春祭、ピエロ、牧神、弦チェレ etc.

春祭、ピエロ、牧神、弦チェレ etc. at CLASSICAL

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200:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:45:22.60 uqYmEfIo.net
ドビュッシーは自分の崇拝者たちから
「貴方はメロディを撤廃した。素晴らしい」と言われて、
「いえ、自分は全てをメロディにしたいんです」と答えたそうだよ

201:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:48:05.63 OBFB4GB9.net
究極的にはモーツァルトということだね
3世紀近くにわたる試行錯誤も釈迦の掌の上を飛び回っているに過ぎなかったというオチ

202:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:51:39.00 kCoebS7w.net
【遊戯】は、最初の三分の一が変幻自在で次から次へといろいろなモチーフが現れては消え、現れては消えるのが楽しいですね。
一方、最後の三分の一は劇的になりますね。
中間の残りが、やや平板で退屈ですね。
そこが残念に思います。

203:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:53:31.42 wNbshVf7.net
>>201
すぐ極論に走るのは止めてくれよな

204:名無しの笛の踊り
18/06/23 00:00:02.23 zFY1AB+U.net
>>197
172の全部は聞いてないけど
グラス、ペルト、ライヒ、吉松は聞きやすいよ

205:名無しの笛の踊り
18/06/23 00:02:26.88 UUCjJAo/.net
メロディとは天ぷらの揚げ物である

206:名無しの笛の踊り
18/06/23 04:40:18.01 9Uvbt0XS.net
シンフォニアは傑作だね

207:名無しの笛の踊り
18/06/23 12:06:50.36 LEu+1w7s.net
◉遊戯ベスト10
01　コンロン
02　トルトリエ
03　チェリビダッケ
04　サラステ
05　マゼール（クリーヴランド）
06　フルネ
07　ラトル
08　ゲルギエフ
09　トーマス（サンフランシスコ）
10　ブーレーズ（ニューフィルハーモニア）

208:名無しの笛の踊り
18/06/23 14:33:40.53 BukEXcZG.net
崑崙

209:名無しの笛の踊り
18/06/23 17:19:29.09 iq5yI3UN.net
お遊戯スレと化したか…

210:名無しの笛の踊り
18/06/23 17:51:19.05 AcymFFdr.net
「遊戯」は去年出たラン・シュイ＆シンガポール交響楽団が演奏、録音ともに決定盤だと思うな

211:名無しの笛の踊り
18/06/23 21:18:59.28 WmswC0Bh.net
くそどうでもいいわ

212:名無しの笛の踊り
18/06/23 23:08:36.94 y2WIW63s.net
>>209
うまい

213:名無しの笛の踊り
18/06/24 07:07:32.34 a07ID3e7.net
>>205
メロディとは天ぷらの揚げ物である
天ぷらの揚げ物、って何？
内容はさておき気になった

214:名無しの笛の踊り
18/06/24 07:12:57.27 dvnBvbRu.net
素揚げ、唐揚げ、竜田揚げ

215:名無しの笛の踊り
18/06/24 09:22:05.94 uxrMhW9z.net
性格の悪い野郎ばかりだな
さすが日本人w

216:名無しの笛の踊り
18/06/24 10:07:48.31 GIgL8LtW.net
メロディーを作れる才能に嫉妬してるんでしょう

217:名無しの笛の踊り
18/06/24 19:15:56.45 wNXxnWsy.net
ドビュッシーのすべてをメロディにっていうのは面白いね。
言葉のあやっぽいところもあるけど、それも含めてドビュッシーらしい返し。

218:名無しの笛の踊り
18/06/24 20:03:09.45 jtwdmu+s.net
遊戯を聴いてると、旋律が現れては消え、現れては消え…
建築的な構成感が全く無いから、新ウィーン楽派と対極にあるような感じがする

