◆◆ テンションとテンション感 ◆◆

◆◆ テンションとテ� ..

2:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:22:27.24 5oSYrtu10.net
2

3:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:23:08.56 5oSYrtu10.net
3

4:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:23:23.12 5oSYrtu10.net
4

5:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:23:40.65 5oSYrtu10.net
5

6:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:23:56.26 5oSYrtu10.net
6

7:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:24:25.97 5oSYrtu10.net
7

8:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:24:46.25 5oSYrtu10.net
8

9:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:25:05.31 5oSYrtu10.net
9

10:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:25:28.77 5oSYrtu10.net
10

11:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:25:56.53 5oSYrtu10.net
11

12:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:26:22.05 5oSYrtu10.net
12

13:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:26:42.30 5oSYrtu10.net
13

14:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:27:01.66 5oSYrtu10.net
14

15:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:27:20.53 5oSYrtu10.net
15

16:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:27:36.21 5oSYrtu10.net
16

17:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:27:52.36 5oSYrtu10.net
17

18:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:28:11.98 5oSYrtu10.net
18

19:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:28:34.98 5oSYrtu10.net
19

20:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:28:53.94 5oSYrtu10.net
20

21:ドレミファ名無シド
19/02/10 06:44:18.47 h0ozlFG0a.net
テンション感ｗ　テンションでいいじゃん。

22:ドレミファ名無シド
19/02/10 07:45:23.39 hX96H0S20.net
ワッチョイ付き乙

23:ドレミファ名無シド
19/02/10 08:37:12.66 h0ozlFG0a.net
ペンション庵

24:ドレミファ名無シド
19/02/10 09:01:11.25 EAdqxJwg0.net
つまりだ
ケンカしたいやつの集合場所なわけね

25:ドレミファ名無シド
19/02/10 10:17:49.46 FHGuJiId0.net
ついでに「サスティーン？いいえサステインです」のスレも立ててくれｗ

26:ドレミファ名無シド
19/02/10 10:22:51.22 tJL5etax0.net
ついでにトンチンカン。

27:ドレミファ名無シド
19/02/10 10:23:08.99 63u4mR2z0.net
どんな感じかシュミレーションしてみて

28:ドレミファ名無シド
19/02/10 12:02:21.13 SbDg0z/A0.net
弦スレで連投してたけど
折角たててくれたからとりあえず
言いたかったことをまとめます
弦に対するテンションには2種類あって
チューニングをする為に弦を縦方向に引っ張るテンションと押弦やチョーキング等をする為に弦を縦方向以外（概ね横方向）に引っ張るテンション
この前提を理解出来ないと話にならない
まず1つ目の縦方向のテンションは弦が同じでスケールが変わらなければ基本的には変わらない
もちろん温度や湿度などで微細な変化はあるが
2つ目の主に横方向のテンションはナットやコマ等の摩擦で変わってくる
またナットやコマより先にある弦の長さでも変わってくるし
ネックなどギター本体のしなりも多少は影響する
ギターを弾く上で感じるのは主に2つ目のテンションの事でありギタリストなら体感しているでしょう
つまり変わらないと言っている人達は縦方向のテンションについてを言っている
私を含め変わると言っている人達は主に横方向のテンションについてを言っている
変化する理由については他にもあるかもしれないがこれが事実であり論議するものでもない
今まで私がしていたのは単なる説明
最後に誰が言い出したのか知りませんがテンション感って言葉は使わない方がいいですよ
力学上そんな曖昧な表現は絶対しないですから

29:ドレミファ名無シド
19/02/10 12:46:32.05 rPviqq6vM.net
誰かはかり持ってない？
計ってくれ
島村楽器のバカな担当者がやった、弦を上に引っ張る実験じゃなくて
チョーキング方向への1音チョーキングで
数値で表してくれ
どれだけ変わるのよ

30:ドレミファ名無シド
19/02/10 13:26:41.27 SbDg0z/A0.net
>>29
相当難易度の高い実験ですよ？
小型の圧力計があれば簡易的な実験はできるんでしょうけど
そもそも何を計測すればいいか理解してますか？
チョーキングして全音上げた状態を保持するテンションではないですよ
全音上げた状態まで移動する為のテンションですよ
意味わかりますか？
分からならければもう少し詳しく説明しますが

