が銀行
この（貸し出しと預け入れを同時に行う）事を繰り返していくと、どんどん預金を創造する事ができます
これが高校の教科書に書いてある信用創造です
万年筆マネーがーって言ってる人は、この（貸し出しと預け入れを同時に行う）という事を理解していません
債務者が借り主の借金と、債務者が銀行の借金、２重の借金で信用創造をしてるという事を理解していません

11:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 10:17:15.41 /n+83PwD.net
>>10
訂正
２重の借金→２種類の借金

12:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 11:28:59 vJ/+vBJD.net
>>10
ふむ
ここでの議論は銀行は手元にあるお金に関係なく相手に返済能力があると考えればお金を貸す
つまりその相手の口座に例えば1億円と記帳する

�

13:ｼ方でその相手方はもちろんお金など手元にないけども銀行の返済能力を信用して・・・1億円を預けたことにした！

14:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 11:31:19 VCD3+LiF.net
簿記で記述すれば
銀行側は貸出金／預金
借入人側は預金／借入金
となるだけの話でだからなんだとしかいいようがない。

15:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 12:23:32 nbOOBOfv.net
>>7
所得が上がらないインフレは、ただの害悪。

16:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 12:37:31 vJ/+vBJD.net
>>14
給料が上がるのがインフレ給料が上がるので物価も上がる金利も上がる

セイの法則
供給は需要を生み出す
物々交換ならあり得るか？
物を作ればそれは何かと交換される？
交換の対象になる？

お金は貯蓄され交換されずに留まるが？
金塊はどう？貯蓄に使われないか？

お金を製造する？お金の需要が増えればお金が製造され雇用が増える？

お金は物なの？

17:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 12:40:51 2J4pds9z.net
>>13
言いたいことは
私にはお金は全くないが銀行の返済能力を信じてお金を預ける？
預金が増えるとはこういうこと？

18:学術
20/04/18 12:41:39 aUuuIbA0.net
女子が働きながら家事をしているのに男子が外に出づっぱりだとこの世の外郭は男余りになり疑似地獄化する。
家事子育てをしない男子に外出制限をかけろ。特に定年後の老人男性。会社や学校で外出制限があるのと
バランスが悪い。老人の男性町で我が物顔の年功序列はおかしいだろう。
このことを数式化しといてくれ。

19:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 12:54:39 VCD3+LiF.net
>>16
はあ？貸し出しの話をしてるんだけど？

20:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 12:56:05 vJ/+vBJD.net
>>17
数式化？
経済は数学のようにはいかないのよ
MMTを数式がないと批判してる人がいたけど
経済は人の営みだから数式化はできない
何か前提がないと数式化できない
そしてその前提は人の営みとは相容れない生きた魂は反動的だしメカニズムに従わない人の生活とはそういうものだ

MMTには数式がないから評論のしようがないという高橋洋一さんの話を聞いてこれは読む価値はあると逆に思ったよ

21:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 13:03:37 2J4pds9z.net
>>18
非常に面白く思ったのだが

銀行に貸し出しの資金がなければ貸し出しできないじゃないか？という素朴な話がある
信用創造はそれに反してるのではないかと

ただ銀行も債権者であり債務者で借りても同じ

借り手はお金もないのに銀行にお金を預けるなんてできないだろう？と素朴に思う
ところが銀行の返済能力を信じてないお金を預ける？？

おや？って思った

22:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 13:04:30 nbOOBOfv.net
>>15
スタグフレーションって知ってる?

23:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 13:11:44 VCD3+LiF.net
>>20
貸し出しという行為は別にベースマネー（現金や日銀当預）がなくてもできる。
ベースマネーがないとできないのは借入人の現金引出しへの対応や送金などの決済業務など。

借り手はお金もないのに銀行にお金を預けるなんてできないだろう？
→これは当たり前。繰り返すが上の仕訳は貸し出しの話。

お金を預けるときの仕訳は
銀行側は現金／預金
預け人側は預金／現金
となる。当然現金が必要になる。

24:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 13:16:57 y7VHlTkU.net
日本でMMTに飛びついた連中は西部の影響で変に文芸がかってるのが多いからね(西部自身は国土強靱化政策に反対だった)

彼らには数式なしでもわかる経済理論というのが魅力的に映ったのでは

25:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 13:17:54 h7yXu6En.net
“コロナ禍”も来年新卒の内定率は過去最高、「学生は落ち着いて活動を」
企業側の求人熱は高いも動きは流動的
2020年04月15日
URLﾘﾝｸ(newswitch.jp)