219:名無しの笛の踊り
18/06/24 21:20:06.44 tOzzVmew.net
それ演奏が悪いんじゃね？

220:名無しの笛の踊り
18/06/24 21:38:07.05 M9ak2WnH.net
ドビュッシーはモーツァルトのように自由自在に旋律を作れる作曲家に憧れていたのでしょう

221:名無しの笛の踊り
18/06/24 21:55:22.01 jtwdmu+s.net
>>219
ブーレーズ旧盤だよ
>>220
ドビュッシーがモーツァルトに言及してるの？
時代も音楽性も全然違うと思うんだけど…

222:名無しの笛の踊り
18/06/24 22:17:49.25 nPPjg3e9.net
音楽の本質はメロディーであるという意味ではモーツァルト以上のメロディーセンスのある作曲家は考えられないけどね

223:名無しの笛の踊り
18/06/24 22:27:45.96 IAzfWJCX.net
ブーレーズって、その曲のベスト盤、最高の録音として採り上げられることも多いと思うけど、かなり個性的で聴く人の好みが分かれるように思う
自分の例でいうと、ハルサイはすごくインパクトあったのに、ベルクのヴァイコンはさっぱり入ってこなかった
これはブーレーズのせいというより、聴き手の聴くポイントがそれと合うかどうかということなんだろう

224:名無しの笛の踊り
18/06/24 22:40:10.11 pKQwqPE7.net
>>165
＞ポスト・ウェーベルンのバビットが12音技法を音高だけでなく新しい音楽の三要素にまで
＞適用してセリー主義を確立したのは有名な話
有名な話なのにそのバビットが有名でないのは何故なのか

225:名無しの笛の踊り
18/06/24 23:23:30.54 Ivyq/kim.net
モーツァルトに憧れてたのはドビュッシーよりもラヴェルでしょう
あとシュトックハウゼンか…
彼のコントラ・プンクテ op.1は
現代音楽としては聴きやすいし、美しいのでオススメです

226:名無しの笛の踊り
18/06/24 23:53:15.75 VPftyboo.net
聴きやすいというならむしろマルトー・サン・メートルだろう

227:名無しの笛の踊り
18/06/24 23:54:00.34 zYo44hxc.net
リゲティのSíppal,dobbal,nádihegedűvelとかどうよ

228:名無しの笛の踊り
18/06/24 23:59:06.34 wNXxnWsy.net
どうしても音楽の本質をメロディにしたい人がいるようですねw

229:名無しの笛の踊り
18/06/25 00:16:50.52 LYcYm2+S.net
頭の悪さをメロディーセンスで押し切る天才

230:名無しの笛の踊り
18/06/25 00:21:46.62 HjIxQHR3.net
このスレでモーツァルトってのもね
モーツァルトは好きだけど、違和感しか感じない
水戸黄門みたい…
音楽＝メロディ＝絶対不変とでも思ってるのかな

231:名無しの笛の踊り
18/06/25 00:24:22.28 xzeXny5P.net
メロディーは屁理屈や理論では絶対に作れないからね
超天才だけに許された神の宝石、それがメロディー

232:名無しの笛の踊り
18/06/25 02:45:29.38 ZEXnfSaF.net
反発されて引っ込みつかなくなってるんだろうけど流石にこういうスレで盲目的なメロディ&モーツァルト礼賛は苦しいわな

233:名無しの笛の踊り
18/06/25 03:26:36.88 PuaR+yxe.net
クセナキスは好きな古典的作曲家訊かれて
ブラームスと答えてたな

234:名無しの笛の踊り
18/06/25 04:27:07.60 cZGdpGfa.net
キチガイテープレコーダーは放置で

235:名無しの笛の踊り
18/06/25 07:04:11.99 9w2PMMB3.net
>>224
いや有名だろ・・・ただ音楽理論家といった側面が強くその作品はあまり知られていない
俺は何回かきいて面白いと思ったけどね