31:ドレミファ名無シド
19/02/10 14:00:24.25 63u4mR2z0.net
ギターを壁に固定して
体重計に乗って弦を指で押し上げるんだよ

32:ドレミファ名無シド
19/02/10 14:14:24.32 SbDg0z/A0.net
>>31
確かに
正確な数値は計測できないけど
変化していることを確認するならありですね
ってネタで書いてるんでしょうけど

33:ドレミファ名無シド
19/02/10 14:25:18.99 XpCySTbk0.net
>>28
テンション感って言葉は使わない方がいいのは同意する。
ただ、押弦に必要な力をテンションと呼ぶのが間違っている。
テンションは張力という意味だから、押す力には使わない。
チョーキングに関しては、ナットやサドルと弦との摩擦が原因で必要な力が変わるのには同意する。
ただ摩擦は動く物にしか作用しないので、チョーキングを保持する力には関係しないが。
しかし、押弦についてだが、果たして押弦程度の変化でナットやサドル上を弦が滑るだろうか？
甚だ疑問。
次にナットとサドルの外側の弦が長い場合だが、内側に入り込む弦の量が増える=弦長が長くなる
訳だから、テンションは高くなる。
テンションが低くなると感じるのは伸び量が増えるからではないだろうか？

34:ドレミファ名無シド
19/02/10 14:33:03.28 PfCEXrWG0.net
>テンションが低くなると感じるのは伸び量が増えるからではないだろうか？
そうだよ　それに気付いてる人が少なくてびっくり
ようするに弦ってのは伸びるからスケールが同じでも
スケール外の弦長が長いギターの方が弦全体の伸びる量が多くなる
多くなるといっても僅かなものだが、
人間の指はその僅かな部分を感じ取ってるんだよね
ヘッドレスやロック式はこのスケール外の弦長を無くしちゃってるから、
指先が硬く感じるってだけの事

35:ドレミファ名無シド
19/02/10 14:46:44.23 SbDg0z/A0.net
>>33
>>ただ、押弦に必要な力をテンションと呼ぶのが間違っている。
弦スレでも書きましたが私もそう思います
正確には圧力、プレッシャーですよね
まあチョーキングなんかはやり方次第で変わってくるとは思いますが
押弦程度でナットやコマの上を弦が滑るかについてはナットやコマの材質、形状が一般的なもので且つきちんとメンテナンスされていれば滑ると思います
もちろん絶対とは言いませんが
ナットとサドルの外側にある弦の長さにかんしては貴方の仰る通りで
弦が長くなれば重量が増えるのでテンションが増加する要因になる
しかし伸びる部分が増加しているので
その分テンションは減る
と思います
私はテンションが減る割合が高いと思ってましたが
ネット等を散見するとテンションが増えると言っている人の方が多いみたいですね
多分そちらが正しいのでしょう

36:ドレミファ名無シド
19/02/10 15:07:18.13 lV9M9N1a0.net
いい隔離スレだ
CFSのピッチ感とかいうのもここに誘導していこう

37:ドレミファ名無シド
19/02/10 15:14:33.42 ok6csDku0.net
>>29-30
1音チョーキングした時の距離を物差しで測ればいいんじゃね？

38:ドレミファ名無シド
19/02/10 15:24:43.76 SbDg0z/A0.net
>>37
多分29が上に引っ張ることに異議を唱えているのはナットやコマに対する接地面積が低下して
普段ギターを弾く動作と条件が変わるからじゃないかな
距離ではなく音程に拘る理由は分かり兼ねます
まあどちらでも結果は変わらないと推測できますが
ただナット等を調整してテンションを変えれば同じ音程分上げるために必要な距離は変わりますけどね

39:ドレミファ名無シド
19/02/10 16:04:08.25 XpCySTbk0.net
>>35
> しかし伸びる部分が増加しているのでその分テンションは減る
いや、それは違います。
弦長が長くなるのでてんしょんは高くなります。