26:学術
20/04/18 13:26:46 aUuuIbA0.net
銀行は預金を貸し出して利回りを付けているのではないの？自己資本というモノあるけど。

27:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 13:28:15 2J4pds9z.net
>>22
分からないな
債務は確かに意思のみで創造できる

お金もないのに貸すことができて
お金もないのに預けることができないの
違いがわからない

28:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 13:33:28 VCD3+LiF.net
>>26
単純にあなたに簿記の知識がないだけ。
日商簿記３級程度なら一週間程度で概要は分かるから勉強してみてください。

29:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 13:54:07.20 nbOOBOfv.net
>>25
預金なくとも銀行は貸し出しが出来る。

30:学術
20/04/18 15:20:32 aUuuIbA0.net
元本はいると思うけど。

31:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 15:26:58 paD+KfM/.net
貸し出しだけなら原理的には元本要らない。
貸し出した預金を他行宛ての振り込みや引き出しの際に日銀当座預金や日銀券が必要になる。

32:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 15:49:44 nbOOBOfv.net
>>29
じゃあ、君の預金は銀行が貸し出しを行うときに減ると思う?

33:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 16:20:56 VCD3+LiF.net
「預金がなくても」じゃなくて「現金や日銀当預がなくても」だね。
預金は銀行の負債側の話なので。

34:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 16:28:29 VCD3+LiF.net
実際のところ「貸し出し」というのは誤解を招く表現。
銀行は何かを「貸している」というより自らの負債を発行してる。

例えば私が誰かにお金を貸す場合の仕訳は
貸付金／現金
となる。これは資産側に貸付金という債権が立つ一方で現金という資産が減っている。
バランスシート上では資産の内容が変わっているだけ。
これは紛れもなく「貸す」という行為に該当する。

対して銀行が「貸す」という行為の仕訳は
貸付金／預金
となる。これは資産側に貸付金という債権が立つ一方で負債側に預金という負債が立っている。
資産側から何かを供出しているわけではない。

こういう違いは複式簿記の知識がないとわからない。

35:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 16:33:07 vJ/+vBJD.net
>>27
なるほど

ただ単純に現金がなくて預金ができたから少し面白かった
それが借りたということなんだが
そしてその預けたお金とやらは無から創造された

もちろん借り手は現金など持っていない
銀行が引き出しに応じてくれると信じてるだけ

このことは何か本に書いてあるわけでもない
上の人が金銭消費貸借契約と消費寄託契約の話をしていたから思いついただけ

銀行も預金者も相手の信用力だけを信じているのでは？って

36:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 16:36:35 SM8TIi55.net
>>33
つまり省略されている？
借り手は実際にお金を受け取って預金するという過程が

37:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 16:38:12 nbOOBOfv.net
>>33
経済学を学ぶのに、複式薄記の知識は必要?

38:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 16:39:36 VCD3+LiF.net
>>35
違う
貸し出す時に預金通貨が発行されている
もしこれを現金通貨に変えたければ借入人は銀行にそれを要求をする
預金通貨が先で現金通貨は後

39:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 16:40:49 VCD3+LiF.net
>>36
あまり必要ないが学としてではなく経済・金融のことを勉強するなら簿記の知識が必要
現にあなたはこちらの話を全然理解できていないし

40:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:05:54 bQIDHoci.net
>>37
その現金化を要求するとは、どうゆう操作をする事？
現金化をしたら、その預金通貨はどうなる？

41:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:11:00 VCD3+LiF.net
>>39
その現金化を要求するとは、どうゆう操作をする事？
→普通に銀行の窓口なりATMなりで引き出せば良いだけ

現金化をしたら、その預金通貨はどうなる？
→預金通貨は減る

仕訳で表現すると

銀行側は、預金／現金
⇒資産側で現金が減り、負債側で預金が減った

預金者側は、現金／預金
⇒資産側で現金が減り、預金が増えた

42:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:11:48 bQIDHoci.net
>>40
全額引き出したら？

43:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:12:29 VCD3+LiF.net
>>40
最後のところを間違えた。

預金者側は、現金／預金
⇒資産側で預金が減り、現金が増えた

44:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:12:50 VCD3+LiF.net
>>41
操作は同じ

45:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:19:30 bQIDHoci.net
ちょっと回りくどい言い回しをしてしまったが、俺の認識では預金を全額引き出せば預金通貨は消滅

46:すると思っている預金は銀行にとって負債である預金を引き出すとは、銀行が債務を弁済する行為銀行が借金を返済すると預金通貨が消滅するこれ、間違ってる？

47:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:33:02 VCD3+LiF.net
>>44
預金を引き出せば全額消えるのは当然