236:名無しの笛の踊り
18/06/25 09:27:09.65 LCGjf6fI.net
>>218
遊戯は建築的な構成感が全く無いから魅力なんだよ

237:名無しの笛の踊り
18/06/25 12:39:03.57 iPkRhtVD.net
>>227
あれは傑作

238:名無しの笛の踊り
18/06/25 20:55:19.35 Tw+gU3e3.net
>>217
ドビュッシーらしい言葉のあやだよね
他の発言では「音楽とは時間と色彩にリズムを与えたもの」と答えてるね

239:名無しの笛の踊り
18/06/25 21:22:46.81 5P/OGvqP.net
和声やオーケストラアレンジは技術や努力でできるが、それは音楽にとってはあくまで飾りつけの部分だよ
旋律美というのは感覚的なひらめきでしか生まれることはなく、誰も作れなかった全く新しい旋律が時代を変えて歴史を作ってきた

240:名無しの笛の踊り
18/06/25 21:29:23.31 aVdqtA+S.net
和声が飾り付けというのは不同意

241:名無しの笛の踊り
18/06/25 21:38:17.20 wwjkdenZ.net
>>239
じぇーぽっぷでも聴いてろ

242:名無しの笛の踊り
18/06/25 21:40:19.26 Cg3KuRR4.net
痴呆は放置

243:名無しの笛の踊り
18/06/25 21:55:19.50 Tw+gU3e3.net
>>239
失礼だけど、スレタイの４曲はまだ聴いたことがないでしょ？
どれでもいいから深く聴いてみて。その通俗的な考え方が変わるかもよ

244:名無しの笛の踊り
18/06/25 22:03:30.22 Cg3KuRR4.net
変わらん変わらん
アヒルに何を聴かせても無駄

245:名無しの笛の踊り
18/06/25 22:44:21.53 HjIxQHR3.net
モーツァルトを万人が美しいと感じると本気で思ってるなら大間違いだ
メロディ至上主義は西洋音楽至上主義に繋がってそうで恐い

246:名無しの笛の踊り
18/06/25 23:00:56.25 aVdqtA+S.net
つかメロディしかない（単旋律の）音楽は世界中にあるんだが…
モーツァルトであれショパンであれ他の誰であれ、西洋音楽のメロディはすべて
和声を前提に出来ている
スレタイの曲は機能和声からは脱却してるが単旋律音楽になったわけじゃなく
広い意味のポリフォニーであることには変わりないんだから
和声というか縦の響きを無視するわけにはいかないだろう
…と書いてみて、あまりに分かり切った話なんであほらしくなったw

247:名無しの笛の踊り
18/06/25 23:01:58.12 1ETeOmpL.net
春の祭典はもちろん大傑作だけど
個人的にストラヴィンスキーの特質が一番顕れている曲は
兵士の物語だと思っている。
あのズッコケ感！

248:名無しの笛の踊り
18/06/25 23:02:40.65 R8gZ7vDi.net
>>旋律美というのは感覚的なひらめきでしか生まれることはなく
まずこの思い込みがどこから来るのか
作曲しない人間の意見だなあ

249:名無しの笛の踊り
18/06/26 00:12:44.51 pTTS3dHA.net
天才メロディースレになってしまった

250:名無しの笛の踊り
18/06/26 00:49:01.22 bAfyK7pK.net
大きな太鼓はドーンドン
小さな太鼓はトントントン

251:名無しの笛の踊り
18/06/26 13:42:44.47 JD2LWm8H.net
ベートーヴェンやブルックナー、ブラームスが嫌いな俺には良いスレだ

252:名無しの笛の踊り
18/06/26 17:06:41.91 YD1gKDs5.net
てかそいつの言うメロディとやらもほぼほぼ和声のことなんやろな

253:名無しの笛の踊り
18/06/26 18:20:23.66 AhHZNMIT.net
あーそうか、そう言っちゃうのが早いな

254:名無しの笛の踊り
18/06/26 20:21:46.95 J/5qwbMk.net
>>171
実際ストラヴィンスキーが武満と会った時、
小澤征爾か誰か関係者に
「あいつは良い音楽家だ。背も低くて」
みたいなこと言ってたんだよなw