40:ドレミファ名無シド
19/02/10 16:04:58.98 XpCySTbk0.net
テンションは

41:ドレミファ名無シド
19/02/10 16:10:52.94 jjGm9RH+M.net
>>39
なりませんw

42:ドレミファ名無シド
19/02/10 16:25:44.03 KSLx6MwJM.net
確かにナットの溝を鉛筆でなぞると押弦が楽になるな
専用の物を買うともっと演奏しやすくなるんだろうか

43:ドレミファ名無シド
19/02/10 16:31:44.28 XpCySTbk0.net
>>41
なぜ？
周波数は弦長に反比例し、（張力/綿密度）の1/2乗に比例する。
弦長が長くなれば周波数が下がるので張力を高くする必要があるが。

44:ドレミファ名無シド
19/02/10 17:09:05.34 SbDg0z/A0.net
>>43
周波数はこの場合関係ないですよ
あくまで振動させるのはナットとコマの間ですから
もちろんその他の部分も共振してますけどね
 >>39
断定するならちゃんと理由を書かないと
上でも書きましたが弦自体が長くなり重量が増える訳ですからその分テンションが高くなる理由はわかりますが
長くなった分伸びやすくなりテンションが低くなる分もあるんじゃないですか？
特殊な条件なのでネットと手持ちの資料では調べてきれないのであくまでも想定ですが

45:ドレミファ名無シド
19/02/10 18:07:17.07 jjGm9RH+M.net
>>43
実際やればわかるよ
片側6連ペグなら1弦と6弦に同じ弦張って同じチューニングにしてナット～ペグ間鳴らしてみ
ナット～ペグ間が長いほうが音低くなるから

46:ドレミファ名無シド
19/02/10 18:19:13.33 SbDg0z/A0.net
>>45
それは当たり前でしょ
同じチューニングされているイコール張力が一緒
ペグからナットまでの距離が違うんだからそこの音程は長い方が低くなるのは当たり前
何の理由にもなってませんよ

47:ドレミファ名無シド
19/02/10 18:22:17.33 XpCySTbk0.net
>>44
ナットとコマの間？
私の言ってるのはナットとサドルの間のことなんですか。

48:ドレミファ名無シド
19/02/10 18:51:58.81 iryD8q4+0.net
ギターの構造上スケール外の弦には必ず角度が付くわけでそうなるとスケール外の長さって関係あるかね？
フェンダーヘッドなら1弦の方が6弦より長いわけだけどナットからペグまでの角度は6弦の方がキツイからナットにかかる圧力は6弦の方強くなるからその分キツく感じるじゃん？

49:ドレミファ名無シド
19/02/10 19:17:58.95 XpCySTbk0.net
>>44
ナットとサドル間の話とさせてもらいますが、
チョーキングするとナットとサドルの外側の弦が内側に入り込み弦長が長くなる
テンションが下がるので周波数（音程）が下がる
求める周波数（音程）のためにより多く弦を押し上げる（下げる）
弦長が長くなった分、求める周波数（音程）にするためにテンションを上げる必要がある。
と言うことです。
根拠は
 >>41
です。

50:ドレミファ名無シド
19/02/11 03:19:05.91 dsDsVJEP0.net
二本とも同じロングスケールで010のセットなんだが、片方は張りが強い。この違いはなぜ？

51:ドレミファ名無シド
19/02/11 03:38:53.35 DNpuwCRBM.net
２本の違いは何？
テンションバー、フロイド、ナットからペグまでの距離
モデル名は？
何したら違いを感じる？

52:ドレミファ名無シド
19/02/11 03:56:05.95 eOpgmN2M0.net
>>49
テンション、張力は同じチューニングになっていればギターの構造上弦のどこでも同じになるはずなのでどれだけナットからコマ？サドル？以外の長さが長くなってもテンションは変わりませんよ
 >>50
二本のギターがどういったギターかもわかりませんので違いの理由はわかりません

53:ドレミファ名無シド
19/02/11 04:12:31.27 DNpuwCRBM.net
弦が同じなら
ペグ～ナットの距離
ヘッド角度
ではナット～サドル間の【張力/テンション】は変わらない

高校物理/曲面で曲げたひもの張力はどこでも同じ
URLﾘﾝｸ(schoolbutsuri.blogspot.com)