あなたの設定事例が意味不明だが貸し出しから全額（ここでは便宜上100とする）引き出しまでの仕訳を起こしてみよう

?貸出時
銀行：貸出金100／預金100
借入人：預金100／借入金100

?引出時
銀行：預金100／現金100
借入人：現金100／預金100

こうして銀行と借入人との間に残るのは銀行側の貸出債権と借入人の借入債務ということになる。
話はこれで終わりで何も難しいことはない。

48:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:43:26.58 bQIDHoci.net
>>45
ああいや、聞きたかったのは預金通貨が消滅するのはいつか？って事で
俺はどう考えても、預金を全額引き出した時（銀行が借金を返済した時）に預金通貨が消滅するとしか思えないのだが…
MMT的には、借入者が銀行に借金を返済した時に預金通貨が消滅するとある
これが、どうしても理解できなくてね
ああ、でも、ありがとう

49:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 17:48:46.26 VCD3+LiF.net
>>46
それはあなたに簿記の知識がないので話の筋を追えてないだけ。
預金通貨が現金通貨に振り替わるという話と返済の話の区別がついてないということ。
MMTの前に簿記の勉強をしてください。

50:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 18:12:02 SM8TIi55.net
今までの話をあまり読まずに書くが

預金通貨は確かに通帳への記帳で創造される
手形理論みたいな感じで手形作成行為により債務は創造される
通帳はそもそも誰かの名義だからその者への行為になる
通帳に書くことにより口座名義人への貸し出しは完了して預金通貨となり同時に口座名義人はその預金を引き出す権利を得る
何もないところから市中にお金が増えたことになる

実際の引き出しや銀行から差し出された貸金の返済については債務不履行の可能性はもちろんある

この度の民法改正で諾成的金銭消費貸借契約が認められたこれでもお金の交付は振込でも可能と思われる

51:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 18:19:05 SM8TIi55.net
>>22
でもどう考えてもお金がないから借りようとしたのだし
融資を受けても実際に現金の交付を金融機関から得てもその融資された現金をその融資した銀行にとりあえず預け入れる債務があるとは思えないな

預金通貨＝現金
となる部分と債権債務の話がこんがらがっている部分では？

預金通貨は現金と同じであるが
預金通貨は銀行への債権だ
他方で現金は日銀への債権だ一般には現金が日銀への債権であるという意識はあまりない

52:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 18:22:18 SM8TIi55.net
>>23
私は
数学とは宗教ではないと信じている宗教の側面があると思ってるよ

ある数学者が私は完全なる数学の世界があると信じていると話したそうだ
その人は数学がある意味で宗教であることを認識していたがね

53:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 18:25:40 SM8TIi55.net
>>33
いやこれは面白い
私が誰かにお金を貸すのと
銀行が貸し出すのは違うということだ

でもここからは預金＝現金ということだ
銀行の特別な立場がわかる

54:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 18:31:08.49 SM8TIi55.net
>>46
預金通貨は銀行への債権まぁ請求権だ
それで現金に換えて貰えば日銀への債権になる
返済すれば預金通貨がなくなるというのも正しいように思う
貸し出されたお金をこれは預金通貨なのだがそれを費消する
そして1年後の返済期に自分の預金から引き落としされる
2000万円借りて一年後に返済する時にはその預金から2000万円が引き落とされる
その金額の預金は消滅した

55:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 18:50:35.51 VCD3+LiF.net
>>49
融資を受けても実際に現金の交付を金融機関から得てもその融資された現金をその融資した銀行にとりあえず預け入れる債務があるとは思えないな
⇒何を言ってるのかサッパリ分からないがおそらく現金通貨も預金通貨もお金である、つまりマネーストック（マネーサプライ）を構成するという認識がないのだろう。要するに金融論の基礎的な知識が欠けている。

56:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 20:01:01 nbOOBOfv.net
>>51
預金は現金じゃなくてデータなん�

57:ｶゃないの?

58:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:11:59 vJ/+vBJD.net
>>53
これは消費寄託契約について実際に現金を入れてないわけだ
非常に技巧的だが銀行との約束で一旦実際に現金を渡してそれを再びその自らの口座融資した銀行にある口座に入れるという約束があれば融資された現金を銀行に預け入れたと言えるかなという話
このあたりの法的構成はよく分からない
現金が実際にあり預け入れたとするならこのようにするしかないのでは？？

59:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:13:03 rJr1VGoG.net
>>54
世の中の通貨とは
現金つまり紙幣と硬貨
そして預金通貨ではないの？

60:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:20:23 nbOOBOfv.net
>>56
その預金通貨がデータなんじゃないの?

61:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:32:36.16 VCD3+LiF.net
>>55
預け入れは全然関係がない。
銀行はあくまでも預金通貨を発行してるだけ。
銀行が預金通貨と現金通貨との交換に応じるのは預金通貨の保有者に対する業務の一つにすぎない。

62:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:32:39.65 rJr1VGoG.net
>>57
そういう日本語もあるな
データなんだろう日本語としては

63:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:36:52 rJr1VGoG.net
>>58
でも借り手がその口座から引き出せるなら消費寄託契約はあるよな？
何もなく引き出せないだろ？

あなたが現金がなければ消費寄託契約は成り立たないというからそのための構成を考えただけなのだが・・
通じてないか？？
意味分かるかな？

私が思ったのは現金がなくても消費寄託契約ができるのは
さながら資金のあるなしに関係なく借り手の返済能力だけで貸し付けができるという話とパラレルになっていると思っただけ

64:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:40:25 VCD3+LiF.net
>>60
意味不明なんだけど

あなたが現金がなければ消費寄託契約は成り立たないというから

これはどこでそう言ってるの？俺が？

65:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:43:16 rJr1VGoG.net
>>61

>>22
でそう言ってないか？？
これはあなたか？

66:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:49:44 VCD3+LiF.net
>>62
これは俺だけどどこをどう見たら

あなたが現金がなければ消費寄託契約は成り立たないというから

になるのか解説して。

67:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 21:54:02 VCD3+LiF.net
いや待て分かったぞ。

貸付の話じゃなくて預金の話か。
預金ならそうなるわけだが俺が一貫して言ってるのは貸付の話でしかない。

貸付の話なのか預金の話なのかどっちの話をしてるんだ？ID:rJr1VGoGは？

68:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 22:14:58 rJr1VGoG.net
>>64
基本的には>>60で言ったとおりで

貸し付けには信用創造の話があるわけだ
借り手の返済能力だけを見て貸し付ける
こんな話だ
どころが何かおかしいと思う貸すお金がないのに貸せるの？そんな素朴な疑問がある

他方で消費寄託契約は借り手の会社が本来ならお金を銀行に預ける
ところが借り手の会社はお金がないとするだから資金繰りでお金を借りようとしている
もしかしたらワンマン社長の親戚が価値のある不動産でも持っていて担保として提供してくれるのかもしれない
1億円を借りて自分の会社の口座の通帳に1億円と書かれた
お金も他の口座に預金もないのに預け入れができたのはなぜか？
ここも信用創造みたいって単純に思っただけなんだが

69:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 22:16:50 rJr1VGoG.net
>>65
ここでは借り手の会社つまり口座の名義人たる会社は銀行がちゃんと1億円を引き出させてくれる他に振り込みもしてくれると信用してるということも返済能力の話と同じだと思ったのです

70:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 22:35:12.13 VCD3+LiF.net
>>65
・他方で消費寄託契約は借り手の会社が本来ならお金を銀行に預ける
・1億円を借りて自分の会社の口座の通帳に1億円と書かれたお金も他の口座に預金もないのに預け入れができたのはなぜか？
ここら辺が全く意味不明なのだが。
何度もいうが銀行が「貸し付ける」というのは預金通貨を発行することなのだが？
借入人は「預け入れ」しているわけではない。預金通貨を発行されれば必然的に預金者になるだけの話でお金を持ってきて預け入れした「預金者」と「借入人」はその点で違う。
>>66
銀行が貸付をするというのはそういうことなので。
預金通貨を発行するということは当然預金通貨保有者に対する業務を銀行は履行することに同意している。
当然だが預金通貨を発行した以上「預金者」だろうと「借入人」だろうと預金保有者という位置付けとしては同等に扱う。

71:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 22:55:45.19 rJr1VGoG.net
>>67
ここはそんな見方もできるという事で
実際には貸付金はこの口座に振り込んでくれという契約になっていると思われる
つまり借り手の意思で融資金を自分の口座に振り込み消費寄託契約が成立している

72:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 22:58:43.46 VCD3+LiF.net
>>68
貸付するときは必ず自行の口座に振り込む、すなわち自行の口座開設者でないと貸付しないということは理解してます？

73:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 22:58:51.80 rJr1VGoG.net
>>9
>>10
この意味を解説してもらうしかないな

74:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 23:03:42.86 rJr1VGoG.net
>>69
だからそのことなんだって
記帳するだけで貸し付けがなされ
記帳するだけで預け入れがなされる
お金がなくても
信用創造ってそんな話なわけでしょ？
そこでいや銀行には元々お金がないと貸せないでしょ？という素朴な話があってそうではないと

75:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 23:07:39.90 rJr1VGoG.net
>>69
ただ、あなたが >>22で現金というから
現金なんてどこにあるのか？という話
あるのは預金ではないのか？
何で帳簿に現金と書かれるのか？

76:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 23:08:20.63 VCD3+LiF.net
>>71
記帳するだけで預け入れがなされる
→だから預け入れは関係ないので。
なんど言えばいいのかね。
貸し付けする時はベースマネーは不要。
預け入れする時はベースマネーが必要。
預け入れと貸し付けは別の行為。わかりますか？

77:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 23:09:18.35 VCD3+LiF.net
>>72
預け入れする時はベースマネーが必要というだけの話でどこで躓いてるのか全く分からない。

78:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 23:26:26 rJr1VGoG.net
>>74
いや
言いたかったのは
預金が入るまでどこにも現金なんかなかったのではないか？という疑問なんだ

これはベースマネーは不要ではないのか？
同じ状況がないか？
金銭消費貸借契約と金銭消費寄託契約は違う契約なのだから

79:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 23:36:45 VCD3+LiF.net
>>75
現金（ベースマネー）というのは決済業務で必要であれば銀行はコール市場なり日銀なりからも調達できるわけだが？
一体何を疑問に思っているのか全く分からない。
あと契約の話も全然意味がなく関係がない。

80:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 23:51:06 rJr1VGoG.net
>>76
分からないな

銀行が関わらなければベースマネーは当然必要
それがないと契約が成立しない諾成的という議論は置いておいて
私が妹に10万円貸すには私が10万円を持っていないといけない
妹が私に10万円預けるには妹が10万円を持っていなければいけない
どちらもベースマネーが必要

銀行が介在すると私には両方ベースマネーがいらない気がする
記帳で終わるのではないか？
記帳することで直ちに金銭消費寄託契約が成立してて他方で金銭消費貸借契約が成立してる

引き出しの話は金銭消費寄託契約の権利だ
引き出せば現金だが引き出し前は預金債権だ
そう請求できるという話デフォルトもある
この辺りの隙間の議論という気がする
少なくとも記帳の時点でどこにも現金なんてないいやあるんだという話になるのなら銀行にベースマネーが不要という話こそ理解できない
だってベースマネーがあって実際に交付手渡ししなければ契約は成り立たないのだから
それを記帳で済ませるということならば現金なんかないベースマネー不要も分かる
その時点で寄託契約も成り立ってるのだからどこにもベースマネーなんてないのに
帳簿には現金と書かれるのが分からない

81:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/18 23:54:47 VCD3+LiF.net
>>77
繰り返すが預けるときにはベースマネーがいるんですが？

82:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 00:09:36 izeI6C7t.net
>>78
いらないように思うのだけど
>>9-11
ここで2種類の債務が信用創造されているというのはそんな意味かなって思って考えてみた

金銭消費貸借契約では記帳で銀行のやるべきことは終わり
消費寄託契約では預け入れで預金者のすべきことは終わる

預け入れの証拠が記帳なわけだ
預金通貨もお金でもちろん預金者が引き出しを求める日本銀行券とかもお金

帳簿に現金と書くのは何となく分かる消費寄託契約では現金を預けてそれと同種同量の現金をつまり日本銀行券とか硬貨を返すのだからそれを預かっていなければならない

預け入れを契約に基づくつまり貸金はこの口座に振り込むと定めてもそれはベースマネーの裏付け不要な単なる記帳なわけで

そんな疑問が素朴に湧いている

83:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 00:17:17 TymxDAvx.net
>>79
預け入れにはベースマネーが必要。

預け入れというのは
銀行：現金／預金
個人：預金／現金
という行為で個人から見た場合は資産側の交換行為

貸付の場合は仕訳は
銀行：貸付金／預金
個人：預金／借入金
でこれは個人から見ると資産と負債の両建て

両者は全く性質が異なる

84:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 00:53:34.72 I4zJ+K0E.net
>>80
なるほど

85:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 02:18:13 izeI6C7t.net
>>80
わからん
仕訳の話と同じなのかどうかもわからん

86:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 03:32:47.23 I4zJ+K0E.net
>>33
この説明は分かりやすい
銀行が貸し出すのは債務でそれが預金通貨
でもこの時に借り手は預金の引き出し請求権がある
これは預貯金契約つまり金銭消費寄託契約ではないかと
そして借り手は自分の財産から現金など支出してないのに
というのが素朴におかしいと思うところ

87:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 09:15:45.26 C7+1uzbO.net
>>7
> 金利上げたい
> インフレが良いよ
このスレって世の中の常識が通用しなさすぎる。
日銀が、なんのために、日本の通貨量を、１３０兆円から５００兆円に増やしてまで、
金利を下げたかったのかすら理解してないだろ？
たとえば住宅ローンだと、金利が２パーセントも上がったら、支払が１５００万円くらい増える。
そうすると、国民なんか簡単にローンを払えなくなり家を取り上げられる。
政府は１１００兆円の借金の金利が２０兆円になるが、あたりまえだが収入が５０兆円
程度しかないのに、毎年１００兆円使ってる日本は簡単に財政危機になり、
国民から２０兆円取るために、消費税が１８パーセントに引き上げないと予算が組めなくなる。
また企業は設備投資の負担が激増して、日本に投資をしなくなるから雇用もヘリ、給料も
ヘリ、景気が悪化し、国民が貧乏になる。
だから、日銀が６年以上も、毎年天文学的kは日本国債を、買い取って、金利を下げ続け
たんだろうが。

88:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 09:23:44.98 C7+1uzbO.net
>>9
> 2つの契約がありそう
ありそうとかそういう問題ではない。
単純なこと。
国民が老後の生活費がたりないから、必死に１０００兆円の貯金をする。
つまり銀行にお金を１０００兆円貸してる。
で、１０００兆円を借りた銀行は、そのお金を企業に７割り程度融資して余ったお金で
国債を買う。
企業経は融資してるんだがから債権者になる。
こんなこと議論するようなことじゃなくて、すべての銀行の決算書に書いてある
あたりまえのことだし、高校生で習う銀行のしくみにも書いてあること。

89:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 09:59:17.80 C7+1uzbO.net
>>10
っていうか、ここまえ万年筆マネーが、５ちゃんの中では、意味をわからない人がいるのか、ってのが不思議なのよ。
具体例でいうと分かりづらいからちょっと数字をわかりやすくアレンジする
まず高校の教科書に載ってる信用創造はこういうメカニズム。
たとえば預金が１００億円だとする。
○国民が老後のために１００億円貯金をする
　　　　　　　↓
○銀行に１００億円入る
　　　　　　　↓
○銀行が企業へふつうは、７０億円から８０億円程度貸し出す。
　　　　　　　↓
○そのお金がたとえば２０の相手の銀行に振り込まれる。
　　　　　　　↓
○その２０の銀行は再び、そのお金を別の借り主に融資する
　　　　　　↓
○さらに、その金を振り込んだ先の銀行はさらに、別銀行に振り込む。
　　　　　　↓
○これがどんどん繰り返されることで、お金がどんどん増えていく。
この計算式は、高校の教科書に載ってるから、教科書を読んでね。
万年筆マネーていう場合が、これが同じ銀行の内部で起こる。
○銀行に貯金が１００億円ある
　　　　　↓
○そのうち、７－８０億円円が貸し出されるのは同じ
　　　　　↓
○ただし、この貸し出した相手が、自分の銀行に口座を持っている。
　　　　　↓
○だから８０億円円貸し出したのに、その８０億円は自分の銀行の中に戻ってくる
　　　　　↓
○つまりこの銀行は１００億円持ってたが、貸し出した８０億円の貯金が
　　貯金で入るから１８０億円になる
　　　　　↓
○貯金が１８０億円あるから、１００億円しかないのに、１５０億円の貸し出しができる
　　つまりお金が増えるから万年筆マネー。
ただし重要なのはこっから。
○お金を１５０億円貸した不動産屋が貯金を引き出して、１５０億円の土地を買う
　　　　↓
○この銀行からお金を下ろす
　　　↓
○この銀行の貯金額は１８０億円から１００億円に減る
　　　↓
○銀行は相手に１５０億円振り込めないから、インターバンクで借金をして払う
　　　↓
○つまり一度万年筆マネーで増えたお金は消えてしまう。
ただし銀行の貸出先は何万件もあるからトータルでは信用創造で増える。
簡単に言うと、高校の教科書に載ってる信用創造が、ひとつの銀行の中で
起こるってことで、基本的には又貸し論の信用創造と同じしくみ。
だから銀行の貸し出しは、銀行が持ってる貯金額より、ふつうは小さい。
ここがネットの中で万年筆マネーって言ってる人が間違ってるとこ。

90:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 10:20:19.48 C7+1uzbO.net
>>12
> つまりその相手の口座に例えば1億円と記帳する
だから