255:名無しの笛の踊り
18/06/26 20:30:57.96 msjfPELt.net
>>247
そこ？　始まりだけやん。
そんな部分より特筆すべきは
ドラムソロで終わる曲なんて
それまでのクラシックでは例がなかったように思うけど
ずっこけとまではいかないがサラッと
取ってつけたようなちょいの間に終わってしまうキリの良さというかな
名残惜しい感じというか
ストラの真髄や

256:名無しの笛の踊り
18/06/26 20:42:04.89 msjfPELt.net
>>248
セリーの連中って
「ぞうさん」みたいな誰でも知ってるフレーズ
陳腐なメロディをあえて作曲しないのか
それとも作曲できねえのか　と思ってしまうが
ドビュッシーだってゴリウォーグのなんたらみたいな
陽気な曲は作れる

257:名無しの笛の踊り
18/06/26 21:35:42.28 O6DrC0lI.net
スクリャービンのプロメテウスはプログレのマグマのようなカルト臭を感じる
そういやライトショーを音楽とシンクロさせた先駆者だよね

258:名無しの笛の踊り
18/06/26 21:40:27.69 gNjQiFwA.net
スクリャは世が世ならグルになってたやも

259:名無しの笛の踊り
18/06/27 00:31:14.02 BczaPtVd.net
兵士の物語ってすごくシンプルに聴こえるけど
難しい旋法とか使いまくりだって母が言ってた

260:名無しの笛の踊り
18/06/27 01:15:53.23 h7c40o3D.net
スクリャービンは法悦の詩だけでも充分凄いよ。前衛とはいえないかもしれないが。
催淫効果があるので上演禁止を喰らった前歴のある曲、と彼女に話したら興味津々で「聴きたい聴きたい！」
っていうからCD貸してあげたけど、その後も二人の仲は進展なし。ｗｗ

261:名無しの笛の踊り
18/06/27 03:02:54.98 UotbFvVe.net
それは彼女なのか？

262:名無しの笛の踊り
18/06/27 10:43:02.25 JgtCtYu9.net
傑作なのに過小評価というか人気ないなあと思うのは遊戯とプロメテウスだな
あとストラヴィンスキーのアポロやレスピーギのブラジルの印象とかも

263:名無しの笛の踊り
18/06/27 11:19:54.68 7Q4JbRiV.net
メロディが微妙で和声やテクニックでごまかしただけの曲では結局ヒットしないのがわかる

264:名無しの笛の踊り
18/06/27 11:22:11.34 FUHWBJOT.net
>>261
互いをオナネタとするプラトニックな関係なのだろう

265:名無しの笛の踊り
18/06/27 13:49:27.10 iVmvcTxT.net
>>262
よく聴く人には普通に人気

266:名無しの笛の踊り
18/06/27 17:09:03.69 9n25JBp9.net
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267:名無しの笛の踊り
18/06/27 18:03:38.80 aYp5stVB.net
素人の考えだけど、スレタイの4人はモーツァルト的な美しいメロディーなんて、
書こうと思えばいくらでも書けたと思うよ
メロディー至上主義の人は、4人がそこと戦ったのをわかっていないと思う

268:名無しの笛の踊り
18/06/27 18:23:14.87 FBZfdAEP.net
そもそも美しさの基準なんてかなり主観的なのでモーツァルトが一番とか言ってしまう時点でアレなんだよな
俺なんかはモーツァルトよりもドビュッシーやバルトークのメロディの方に惹かれるしウェーベルンの考え抜かれた音列にも数学的な美しさを感じる

269:名無しの笛の踊り
18/06/27 18:29:26.62 zBEzKr8f.net
音楽は理屈ではなく感覚の物だから、メロディを否定したら成り立たない
メロディを書く能力が無ければあれこれ工夫するしかないだけ