54:ドレミファ名無シド
19/02/11 04:51:54.96 dsDsVJEP0.net
Kiesel vaderとAries だよ。

55:ドレミファ名無シド
19/02/11 04:58:16.77 dsDsVJEP0.net
Vaderはヘッドレス。ariesは普通にシンクロ。ariesの方が明らかに張りが強いのです。とちらも丁度好みで全く困ってませんが不思議だなあと。

56:ドレミファ名無シド
19/02/11 05:21:14.37 DNpuwCRBM.net
Ibanezのロックナットと通常ナット
同じ弦高、ゲージで変わらないけどなあ

57:ドレミファ名無シド
19/02/11 05:29:29.80 cXMqsc12p.net
フロイドローズは弦をどの位置でフローティングしてるかで変わるのでは？
ベタ付け設定なら強くなるし、やや浮かせてるなら弱くなるきがする

58:ドレミファ名無シド
19/02/11 10:32:18.39 1I4YyVVpM.net
ベタづけとフロートの比較を弦高揃えてやりきる根性が無い。

59:ドレミファ名無シド
19/02/11 12:48:03.72 KHSXQXza0.net
>>52
>>53
チョーキングの時の話をしているんですが。
わかってる？
>>28から読み直して。

60:ドレミファ名無シド
19/02/11 13:25:54.59 eOpgmN2M0.net
>>59
28、52を書いた者ですが
理解できました
貴方の言う通りだと思います
押弦やチョーキングなどで弦を移動させる距離に固執して音程を考慮してませんでした
確かにナットとコマ以外の長さが長くなればチョーキングで移動させる距離も増えますね
逆の理由で押弦時はテンションが下がるってことですね
参考になりました

61:ドレミファ名無シド
19/02/11 13:35:01.80 eOpgmN2M0.net
連投すいません
>>逆の理由で押弦時はテンションが下がるってことですね
この一文は取り消します
弦が長くなることによる重量の増加を考慮しなければいけないですね

62:ドレミファ名無シド
19/02/11 13:37:45.59 aA8A1Nux0.net
ペグとテイルピースが固定要素で
チョーキングすれば弦は伸びて細くなる（ペグを巻き上げるのと同じ効果）なこともわからんのかカタワが

63:ドレミファ名無シド
19/02/11 13:37:51.86 KHSXQXza0.net
>>44
言われていることが理解できました。
ナットから入り込んだ弦がサドル側に影響を与えないのを前提にしていますか？
それはありえないでしょう。
ナットの摩擦を乗り越えるほどの張力が指やフレットに影響がないとは考えられません。

64:ドレミファ名無シド
19/02/11 13:45:31.08 KHSXQXza0.net
おっと、先に回答頂いてましたね。
失礼しました。

65:ドレミファ名無シド
19/02/12 01:12:00.55 xMQFBZiI0.net
単に「強さ」じゃなく、時間軸で考えてみては？
チョーキングした場合
A　シンクロトレモロの場合、ペグ～ナット部分や、ブリッジ～イナシャーブロック内の弦が、
演奏に必要な（音を出す）弦にむかって寄せられる。
ナットや、ブリッジを超えて弦が中心に寄せるために必要な力は、
ナット～ブリッジ間の弦そのものを伸ばす力より弱く、「最初」はチョーキングしやすく感じる。
ただし、聴覚上は音程の上がり方が少なく、その後強く、指を上方に上げる必要がある。
B　フロイトローズの場合はペグ～ナット間、ブリッジ～イナシャーブロック部分がないため、
チョーキングを始めた瞬間は「重い」が、聴覚的には「すぐに」音程があがる。
（尚、両者とも前提としてスプリングの張力は同じとする）

66:ドレミファ名無シド
19/02/12 01:12:32.43 xMQFBZiI0.net
Q　同じ音程に到達するまでに、A、Bいずれが大きな力を必要とするか？
A　おそらくA。（弦を「寄せる」ための力が必要になる）
Q　同じ音程に到達するまでに、A、Bのいずれの時間のほうが短いか？
A　確実にB。
Q　チョーキングを「始めた瞬間」に必要な力が大きいのはいずれか？
A　ほぼ確実にB
チョーキングをするときの「力の入れ具合と時間」がAとBでは異なる。
このことが、「テンション感」を構成する重要な要素なのでは？

