MMT（モダンマネタリーセオリー）２

MMT（モダンマネタリーセオリー）２ at ECONOMICS

[前50を表示]
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 22:10:15.96 /rh88Hjr.net
つーか普通に生活してたら何かしら「従来の経済学」のプラスの影響も受ければマイナスの影響も受けるだろ
円滑な交換が可能で、遠くで生産されたもの・情報を便利に消費し、財産を突然隣人に奪われないような社会に暮らしている時点でそれなりに恩恵を受けているはずなんだけど
反ワクチンとか放射脳みたいで救いようのないバカだよね
あなたの身近にある酒タバコギャンブルのほうが、よほどあなたの人生に悪影響を及ぼしていると思いますよw

401:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 22:18:29.52 /rh88Hjr.net
ついでに言うと、貧困問題や環境問題に取り組んで大いに成果も出ているんだけどね
あなたの使っているグーグルや動画サイトも経済学者(笑)の理論がなかったら、もっと創業に苦労しただろう
まともな人には認められるようになり、おかげさまで経済学徒がポストを得られるような時代になった
だがしかし学問の成果を生かすには政治家か行政の協力が必要という…そして民意も重要

402:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/04 22:22:06.90 5/9VkUrP.net
どっかで聞いたセリフとして、経済学者に影響力があるなら軽減税率とか廃案してるから

403:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/05 10:02:59.42 K/jWCpuK.net
>>371
高橋洋一は数学科出身だから、モデル内部の整合性

404:ばっかり考えて、モデルがリアルと一致するかどうかの条件をまったく考えてないんだよね。数学的に成立してると物理的に成立してるの区別がついてない。数学的にはできても物理ではできないということはたくさんある。

405:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/05 10:28:10.16 86UkrPpQ.net
高橋洋一の場合、数学科出身のわりに初歩的な双対性分かってなかったりして基本怪しいというか
妙にとんちんかんだから

406:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/05 12:23:39.89 4aspPKUB.net
MMTを批判するとフルボッコにされる怖いスレだな。

407:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/05 17:55:53.33 K/jWCpuK.net
>>382
俺はMMT批判の文脈では書いてないよ。
高橋洋一とMMTは基本的に同じ路線でロジックを弄んでるだけで、
現実への適用可能性なんてないって点では同じだと思ってるから。

408:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 04:55:49.95 w20M0T3L.net
MMTとは？
URLﾘﾝｸ(econ101.jp)ビル・ミッチェル「赤字財政支出-101-part-3」(2009年3月2日/…
政府-非政府部門間垂直取引の図、
URLﾘﾝｸ(econ101.jp)
①～⑩はレイ『MMT現代貨幣理論入門』に対応する章番号
　　　　　　　　　　　　⑥歴史　（クナップ～⑥には名前はなくケインズが言及される）
　　　　　　　　　　　　⑩過去　（ユーロ、イネス）　　キーストローク
　　　　　　　　　　《政府部門》［OMF=Overt Monetary Financing、④⑦　（ラーナー）
　　　　　　　　　財務省と中央銀行　　　（明示的財政ファイナンス）］
［物やサービスを販売、▲　　　┃［中央銀行業務(ＯＭＯ=公開市場操作,決済)、③
　金を販売］　　　　　┃　　　┃　外貨、金、　　┏━┓open market operations
　　　　　　　　　　　┃　　　▼　政府支出］┏━┛　┗━┓①
③　　　（ミンスキー）　　　ＪＧＰ⑧　　　┳┻━━━┻┳（海外バランスシートを加えて）
《民間の信用市場》　《非政府部門》　　　　┃通貨のストック┃［SFCストックフロー一貫モデル
レバレッジ活動←→　銀行、家計、　　━　┃準備預金、国債┃　Stock-Flow consistent model、
全取引の合計はゼロ　民間企業　　　　貯蔵　┻━━━━┻　Three balance approach］
貸出が預金を創造　　　　　┃　　　　　　《非政府のブリキ小屋》　　（ゴドリー）
［銀行信用、　　　　　　　▼　　　　　　　累積財政赤字を貯蔵
　社債、　　　　　　　　《税》　②⑤　　　　　　　　　　　　　　
　未公開株］　　　純金融資産を除去［租税貨幣論(Tax-driven monetary view)］
　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　▼
　　　　　　　　　　　《ゴミ箱》へ　　　　　　　　　　ディレートキー
　　　　　　　　　　　　⑨未来
同様の図が Macroeconomics ,William Mitchell 他 2019 p.371、
URLﾘﾝｸ(i.gyazo.com)
レイのバスタブや、ケルトンの以下の説明（「a vertical line works better…」）とも呼応している。
URLﾘﾝｸ(video.twimg.com)
ブリキ小屋はおもちゃ箱と訳すとニュアンスが伝わる
政府財政赤字(民間赤字ではない)を深刻に受け取るべきではない�

409:ﾆいうことだ

410:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 04:56:21.08 w20M0T3L.net
ランドール・レイ『MMT現代貨幣理論入門』目次
序論　現代貨幣理論の基礎
① マクロ会計の基礎　～1つの部門の赤字は、別の部門の黒字に等しい　
② 自国通貨の発行者による支出　～租税が貨幣を動かす
③ 国内の貨幣制度　～銀行と中央銀行
④ 自国通貨を発行する国における財政オペレーション～政府赤字が非政府部門の貯蓄を創造する
⑤ 主権国家の租税政策　～「悪」に課税せよ、「善」ではなく
⑥ 現代貨幣理論と為替相場制度の選択～失敗するように設計されたシステム「ユーロ」
⑦ 主権通貨の金融政策と財政政策　～政府は何をすべきか
⑧「完全雇用と物価安定」のための政策　～「就業保証プログラム」という土台
⑨ インフレと主権通貨　～「紙幣印刷」がハイパーインフレを引き起こすわけではない
⑩ 結論─主権通貨のための現代貨幣理論　～MMTの文化的遺伝子

411:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 05:24:18.17 w20M0T3L.net
ワシントンポスト紙作成のMMT系譜図を改変
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
サミュエルソンに関してはレイ2019#⑦-4が指摘するようにブキャナンを批判する程度には
機能的財政論者だった
John Maynard Keynes - Life, Ideas, Legacy 1995
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
1:18:23
ブローグ『ケインズ経済学入門』124~5頁
サミュエルソン
　《予算というものがいついかなる時も均衡しなければならないという迷信は、いったん
その正体が暴かれるならば、抑制不可能な支出に備えてどんな社会でも持っている防壁
の一つを取り去ってしまうことになる、という意見には幾分かの真理があると思います。
資源の配分には、規律がなければなりません。そうでなければ無政府的な混沌と非能率
状態に陥るでしょう。それに、時代遅れの宗教が果たす役割の一つは、神話とみなされ
るようなもので人々を脅かして、長期に渡る文化生活が要求している様に行動させるこ
とにあったのです。われわれは、毎年というか短期ごとに、子算を均衡化させるという、
本貿的な必要性についての信仰を取り去りました。もしグラッドストーン首相が生き返
ったなら、彼は「まあ、まあ、まあ、何てことをしたんだい」と言うでしょう。ジェイ
ムズ・ブキャナンはそんな表現で論じているのです。》

412:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/06 06:54:17.42 +BjYKLlj.net
ポストケインジャンは基本的に評価しない。
但しミンスキーだけは別。

413:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/07 15:10:00.41 hoSLwnFB.net
レイ教授の本は思ってた以上にボリュームがあるな。
読むのに結構な時間がかかるわ。
隙間時間に読んでると前読んだ所の理解や記憶が曖昧になり二度手間になってる。
歳かな。

414:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/09 19:44:31.09 AuNOK1iJ.net
その手のやり方がよくないんだよ。提示されたものが正しいという前提がある。
だから提示されたものが意味不明なのはこちらに落ち度があって、その落ち度を
補うために、こちらが好き勝手に提示されている理論を補って解釈し、それを
別の誰かに説明しはじめる。
そうではない。そもそも意味不明の提示物は「意味不明だ」で終了すればよい。
経済学は数学理論ではないのだから、一端の研究者が常識的な読解力で
よんで理解できないような記述をされている時点で、学問として価値はない。

415:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/12 01:24:40.24 pjiaNEp/.net
>>362
はぁ？

>>363
別の学問ってより、学問じゃないなｗ
宗教だよＭＭＴは。
数理モデルで理論構築して、それを計量分析で実証できない、
つまり、科学的な方法論で真偽を判定できないんだから
似非科学か宗教かどっちかだな。

416:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/12 16:20:07.98 o/VLpFRn.net
…
there is no right wing
or left wing …
there is only up wing
an' down wing
11 Outlined Epitaphs (liner notes)
BOB DYLAN LYRICS 302
p.112
右翼とか
左翼はないぜ……
ただ上翼と
下翼だけがある
あらましの墓碑銘十一篇(時代は変わる、ライナーノーツ)
ボブ・ディラン全詩302篇
122頁

855 ：考える名無しさん：2014/04/23(水) 02:22:55.80 0
　最後に、親愛なるカルヴィーノ（引用者注：イタリアの著名な小説家）、君にひとつ言っておきたい、
モラリストとしてではなく、分析者として。わたしの主張に対する『メッサッジューロ』紙上の君の性急
な答えのなかに、二重に不幸な一言が思わず漏れている。この一節だ。「今日の若いファシストをわたしは
知らないし、かれらと知り合う機会が訪れないように願っている」しかし、当然ながら、君にはこう
いった機会は訪れないだろう。これは、列車のコンパートメントや店の行列で、路上で、パーティーで、君
が若いファシストと出会ったとしても、"君がかれらを認識しない"からでもある。若いファシストと
一度も出会わないことを願うのは冒涜的だ。なぜなら、反対に我々はかれらを見つけだし、出会うために
あらゆることをしなければならないからだ。かれらは宿命として予定された〈悪〉の代弁者ではない。
"かれらはファシストになるために生まれてきたのではないのだ"。だれも----かれらが青年になって、
どんなものかはわからないが、なにかの理由、あるいは必要性にしたがって選択できる状態になった
とき----かれらに民族主義者としてファシストの烙印を押すものはいなかった。ひとりの若者をこう
いった選択に走らせるのは、絶望と焦燥の残忍な形なのだ。そしておそらくかれの運命を違ったもの
にするには、かれの人生におけるささいな別の経験、たったひとつの出会いだけで、十分だったことだろう。
（パゾリーニ「海賊評論（一）"68年"その後」『現代詩手帳』大辻康子訳、1998.7より）

Statement on Kelton Visit to Japan | Facebook
URLﾘﾝｸ(m.facebook.com)

417:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/12 17:54:37.12 IHx9cUy7.net
Mmtをして国力が下がらないようにすれば良いだけじゃない
国家戦略財政政策が間違うことがなければ

418:学術
19/09/12 19:48:44.45 XhScR6Eo.net
ファシストはつづってるだけじゃなくてファ�

419:ショみたいなイカれてるファッションもしながらレジスタンス革命家の様に機微ある、実務家でありつつにおいて学業に専念される時期もナイト。

420:学術
19/09/12 19:49:14.14 XhScR6Eo.net
ファシストはつづってるだけじゃなくてファッショみたいなイカれてるファッションもしながらレジスタンス革命家の様に機微ある、実務家でありつつにおいて学業に専念される時期も無いと。

421:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/12 20:07:03.04 4OO/l0xH.net
　
　　　　　　　　　　_ , ─ ─ - ､
　　　　　　　　　,.-゛　　　　　　　　　ヽ､
　　　　　　　,.-　　　　　　　　　　　　　ヽ､
　　　　　 ,.-'　　　　　　、､　;､　i､ｰ-､　　　｀､
　　　　 /　　　　　　　ﾉ`ゝｰ_ﾞーゝ　｀ｰ-､　ヽ
　　　　r'　　　　　　　／::::::`"-､ヽ、　　　　ヽ,　）
　　　　{,　　　 _,,,,　〈::::::.　`ﾞヾt-、､､　　　　ｿ_ ）
　　　　f　　　i'r''`)）,/:::::::　　　　`'ｰゞヽゝ,_　 ! ,!
　　　　',　　 !/　（:::`':::::::::　　　　　 ..:::::::::<iﾗ;〉,ﾉ
　　　　 i　　ヾ;--'::::::::::::::::　　　　 ::::::::::::::｀ヽY　　　　　　　　　　　　,. -──
　　　　 `;　　 ;'ｰ‐!::::::::::::　　ｰ-､,__　　／丿　　　　　　　　　　　 ,'ヽ､＿
　　　　 _（＿_（:::::::'!;:::::::::::　　　ﾞヾ'',ﾞ':=:;､ /　　　　　　　　　　 i　　　　￣￣
　　　　{,＿＿￣｀ﾞヾ' ､;::::::..　　　:::::;;｀ﾞ"´/　　　　　　　　　　　　　! ,.. -─ '''''''''
　　　　 i　　　￣｀丶､　ヽ､:::::....　　　　,'　　言ったはずだ　　 { i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　｜　　　　　　　｀ヽ､ヽ、;;;;;;,,,,,.ノ　　学術は来るなと！　!､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 r'　　　　　　　　　　ヽヽ;ヽ,　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ`ｰ-::;;;;;;;;;
　---'"`ｰ- ､_　　　　　　　 ',　';､ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　｀`ﾆi　!ﾆ'
　　　　　　　　 ` 丶､　　　　 !　|;） }　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　| （_ヽ、
　　　　　　　　　　　　　｀丶、　|　|' /　　　　　　　　　　　　　　　　　 i´　 | （｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　`､|　i/`丶､　　　　　　　　　　　　　　／　 ,〈|｜､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 !　い　　　｀丶-- ､＿＿　　　　　{. ´ 　（|｜''`
　　　　　　　　　　　　　　　　　 !　i 'i　　　　　　　　`フ=ヽ`''ｰ､　|　　　 r|｜‐-
　

422:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 02:53:06.76 XOZlY0fz.net
何かBill Mitchellのツイートを初め、いろいろ騒動になってるけど
日本の歴史修正主義に親和的なMMTerがズレてんだよ。
こういう輩がいると、MMTも胡散臭く思われてしまうから、今回の騒動で出ていって欲しいね。

423:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 06:32:47.48 BVv6QDIk.net
>>396
仕切るなボケ

424:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 07:42:10.16 5MZrOcNt.net
MMNに目をつけられた三橋の移民政策動画が拡散されておかしな事になってきた

425:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 08:17:18.54 jgqZc/p9.net
いつもの左派の行動パターン。
「敵性語を使うとは何事か！」のメンタリティと変わらん。

426:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 11:24:43.71 IaLpQhbr.net
>>398
でもあれ外国人にも大絶賛だった動画のリアップロードだぞ
嘘が無いからな
誘導されて見た人はバッドが付けづらい

427:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 13:58:42.18 MZqztrAA.net
歴史とか三橋とかそんな話ばっか。ＭＭＴは。
出ていけよもう。学問じゃねんだから。
経済板でやれ。経済学でもなんでもねーわｗ　ＭＭＴは

428:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 16:50:19.19 US0bR1uN.net
今回の件は、単にメリケンのアホっぷりが明らかになっただけ
日本は粛々と財政拡大に向けてやるべきことをやれ

429:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 18:08:00.80 7IAJwY4L.net
MMTはスティグリッツの『新しい金融論』の足下にも及ばないカス

430:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/14 18:45:17.35 X

431:+929S1t.net

432:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/15 08:27:00.47 A32qeV6g.net
>>402
粛々とできないから役人の抵抗を突破して財政拡大を促す強烈な経済理論が必要なのだが。
MMTは降って湧いた良い意味での利用価値のある道具なんだよ。
日本の為にやらなければならない財政拡大を実現させるために使えそうなものがMMTしか見当たらない。
とりあえず一丸となって財政拡大に持ち込んでからオールドケインジャンにバトンタッチ。
インフレ率が目標に達したらマネタリストにバトンタッチして過熱を抑えるで良いのではないか。

433:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/15 15:23:21.20 GMyS41kz.net
>>398
三橋が右派とは何かの冗談だろ。
かつて「新社会主義宣言」なる著書を出したことを知ってるから左派だと思うが。
右派左派は置いておいて三橋は経済財政政策に関してはマトモな事を主張している。
MMTを世に広めるために最も貢献した1人だと思うが。

434:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/15 16:04:35.30 LHaRZ5Sv.net
三橋なんて馬鹿なMMT信者を量産してるだけで迷惑だわ
コイツも三橋ファンらしいんだけど財市場を聞いたことないって（苦笑）
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

435:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 08:26:49.51 R/dtdvUq.net
森永卓郎がMMTに批判的でないからそこまでトンデモではないんだろうな

436:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 09:55:24.05 +ds6oMSP.net
MMTが流行した原因は一見したところ納得しやすいから
MMTが経済学界で受け入れられない原因はよく考えたら根拠薄弱で怪しい理論だから
一見したところ納得しやすいがよく考えたら根拠薄弱で怪しいものってヤバくないすか？w

437:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 09:58:54.30 26Kxt2sA.net
中央銀行のオペレーションの記述に根拠薄弱も何もないけどな

438:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 10:03:58.69 26Kxt2sA.net
根拠薄弱ってのはこういうの
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

439:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 10:04:21.80 26Kxt2sA.net
これもな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

440:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 10:05:20.26 26Kxt2sA.net
経済学（笑）の中で完結（笑）してるってだけだぞ

441:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 15:01:24.66 J/F2ORPt.net
経済学は以前の荒唐無稽な分析の反省に基づいて統計学の発展や計量分析をますます推進し、大規模な実験が計画に基づいて行われ、再現性も確保されてきた
ミクロマクロ経済学はフリードマン以来統計に基づいた計量分析は当たり前であるし
流行りの開発経済学はRCTにより政策の効果や最も効果的な選択を判断できる領域に達しているし
例えば実験経済学の論文の再現性は60%あり、ちなみに心理学40%、生命科学は心理学より低い割合、つまりそれなりに信頼できる域である
実務的にも、経済学で博士号を取った人材がGAFAに雇用されて活躍している
例えば、大昔の精神科病院での医療の杜撰さ(精神分析やロボトミー)をもって精神医学や心理学を否定したがるバカが大勢いるが
それと似てるのが経済学や経済学者をバカにすることに必死なネット番長のおじさん
天下を語る前に、まずカウンセリングを受けて自分の生活を立て直してほしい
理系ならまだしも、ど文系で数学や統計学がわからん連中は本当に話が通じなくて困る
言葉遊びしてないで、通貨供給量を増やした場合の食料や不動産の価格変動とか、電力需要の変化とか、そういうものをデータ取って分析してくれたら面白いのにね

442:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 17:22:34.60 26Kxt2sA.net
｢通貨供給量を増やした場合｣ってなんだよバーーーーカwwww

443:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 18:11:50.64 vyR1Aocw.net
>>414
ＭＭＴ馬鹿にそんな高尚なこと言っても無駄だろ

経済関連（経済学ではない）の文献で読んだことあるのが三橋、上念ぐらいだからｗ

こいつらに数理的な分析なんて到底理解できないｗ

444:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 18:14:49.05 efz+m3Y3.net
銀行によるお金の創造
URLﾘﾝｸ(so-t.biz)

445:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 18:18:48.49 efz+m3Y3.net
《現代の金融システムは緻密な記録作業であり、
資本主義経済における人生ゲームの金融得点記録とも言うべきものである。
この金融得点記録は、アメリカンフットボールのスコアボードにたとえることができよう。》
ランドール・レイ『MMT現代貨幣理論入門』2.5

446:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 18:58:19.10 Loo/w7Yo.net
>>414
元々化学系で、三橋氏のブログでMMTを知って興味を持った口だが
経済学者って、たった60%当たれば良い理論の上で成り立った経済政策提言をさも正しい様に語る輩だったとは知らなかったわ
その程度の正しさで新興の学派叩く様な非生産的行動をする暇があったら、自分の学派の正しさを高めるなり、MMTの検証を自分で試すなりすれば良いのに

447:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 18:59:46.23 QjWMWOHb.net
ぶんせきしゅほうがー
さいげんせいがー
じーえーえふえーがー

448:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 19:26:02.64 26Kxt2sA.net
三橋は流石に駄目だろw

449:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 21:39:59.14 NL6duuec.net
>>419
三橋的には毎年韓国経済は崩壊するもんな

450:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 23:18:56.00 Loo/w7Yo.net
>>422
貴方が「私がどこでMMTを知ったか」を馬鹿にしているなら、もしかして貴方は物事を知る契機に優劣があると考えておられる？
そうならば、先の言葉には傲慢不遜の文字が欠けていた様だね

451:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 23:38:02.64 SnbLNtX8.net
>>423
>たった60%
と言いながら三橋を持ってくるアンビバレントな感じと
そもそも再現性の意味取り違えてるストレンジな感覚に興味を持ってるよ

452:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/16 23:41:40.18 vyR1Aocw.net
>>419
経済学、経済政策含めて、本当に三橋のブログの範疇でしか知らないんだね。
主流派の経済学は計量分析に基づく実証論文が山のようにあるのに、
ＭＭＴはその実証が一切ないよね。
ＭＭＴの真偽の検証は主張する側に証明する義務があるんだけど？

453:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 05:19:24.26 RyZXszQL.net
実証とか真偽ほざいといて｢通貨供給量を増やした場合｣とかマヌケなことを書くのはどうかと思うが三橋程度でイキられてもね
 >>407のツイッターの奴がそうなんだけど三橋信者って馬鹿しかいないよ

454:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 14:25:22.43 WTER/5xG.net
実証の意味わかってんのかね？「事実であると「証明」すること」なんだけど。
「証明」の意味がわからないのかもね。
自覚の無い詐欺師って最悪だよなｗ

455:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 14:26:46.32 WTER/5xG.net
経済「学」のシンパって
ほんと学問的誠実さがゼロだよな

456:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 15:32:14.47 CpERo8+3.net
>>417
これMMTが陥ってそうな間違いを図示してくれてるね。
お金を預けるときと貸し出すときにお札の絵が書いてあるけどこれが間違いなのよ。
信用貨幣というのは債権でしかなくて通貨ではないからな。

457:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 15:36:57.24 qCbUsfOV.net
むしろMMTはその辺明�

458:mに区別してるだろ。債務ヒエラルキーとか、そういう話。

459:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 15:44:41.13 YuAom96o.net
>>429
主流派経済学でも預金は通貨として扱ってるけどあなたはどんな経済学を前提して話してるの？マルクス経済学？

460:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 15:53:09.40 CpERo8+3.net
>>431
預金債権は通貨ではないよね。
例えば100万円銀行に預けて100万円を銀行が貸し出した場合、
債権額（信用貨幣の総量）は200万円になっているが通貨量は増加していない。

461:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 15:55:45.60 qCbUsfOV.net
マネーストックのM1とかどう認識してるんやろ？
URLﾘﾝｸ(www.boj.or.jp)

462:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 15:56:44.13 qCbUsfOV.net
＞マネーストック統計には、通貨の範囲に応じてM1、M2、M3、広義流動性の4つの指標があります。
＞これらの指標の定義は、次の通りです。
＞M1
＞＝現金通貨＋預金通貨（預金通貨の発行者は、全預金取扱機関）
＞現金通貨＝日本銀行券発行高＋貨幣流通高
＞預金通貨＝要求払預金（当座、普通、貯蓄、通知、別段、納税準備）－調査対象金融機関保有小切手・手形

463:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 15:58:14.33 qCbUsfOV.net
「貨幣」とか「通貨」の定義を確認した方が良さげ

464:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 15:59:06.87 CpERo8+3.net
>>435
じゃあとりあえず通貨は「国家強制力にもとづきそれによる決済を拒絶できないもの」と定義しようか。

465:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:00:56.23 m59jkL73.net
【貨幣】
商品の価値尺度や交換手段として社会に流通し、またそれ自体が富として価値蓄蔵を図られるもの。
鋳貨・紙幣のほかに、当座預金などの信用貨幣を含めていう場合が多い。
【通貨】
流通手段・支払い手段として機能している貨幣。銀行券・補助貨幣などの現金通貨のほかに、預金通貨も含まれる。

466:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:02:13.41 m59jkL73.net
あ、>>437はgoo辞書の検索結果ね

467:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:04:17.70 CpERo8+3.net
>>438
その定義はいいや。今はtenderの話だから。
>>438みたいな定義は誤解を生みやすい。

468:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:16:52.64 m59jkL73.net
>>439
お前が良いかどうかとかどうでもええがな。マネーストック統計でもM1を通貨と言ってんだから、
そんな一般的でない定義で「銀行預金は通貨じゃない」なんて話をされてもハァ？としかならん。
既に「強制通用」とかの単語があるんだから、「強制通用力のある貨幣」と言い直せば良いだろ。
まあ銀行預金が強制通用力あるのかないのか詳しくは知らんが。

469:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:18:56.18 qCbUsfOV.net
ベースマネー以外は通貨じゃない、って話をしてる？

470:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:24:40.20 CpERo8+3.net
>>440
俺が指摘してしてるのはtenderとmoneyは違っていて、
銀行はtenderを増やせない、ということ。
これを押さえておかないと民間銀行の信用創造と中央銀行の貨幣発行が全然違う、
というのが把握できなくなる。

471:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:30:08.18 m59jkL73.net
>>442
法定通貨とか法貨って言い方をする事はできんかったの？
政府統計ですら通貨としてる銀行預金を「通貨じゃない」と言い張ったらそりゃハァ？としか言いようがないがな。

472:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:31:10.06 qCbUsfOV.net
債務ヒエラルキー・・・

473:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 16:33:07.20 qCbUsfOV.net
MMT批判の多くはMMTについて基本的な主張すら押さえてない、って印象が強くなるねえ

474:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/17 21:56:42.73 rvHnt9w+.net
>>436
そうすると預金通貨は支払い方法としては拒絶できるぞ
拒絶できないのは日銀券だけ
硬貨は同一20枚超えると拒絶できる

475:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/18 02:00:07.54 mJ/xZv4r.net
まさか経済学板の住民が「預金は通貨ではない」なんて言い出すとは思わなかった
経済学部の1年生でも○×問題で出てきたら迷わず×をつけるぞ

476:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/18 06:53:54.30 HhyJsAX6.net
443が鋭い指摘をした

477:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/18 08:47:59.22 em+z+e6y.net
まあ誰もが納得するような「通貨」の定義を示した上で、その定義から矛盾なく「預金は通貨でない」を示せるならそれはそれで良いと思うけどね。
MMTはそうやって、既存の、いわゆる「主流派」経済学に対して、その誤りを指摘してきたわけで、
「経済学部の１年生でも～」という言い方の、「主流派」への信用を前提としてる感は、それはそれでちょっと違うなと思う。
彼の問題はその定義が的はずれだったというだけ。

478:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/18 16:07:51.40 vaAyocMq.net
日本はさー
有税国家から無税国家に変化進化したんだよ

479:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 00:28:54.68 f70CxbJn.net
「預金が通貨ではない」に定義しろとか、MMTが独自に現実とかけ離れた通貨の定義をしているとしか言えないわ。
なんでお話が通じない人達としか受け止められないし、
現実側の人から総スカン食らってる。

480:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 00:54:58.79 LhyyYVJS.net
貨幣外生説を信じたまま生きるしかないね
別に説得するつもりもない世代交代で事実に近づくだけ

481:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 00:58:45.66 07rz3UMQ.net
MMTにおける預金の取り扱いは現実的な会計処理そのものだから、これを否定したら現実の会計を否定することになるぞ

482:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 01:10:23.07 f70CxbJn.net
現実的な会計処理は因果関係を示さんよ。
なんでそこから理論を導出することは…

483:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 02:16:06.24 r7aGzQ38.net
>>451
どう見ても上で「預金は通貨ではない」論を展開した人はMMT批判者の側の人なんだけど
お前バカか？

0425 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/09/17 15:32:14
>>417
これMMTが陥ってそうな間違いを図示してくれてるね。
お金を預けるときと貸し出すときにお札の絵が書いてあるけどこれが間違いなのよ。
信用貨幣というのは債権でしかなくて通貨ではないからな。
返信 1 ID:CpERo8+3

484:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 02:36:07.43 f70CxbJn.net
>>455
信用貨幣ってわかる？大丈夫？

485:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 02:45:27.51 f70CxbJn.net
1年でわかるレベルの話を知らなかったのが443何だが。
MMT側アホやん。

486:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 02:56:51.25 R+zFC2JI.net
＞マネーストック統計には、通貨の範囲に応じてM1、M2、M3、広義流動性の4つの指標があります。
＞これらの指標の定義は、次の通りです。
＞M1
＞＝現金通貨＋預金通貨（預金通貨の発行者は、全預金取扱機関）
＞現金通貨＝日本銀行券発行高＋貨幣流通高
＞預金通貨＝要求払預金（当座、普通、貯蓄、通知、別段、納税準備）－調査対象金融機関保有小切手・手形
URLﾘﾝｸ(www.boj.or.jp)

これ見てどう思う？

487:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 02:59:57.19 f70CxbJn.net
>>458
なんで預金通貨を切り分けてるか、考えたことないって独白ですか。
小切手の類も通貨と言ってるの？

488:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 03:12:40.42 f70CxbJn.net
mmtって信用創造で変な事言う割には、
既存の信用が成り立ってないとお話しできないもん引っ張ってくるよね。

489:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 03:31:31.60 f70CxbJn.net
通貨が何かってのは結構細かいから、
443みたいなこと言うやつは経済学知らん奴じゃね？
学んだなら、M1に含むけど狭義なら含まないって答えが出てくるはずだけどなあ。

490:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 06:58:06.03 Oxah3LEF.net
>>458
MMT信奉者自身がマネーストック　M2
とかよく使ってるから預金は通貨でないは通用しないだろ。
443の指摘は的を得てる。

491:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 07:12:43.17 NiQOLuFF.net
>>455
お前のせいでID:f70CxbJnが発狂しちゃったじゃねーかwww

492:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 07:53:15.43 xMjNnpmX.net
「狭義」の定義とやらのソースを示してもらえればすぐに解決するんだがな

493:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 09:11:23.90 f70CxbJn.net
m2,m3を調べれ。
預金には様々な種類があるから、一概に預金=通貨とは言えない。

494:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 09:41:28.05 yyiqyeY9.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
国債を買うためのお金とは銀行の資産�

495:A日銀当座預金ですね。この日銀当座預金は国債発行時に発行額と同額政府・日銀に吸収されます。ところが、財政出動すると、今度は同額の日銀当座預金が日銀より供給されることに。従って、国債発行+財政出動では国債を買う日銀当預の増減はありません。（下図）ａ）政府預金調達　　　　政府　　　　中央銀行　　　　Ａ行　　　　企業ａ　　━━┳━━　　━━┳━━　　━━┳━━　　━━┳━━ 　　政府┃国債　　日銀┃政府　　国債┃日銀　　　　┃ 　　預金┃　　　　当預┃預金　　　　┃当預　　　　┃ ｂ）財政出動　　　　政府　　　　中央銀行　　　　Ａ行　　　　企業ａ　　━━┳━━　　━━┳━━　　━━┳━━　　━━┳━━ 　　政府┃政府　　政府┃日銀　　日銀┃預金　　預金┃売上　　支出┃預金　　預金┃当預　　当預┃　　　　　　┃（純資産）（純債務）ａ）＋ｂ）　　　　政府　　　　中央銀行　　　　Ａ行　　　　企業ａ　　━━┳━━　　━━┳━━　　━━┳━━　　━━┳━━ 　　政府┃国債　　　　┃　　　　国債┃預金　　預金┃売上　　支出┃　　　　　　┃　　　　　　┃　　　　　　┃（純資産）（純債務） https://1.bp.blogspot.com/-HwKo2wgaDGs/XWqp3g1kXzI/AAAAAAABm2U/mW7Gim4lGnszJMZ1Df84QYb1InvDyyQuACLcBGAs/s1600/IMG_8053.JPG (deleted an unsolicited ad)

496:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 09:41:50.84 yyiqyeY9.net
シェイブテイル (@shavetail)
2019/08/29 10:47
⁦‪@hirohitorigoto‬⁩ 日銀当座預金は「中央銀行を含む金融部門全体から経済に対して供給される通貨」ではないですね。むしろ
日銀当預が我々の経済には供給「されない」通貨であることが重要です。図は「日本銀行の機能と業務」p7から。PDFは
無料で読めます。 pic.twitter.com/leD1ohr0CS
URLﾘﾝｸ(www.imes.boj.or.jp)
第１章
URLﾘﾝｸ(www.imes.boj.or.jp) 7頁
「通貨」の分類
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
(deleted an unsolicited ad)

497:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 09:44:14.39 yyiqyeY9.net
《…何が貨幣であるかは経済の作用によって決定されるのである。そして通常,貨幣は階層構造を成しており,異なった諸
目的に各々特定の貨幣手段が対応している。貨幣は単にファイナンスの過程の中から生起するというだけではない。
相異なる多数の種類の貨幣が経済には存在する。つまり,誰でも貨幣を創造することができる.問題は,それを受け入れ
させることである.》ミンスキー『金融不安定性の経済学』1989^1986、284頁
通貨のピラミッド構造 (訳語は三橋TV参照 URLﾘﾝｸ(youtu.be) )
　　貨幣ピラミッド
　　　　　　　／＼統合政府の負債
　　　　　　／　　＼
　　　　　／　　　　＼市中銀行の負債
　　　　／　　　　　　＼
　　　／　　　　　　　　＼銀行以外の主体の負債
　　／　　　　　　　　　　＼
　／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼
R.レイのMMT入門第三章第二節決済と債務ビラミッド
URLﾘﾝｸ(econdays.net)
より引用。(IOUは借用証書の意味)
租税による最終需要付与により、政府のIOU=通貨(currency)をトップとした信用のヒエラル
キー構造が形成される。下位の信用は、上位の信用によって決済することができる。(例:負
債である買掛金を、銀行預金=銀行負債で支払う。銀行預金の引き出し請求に対して、現金
を支払う。)
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
レイはミンスキーを援用している。ミッチェル2019,p.145も参照
ケルトンは家計を入れて四分割
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)

498:/XVTX0pzV6OI/AAAAAAABmVQ/lDL2tynwP0ces1SuxTSaPPvADDhnnCLAwCLcBGAs/s1600/IMG_6466.PNG

499:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 09:49:32.25 v9wmDoXs.net
>>465
いやまあその話に乗るとして、言えるのは「預金は通貨であるとは限らない」であって「預金は通貨ではない」は違うんじゃねえの？
それはM1の中にある「預金通貨」までもが通貨でないと言ってると見なせる発言であって、さすがに一般的な語義からは離れ過ぎだろう。
>>436は法定通貨の定義であって通貨の定義としては狭義過ぎるし。

500:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 09:51:16.40 v9wmDoXs.net
最初から「一概に」と言ってれば良かったんじゃねえの？
どちらかと言うと国語の問題。

501:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 10:06:33.04 f70CxbJn.net
>>469
なんとなく言いたいことは分かるが、
預金の割合としては半分以上は「預金通貨」でないんじゃなかったっけ？
その時「預金は通貨である」を判断するとしたら×だと思うが。

502:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 10:30:30.79 v9wmDoXs.net
>>471
預金の定義に関する事実関係の正誤は置くとして、預金というカテゴリーの中に「通貨と呼べるもの」と「通貨と呼べないもの」が混在してるのであれば、
「預金は通貨である」も「預金は通貨ではない」もどちらも間違った言説だろう。
「預金は通貨でない場合もある」とか「一概に言えない」とか言うのが正解。国語の問題。

503:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 11:53:53.42 TahPCu8l.net
　　　　　　　ｸﾙｯ
　　ｎ∩ｎ彡
　　∩|||||
　　| ^^^^∩
　　|　　　 |
　　ヽ　　ノ

504:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 12:05:01.47 VjvxfZIh.net
預金の中の通貨とは呼べないものって具体的に何のこと？

505:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 13:10:36.79 7NcH+Ux/.net
広義流動性で定義したら国債も通貨だが

506:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 16:35:01.57 Q2tbLJ3p.net
MMTはもちろん国債も通貨として扱うよなぁ？

507:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 17:01:29.66 ykv697WV.net
日銀が刷らなくても通貨発行出来るじゃん
ヤッター

508:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 17:32:24.93 YQ9D9ggL.net
>>477
それはMMTも主流派も認めてるだろ

509:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 17:35:54.31 ykv697WV.net
>>478
そこでの通貨の定義は？

510:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 18:47:11.56 8RIpVxcf.net
もしかして主流派もMMTも通貨の定義がよく分からないからお互い論争になってるんじゃないのか
通貨ってなんなんだよ

511:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 18:49:35.03 k/keOtdm.net
>>419
化学もクソみたいな論文は腐るほどあるだろうし、メカニズム解明できてない分野もあるだろう
ついこの前、水俣で化学者たちは大恥かいたよねw
有機水銀が人体に影響を及ぼすわけがない、証拠がないとか言ってw
つまり科学というのは元々誤りが多数含まれており、それを正すには現実を調べるしかない
MMTが正しい可能性があるのはまだわかるが、三橋などはそもそもきちんと現実を分析しているのか疑問w

512:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 18:50:51.79 Vc0Nk7vr.net
じゃあ「通貨とは抽象的人間的労働による労働時間であるところの商品の価値を自らの使用価値によって表現するところのある資本主義的経済活動の集まり、すなわち商品交換体系における一般的等価形態である」と定義しよう

513:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 19:13:46.68 6isMN2Ws.net
独自定義を披露されても意味ないのよ。
ちゃんと学術の場とか、社会においてコンセンサス取らないと。

514:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/19 19:56:54.06 8pqaWN1x.net
>>482
マル経の馬鹿は帰ってくれ～～～

515:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 07:25:12.63 a3ZJJOME.net
預金通貨の事でしょ　民間銀行も自ら負債を背負う事で預金を創造する

516:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 12:40:36.11 N/rcypIA.net
結�

517:ﾇ「預金は通貨じゃない」の人は遁走したってことでおけ？

518:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 12:45:21.72 8HmOiQxk.net
国債は通貨じゃないニキはどこ行ったん

519:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 13:32:26.30 VmqlSm5e.net
MMT憎しのあまりアホなこと言って論破されたらファビョって逃走
これはひどい

520:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 13:38:35.84 HK1Gpe5o.net
くやしかったら貨幣の定義ちゃんとしてから持ってこい
流動性で定義したから国債も貨幣扱いになったんだろ

521:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 16:46:03.88 +g4iv/jR.net
誰も468に反論してない…
「預金は通貨」って結局何処から来たんだ？

522:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 17:01:03.47 XsY6LTDr.net
それに関してはこれが実例含めて分かりやすい
実録!｢連帯保証人｣になってわかったMMTの本質
URLﾘﾝｸ(toyokeizai.net)

523:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 17:27:31.86 +g4iv/jR.net
>>491
読んでみたが、トンデモじゃないか…
この定義だと、デリバティブも貨幣とか言えるけど、本気でそう思うの？

524:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 17:41:39.19 patMNuTZ.net
サブプライムローンも負債なので通貨ですしお寿司

525:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:03:57.17 N/rcypIA.net
>>490
普通にマネーストック統計には「預金通貨」が含まれてて、それを通貨と見なしてるんで、それに習ってるんじゃないの？
統計がどういう根拠でそれを通貨と見なしてるかまでは知らんが、そんな一般的な感覚から外れてないし、それでええやろ。

526:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:13:42.24 dV91Pond.net
>>486
どう見てもそれでいいだろ

527:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:14:31.13 XsY6LTDr.net
MMTが主張するのは、貨幣とは社会的技術であり、貨幣とは国家が税の受領という行為によって信頼を供与した負債である
デリバティブ、サブプライムローン→上記に当てはまりません

528:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:23:19.03 dV91Pond.net
>>496
それはせいぜいベースマネーの定義じゃねーの

529:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:29:40.49 VUcsRsR6.net
>>494
マネーストック統計の広義流動性までみれば国債も通貨とみなすがそれでええか？

530:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:32:23.55 dV91Pond.net
別にいいんじゃね？米国なんかだとMMFが実質的に財布代わりだし

531:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:38:15.10 N/rcypIA.net
>>495
だよねえ。
匿名同士で議論するときに、そこから外れる定義持ち出してもしょうがないし。
>>498
ちゃんと「広義流動性では」と注釈付けるならエエんやないの？
で、M1くらいは特に注釈付けずに通貨と呼んでいいと思う。

532:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:40:05.65 XsY6LTDr.net
国債で税の支払いしてるか？

533:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:43:07.12 dV91Pond.net
税の支払いってのはベースマネーでしかできない

534:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:47:59.05 XsY6LTDr.net
税の支払が出来るのは預金と現金のみ
おしまい

535:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:49:45.63 N/rcypIA.net
>>501
それを言ってしまえば預金通貨もそのままでは税の支払いに使えんだろう。
金融機関を通じてベースマネーに替えて払う必要がある。

536:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:50:39.17 dV91Pond.net
>>503
悪いけど君は全然話についていけてないわ
国家の債権である税債務は国家の債務であるベースマネーでしか相殺できない
預金通貨ってのは市中銀行の負債なので

537:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:50:47.17 N/rcypIA.net
なんか論点がすれ違ってるんだが・・・まあそんな争うところも無さそうやからええねんけど

538:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:54:09.96 XsY6LTDr.net
預金は現金と貸出された預金のミックス

539:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:55:34.09 XsY6LTDr.net
銀行は各口座を一軒ずつ公的機関に振り替えている訳ではなく
税の支払いや還付の合算したものを公的機関に振り替えデータは別に送る
実質貸出による預金でも税金支払いになってる

540:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:57:27.59 dV91Pond.net
レベルの違いを悟ったらさっさと消えればいいのにな

541:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 18:59:12.33 XsY6LTDr.net
MMTの貨幣の定義が理解できない方が消え�

542:ｽ方がいいんじゃないかな

543:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/09/20 19:02:08.16 dV91Pond.net
真正のアホだな
どうせ三橋が褒め称えてたからとかしょうもない理由で >>491貼ったんだろうけど

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