270:名無しの笛の踊り
18/06/27 18:38:35.66 Vr0lmf0E.net
工夫する技術も才能のうちなんだが
話声感覚、リズム感、構成の才覚、どれもメロディを作る能力と同じかそれ以上に重要だと思うが

271:名無しの笛の踊り
18/06/27 18:59:42.86 MudnXhKc.net
それ下手な感覚で全部そろえようとしない方が
今となっては逆に音楽的な作品になると思う。
実験音楽あるいは前衛でダメなのはアンビエントノイズにも劣る
その品の無さと押しつけ理論にあるんじゃまいかと

272:名無しの笛の踊り
18/06/27 19:14:43.09 QMsyEfZd.net
何アンビエント・ノイズをディスってんだよ
あれはあれでいい作品沢山あるぞ
てかもうメロディー野郎のことはスルー出来ないのか？
そもそもこいつが現れてからスレの方向性もおかしくなったし
正論言っても無駄
理解しようという気もないただのレス乞食だから

273:名無しの笛の踊り
18/06/27 19:26:30.69 MudnXhKc.net
スレタイの曲から先へ進めなくなった人が集うスレじゃないんかい

274:名無しの笛の踊り
18/06/27 19:32:10.95 ODfy+FhW.net
お前も含めてな

275:名無しの笛の踊り
18/06/27 19:35:06.02 BczaPtVd.net
>>269
同じこと何回書けば気がすむの？

276:名無しの笛の踊り
18/06/27 19:40:29.84 NNrfGY0I.net
メロディーだけじゃサロンミュージック()しか作れないじゃん

277:名無しの笛の踊り
18/06/27 20:12:28.90 JgtCtYu9.net
今夜はマントヴァーニ楽団のムード音楽でも聴いて寝るとしよう

278:名無しの笛の踊り
18/06/27 21:01:11.24 EKnYcNPm.net
プロメテウスはイキそうでイカないのがイマイチの原因
あと一工夫で大傑作になっていたと思う

279:名無しの笛の踊り
18/06/27 21:02:43.96 RUNCIwF7.net
>>272
なんかメロディ君は聞き専呼ばわりされてムキになってる感じ

280:名無しの笛の踊り
18/06/27 21:17:44.73 nWLv5DVQ.net
>>275
お前が構うからだろいい加減にしろよ

281:名無しの笛の踊り
18/06/27 22:21:38.14 O680NUrt.net
弦チェレより不思議なマンダリンの方が好きだなー
バルトークは成熟した後期より半熟の中期が面白い

282:名無しの笛の踊り
18/06/28 01:05:36.22 Z5W3Yz87.net
聖セバスティアンの殉教はアンビエント

283:名無しの笛の踊り
18/06/28 08:27:24.62 QRLEUIH3.net
私見ドビュッシーの管弦楽がらみの作品ベスト15
遊戯
ペレアスとメリザンド
牧神の午後への前奏曲
夜想曲
神聖な舞曲と世俗的な舞曲
クラリネット狂詩曲
六つの古代墓碑銘
聖セバスチャンの殉教
おもちゃ箱
選ばれし乙女
イベリア（「管弦楽のための映像」より）
春
小組曲
レントより遅く
スコットランド風行進曲

284:名無しの笛の踊り
18/06/28 12:37:31.28 a2WMRKAx.net
海は入らないの？

285:名無しの笛の踊り
18/06/28 18:16:56.71 VVe2WdSQ.net
中国の不思議な役人は組曲版の方が好き
全曲はパントマイムの為に冗長化してしまっている
70年代の小澤の演奏が素晴らしい

286:名無しの笛の踊り
18/06/28 18:57:30.09 c6PA9WnX.net
>>224
ゲンオン板のバビットスレにバビッと行ってくらあε=ε=ε= ﾍ(；｀Д´)ノ
２０１５年以来　留守のようです。(´・ω・`)ｼｮﾎﾟｰﾝ