67:ドレミファ名無シド
19/02/12 12:43:55.35 MTIfyifhd.net
>>65
>>66
失礼承知で言いますが
せめて中等教育履修レベルの学力をつけてから
書き込みしてください
内容はもちろん日本語もまともに使えていません
もし日本語がネイティブでないのならその言語でその言語を理解している人達と論議したほうがいいです
また
この方も含め「テンション感」と言う言葉を頑なに使う方がいますが
ここで行われている論議は
貴方がたの言うテンション感
つまり人がギターの状態や形状などの違いでテンションに対する感じ方が変わる理由についてしているのですよ
言葉の意味、特に「感」の意味を理解し正しく使ってください

68:ドレミファ名無シド
19/02/12 22:58:24.39 xMQFBZiI0.net
>>67
字の読めない馬鹿はとりあえず無視します。
「テンション感」と、人々が言う場合、それは必ず物理的な「テンション」とは別のもの、
と捉えているからだと考えられます。
ただし、この場合の「物理的なテンション」というものが、かなり概念的で単純なモデルによるものだからだと思います。
（まさに >>67の思考の限界にあるような）
中等教育の物理モデル、時間という系の「ない」、力の概念図のようなモデルなのだと考えられます。
「点から点に張られた弦の張力。そして弦長と弦の太さ、だけから求められる数値」といった定義でしょうか。
ところが、現実の現象の場合、このスレで言われているようにナットからペグの部分の弦、
あるいはブリッジからテイルピースまでの弦の部分が、張力に影響するのではないでしょうか。
これが、人々が「～感」と言わざるを得ないものの正体だとおもいます。
そしてもう一つの要素は、すでに言われているナットやブリッジ駒の摩擦係数だと思います。
この部分の形状やコンディションによって「感じられる強さ」が変わりますが、これは「一瞬にかかる力」ではなく、
時間の中で変化する力ではないでしょうか。
一方で、これらは「力をかける感じ」として体感された「感覚」と、聴覚印象上「音程が上がっていく時間的経験」が総合されたものとして感じられるものだと思います。
「～感」としてヒトが表現する以上、単純な物理モデルで説明できるものではないことはあきらかですが、
一方で時間経緯の中での量的推移ととらえらば、物理的に説明可能なものだと思います。

69:ドレミファ名無シド
19/02/12 23:12:31.78 xMQFBZiI0.net
時間軸を加えた最もシンプルなモデル
ア　0.9の力で1秒、その後1.2の力で2秒
イ　1.2の力で3秒
問題は、力の合計量よりも（あるいはだけでなく）、人間の手の構造の機能から、アとイのどちらが合理的か。
このあたりで「テンション感」が決まってくるのでは？

70:ドレミファ名無シド
19/02/12 23:50:39.38 0j+5yluB0.net
いちいち指摘するのもめんどくさいので
大きく2点
1、張力は概念ではなく明確に数値で表すことができる事象です
2、時間を求めるのに必要なものは
速度と距離です
力の大きさは全く別の問題です

71:ドレミファ名無シド
19/02/13 00:10:59.11 t9v9mLh+0.net
>>70
張力は概念ではありません。当然です。
概念的であるのは張力を計算するうえで前提とする物理モデルです。
時間を「求める」必要はありません。
たんに軸を設定するだけの話ですから。
力の大きさは、別問題でもよいですね。二次的な条件ですから。

72:ドレミファ名無シド
19/02/13 00:23:30.02 QRE+o/TX0.net
すいません
貴方の今までの発言を確認し何度か読み返してみましたが
71で貴方が何を言いたいのか全く理解できません
それ以前に私はテンションについて話しているのであって
テンション感について話しているのではありません
貴方の言うテンション感の意味がよくわからないので貴方が考えるその意味をまずきちんと説明してください