91:そこが問題ではないのよ。預貸率を見れば分かるが、銀行は入ってきた貯金の７－８割しか融資をしてないし、貯金以上に貸し出しを増やしたら、オーバーローンって言って、警戒する状態になる。だから貯金を１００億円持ってる銀行が、１億円と記帳って言っても、実質では貯金を貸してるだけ。万年筆マネーだからいくらでも発行できるぞ、って言っても１００億円の貯金しかない銀行が１５０億円を貸すとあたりまえだが問題が起こる。融資だけならできる。１００億円しか持ってない銀行でも、１５０億円と記帳すれば貸し出せる。なぜかっていうと、貸し出した１５０億円を、この銀行の預金口座に入れてもらえば、この銀行の預金額は１００億円しかなかったのに、１５０億円増えて２５０億円になる。だから１５０億円の融資ができる。つまり融資をすると一時的には貯金額が増えから融資を増やせる。でも、問題なのは貸した相手はお金をすぐに使う場合。１５０億円貸した相手が、土地を買うのに１５０億円の貯金をおろしたら、この銀行の貯金額は１００億円に減り、そこが１５０億円貸してるんだから相手はお金を下ろせなくなる。だから、足りない分は銀行がインターバンクで借金してきて払うわけ。つまり融資をすると貯金も増えるから、万年筆マネーに見えてしまうが、相手がそのお金を使うと、貯金が減って融資できるお金が減る。だから高校の教科書に載ってる信用創造が、一つの銀行の内部で起こったってだけのことで、又貸し論と万年筆マネーは対立するわけじゃない

92:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 10:25:32.55 D+2HYjgW.net
パニック起こすとヤバいのが
チョビ髭みたいなおじさんで
それが全国でどのぐらいの割合でいるのか

93:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 10:52:08.57 C7+1uzbO.net
万年筆マネーで銀行がいくらでも融資できるんだって人は、預貸率か
オーバーローンでググるとわかりやすいよ。
銀行が貯金以上の融資をすることなんてめったにない。
＞会計用語辞典
読み方：おーばーろーん
銀行の貸し出しを含んだ全運用資金が預金と自己資本の合計額と比較して著しく大きく、その差額を
中央銀行の貸し出しにより穴埋めしている状態のことをいいます。
＞三省堂大辞林第三版
オーバーローン［5］【overloan】
市中銀行が貸し出し能力を超えて貸し出しを行なっていること。また、そのため、中央銀行または他の
金融機関からの借り入れに恒常的に依存している状態。貸し出し超過。 → オーバーボローイング
＞goo辞書
オーバーローン【overloan】の解説
１銀行の貸し出し額が、自らの預金額を超えること。日本では、日本銀行からの借り入れに常時依存している状態をいう。貸し出し超過。
＞税理士事務所
銀行選びに「預貸率」という視点
銀行に関する経営指標のひとつ「預貸率（よたいりつ）」。
預貸率は、一般的に次のように定義されています。
銀行における預金残高に占める貸出金（融資）残高の比率
つまり、銀行が集めた預金を、どれだけ貸し出し（融資）に回しているか。ということをあらわすのが預貸率です。
たとえば。100の預金を集め、70の貸し出しをしているのであれば。預貸率は70％（＝70 ÷ 100）になります。
ここで参考になる考え方として、「オーバー・ローン」というものがあります。
オーバー・ローンとは、預貸率が100％を超えた状態にあることを言い表す用語です。
預貸率が100％、すなわち、100の預金を集めたならば、その100を超える貸し出しを行う。というのがオーバー・ローン。
貸し出しの原資が預金だけでは足りず、どこかかからおカネを調達してまで貸し付ける。そんなん大丈夫かいな？　というハナシです。
＞堕ちた「好事例」～スルガ銀行、西武信用金庫の問題発覚が示すこと
預貸率（よたいりつ）とは、金融機関の保有する預金残高に対する貸出高の比率を言う。従来は、銀行経営の健全化を判断するのに
用いられてきた。つまり、預貸率が 100%を超えるとオーバー・ローン状態となり、不健全経営を示すと判断されたのだ。
＞ZUU Online2017年3月17日
預貸率とは銀行の「預金に対する融資の比率」のことで、経営の健全性をはかる指標として知られる。
預金以上の貸し出しをして100％を超えることをオーバーローンという。東京商工リサーチによると、
国内銀行114行の2016年9月中間単独決算ベースの預貸率は67.34％。

94:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 12:17:17.92 O+87S+dW.net
>>87
銀行は預金を貸すわけじゃないんだよ。もし銀行が預金を貸すなら、
預金者の預金残高が銀行が貸し出しをするときに減っていないとおかしい。
でも、預金残高は減っていないでしょ?

95:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 12:32:31.11 wi/HIKlx.net
>>87
一切学ばないのに長文書くなよ
鬱陶しい

96:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 13:23:30.10 f3K0dSXp.net
お金を銀行から借りると預金通貨が創造される
ただの記帳によって
法的にはそれと同時にその預金の引き出し請求ができる解説書を読むと出し入れが繰り返し行われる普通預金なんかは包括的な契約があると考えて振込と同時に預金額全体について引き出しの請求ができる
帳簿の話は預け入れには現金がないといけないというのがいわば抜けてる
ここが噛み合わない部分で法的にも新たな預け入れ契約がされているとは考えないで最初の段階で包括的な契約がされているとと考えている
しかし振り込みのごとに当然に金銭消費寄託契約に基づく預金の引き出し請求権がある
これはもちろん日本銀行券と硬貨への請求権だ

97:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 13:34:31 WAeKIGHa.net
>>79
ここだここでの間違いは
消費寄託契約つまり預金の預け入れ契約は新たになされているわけではない
それは包括的な契約が最初になされているだけあらかじめいくつもの入出金があることを前提に

銀行からの融資前には10万円しか預金残高がないのに融資後は1010万円に残高がなれば
当然1010万円の預金の引き出しができる
もちろん1000万円の現金なんて預け入れてない
それは信用創造でいわば記帳されたものだ

98:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 13:56:37.75 WAeKIGHa.net
このあたりが信用創造の面白いところで
お金を引き出さなければ意味がないから素朴に上に書いてあるように預金総額との比較とかがなされてベースマネーが必要かのような話になる
同時になされているはずの預貯金契約にはベースマネーが帳簿に記載する時には必要と考えるからさらに分かりにくくなる
包括的な契約があるというのも単なる説明だ
要は貸し付けにより世の中の預金総額が増えてるということだよな？
通貨とは日本銀行券や硬貨そして銀行預金なわけだ
例えば毎月私が誰かの口座に20万円支払う契約があって毎月振り込みをすればその相手の口座には20万円と記帳される私は自分の口座から20万円引き出している世の中の通貨の量は変わらない
別の会社が私の口座に100万円を払ってくれるそれもそこの社長がタンス預金からでも会社の口座からでもいいけど振り込んでくれたこれも世の中に出回っている通貨の量は変わらない
ところが銀行が貸し出すと世の中に出回る通貨が増えるわけだ
無から通貨が創造された
融資を受けた人の口座にも残額が増える新たな預け入れ契約はしてないけども包括的な契約に基づき引き出しが可能
これはどこかの会社から振り込まれたものとはわけが違う上に書いたみたいに社長のタンス預金から現金が出されたこととはわけが違う
預け入れもいわば無から創造され世の中全体の通貨の量に変更がある
これがいわば銀行には通貨を作り出す力があるという意味
今手元にある現金の範囲内でとかではなくて通貨の全体の量を変更してる
これが返済されれば通貨の量はその分減る
そんな理解です

99:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 14:28:41.39 WAeKIGHa.net
あと気になる話として
国内の貯蓄と投資は一致するというのが経済学の教科書に書いてあります
財政赤字が膨らむといわば国内の総貯蓄額が減るので政府が投資のための資金を横取りしている
この時には利子率が上がり投資が減少するとあります
もちろん民間の投資収益を増加させるような公共投資かもしれませんが？と書かれています
MMTの議論としては財政赤字は必ずしも悪くないとの見解ですがこのあたりはあまり財政赤字がない方が民間の投資が盛んになり経済が上向くのではないかと思うのですがいかがでしょうか？

100:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 14:31:30.78 WAeKIGHa.net
>>95
自己レスですが
MMT的には財政赤字政府支出は誰かに振り込まれるのだからその分民間の貯蓄額を増やしている確かこんな回答ですね
貯蓄と投資は一致するというのはいいのでしょうか？MMT的には

101:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 15:21:54.34 O+87S+dW.net
>>95
財政赤字が膨らむと、なんで貯蓄が減る?　そこが理解出来ないね··。

102:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/19 15:43:33 BCJK/5Bx.net
>>97
確かに
スティグリッツ先生の本にはそうある
100兆円の貯蓄額財政赤字が20兆円なら
国内総貯蓄は80兆円になる
赤字がなければ100兆円の投資ができたのにそれが財政赤字により20兆円も減り金利が上がる

あと面白いのが労働市場の均衡のところ
このモデルでは失業は起こりえない重要な課題の失業問題の研究には用いることができないとある

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