73:ドレミファ名無シド
19/02/14 14:00:34.68 6F5V8XCm0.net
>>72
問題文が理解できないタイプ？

74:ドレミファ名無シド
19/02/15 00:56:31.96 L4Dls7ccd.net
よし
根本的なことだけ説明しよう
まず論点がだんだん変化しているのが一番の問題
後から思いついたことを羅列しているんだとは思いますが最終的に何を証明したいのかわかりません
65、66での回答についての言葉で
「ほぼ確定」はどういった意味で使われていますか？
世間では使用する方もいるかも知れませんが
あなたも言及している物理学の世界では絶対使わない言葉です
ましてあなたが使うほぼ、についてそうなる理由が説明されていませんよ
ほぼ確定みたいな言葉が日本語として適切かどうかは別問題として
何がほぼ又はおそらくの要因になるのですか？
絶対にならない理由は何かあるのですか？
あなたの仮定の話ですか？
ちゃんと理由を説明してください
また時間軸？を設定する理由はどこからでてきました？
もし軸が必要であるならば「距離」が軸になるのであれば理解できるのですが
何故時間を軸にしようと思ったのですか？
あなたは時間によって張力が変化すると思っているのですか？
もしあなたが自分だけで定義したテンション感について話をしたいのであれば
まずテンション感と言う意味を定義して話をしてください
辞書にも載っていない言葉を
普通はわかる！とか常識的にわかるだろ！ってのは世間では通用しないですよ

75:ドレミファ名無シド
19/02/15 02:58:17.54 1FH/M3fk0.net
新しい質問コピペか？

76:ドレミファ名無シド
19/02/15 12:11:21.97 iHjy/LJG0.net
テンション感の定義ってあるの？

77:ドレミファ名無シド
19/02/15 12:13:45.80 c0jM8fyo6.net
>>76
弦のゲージ以外の張りの強さの要素じゃないの？張力じゃなくて違う方向のベクトルに力をかけてるやつ(ベースの1弦2弦をテンションピンはずした状態でチューニング合わせてみたらわかりやすい)

78:ドレミファ名無シド
19/02/15 15:03:41.23 hoLFy65lp.net
隔離スレ開いてみたら本当にやり合ってて笑った

79:ドレミファ名無シド
19/02/15 22:20:26.65 qhJKq6bV0.net
>>76
ないから個人によって解釈が変わってくるんじゃないですか
私の思いと言いますか「テンション」と「感」の単語の意味から考えますと
テンション感の意味は
ギターを弾く際に弦から感じる張りのことだと思っています
あくまで感覚なので弦自体のテンションが変化することで感じるものもありますし
体調や精神状態、弾く姿勢の変化など様々な要因で変わってくると思います
もちろん個人差もあります
あくまでも実際のテンションが変化しているしていないに関わらず個人が感じる感覚だと思ってます
それに対して実際にテンションが変わる原因について全てだとは思っていませんが私が考えられるものについて書き込みをしています

80:ドレミファ名無シド
19/02/24 20:20:49.65 NhLG2GeI0.net
この手の話題って頻繁に出るけどエレクトリックギターメカニズムって本に書いてあるから読むと良いよ

81:ドレミファ名無シド
19/02/25 03:28:45.62 oebo5NTE0.net
>>80
その本の著者を書いてる事を鵜呑みにして疑わないおまえの脳みその程度が知れるｒってもんだ。

82:ドレミファ名無シド
19/02/25 03:41:37.22 CbRTPxUj0.net
知れるｒってもんだ。

83:ドレミファ名無シド
19/02/25 21:20:55.17 5/HseixG0.net
>>81
落ち着けw

84:ドレミファ名無シド
19/04/16 21:19:51.52 GG6LYOwR0.net
10年位前か後藤ガット(ペグ、ブリッジ等を作ってる会社)の中の人(?)が
 >>28みたいな内容を巷ではどちらもテンションという言葉を使っていて混乱が見られるとして
テンションと圧力と言葉を区別して解説しているのを見た気がする
昔だからうろ覚えだけど国内外の楽器ショーとか新製品、特注したリファレンスギターの話もあったから
公式サイトの1コンテンツか外部ブログで中の人か関係者がやってたヤツだと思うんだよな
いま探しても見当たらないけど見た覚えのある人いないかな