287:名無しの笛の踊り
18/06/28 20:04:15.66 c6PA9WnX.net
>>284
水着もってない…

288:名無しの笛の踊り
18/06/28 20:29:27.04 cbhnVWi1.net
>>284
海開きまで待ちましょう

289:名無しの笛の踊り
18/06/28 23:23:58.38 hYACQ5PX.net
>>109
アニメの必殺技の一部に使われたりするから、良いではないか

290:名無しの笛の踊り
18/06/29 00:49:02.05 CFYnT216.net
>>247
あの冒頭部は長い徴兵の帰路という脱力描写だが
それを拡大した脱力系現代曲（そんなカテゴリあるのか）
マウリシオ・カーゲル（Mauricio Kagel, 1931-2008）の
「勝ちそこないのための10の行進曲」
wergoの「護民官」はそれの演説入りヴァージョン。
真面目に笑えるこの曲をあなたに送ります。

291:名無しの笛の踊り
18/06/29 01:12:45.07 CFYnT216.net
>>276
そんなあなたには同じくカーゲルの
サロンオーケストラのための「羅針碑」。
音にこだわるW&Wレーベルの録音が素晴らしい。
ここで編成に入っているハーモニゥムというオルガン
セザール・フランクの他にこの楽器のために作曲してる人って
いるのでしょうか…

292:名無しの笛の踊り
18/06/29 01:21:13.26 jjXGaPq6.net
>>290
はいはい面白いねー

293:名無しの笛の踊り
18/06/29 01:30:42.81 CFYnT216.net
はい？

294:名無しの笛の踊り
18/06/29 03:59:19.47 xS4eb2mJ.net
ハルモニウムはシェーンベルクの弟子の
なんとかシュタインが編曲したマーラー4番でも使われてたな

295:名無しの笛の踊り
18/06/29 09:08:58.19 TdgtZhzE.net
>>285
俺もバレエ音楽とか、大概は全曲で聴くほうが好きだが
マンダリンは組曲版だな
終わり方が格好いいんだよね
バルトークって終わり方がズバッとしてて好きだよ
小澤のこれ、良いよね
組曲じゃ他にショルティ、メータ、オーマンディらも愛聴してる

296:名無しの笛の踊り
18/06/29 12:37:17.31 fy/FFjAO.net
ハルモニウムって昔どこの学校にもあったリードオルガンだろ？
あー年寄りでないと記憶ないか…

297:名無しの笛の踊り
18/06/29 13:32:49.03 1MPy7Sct.net
教育用リードオルガンは足踏み式だったと思うけど、ハルモニウムは片手で空気を送るの？
じゃあ五本の指しか使えないのか

298:名無しの笛の踊り
18/06/29 13:54:38.25 +3rt9xJS.net
足踏み式も含まれるんじゃないの？
知らんけどw

299:名無しの笛の踊り
18/06/29 20:12:24.06 1pNumMrA.net
>>295
ショルティは68年盤がいいね

300:名無しの笛の踊り
18/06/29 21:25:23.34 y7jMIEwn.net
マンダリンは断然全曲版だな
最後の不気味なコーラスが聴きたいし
後は火の鳥と同じ理屈でカットされた部分も面白いからね

301:名無しの笛の踊り
18/06/29 22:28:16.42 vNDEAX2A.net
俺も全曲支持派。
組曲はコーラスもカットして演奏会で取り上げやすくなっているのは実用的な利点だが、
全曲というより本来の姿で聴くのが一番だと思うな。

302:名無しの笛の踊り
18/06/29 23:24:54.09 BQ+U0mPP.net
最後に少女に抱かれてようやく血を流して息絶えるエンディングの描写は鳥肌が立ちますね。

303:名無しの笛の踊り
18/06/30 03:21:34.49 85IPC4GY.net
バルトークと言えば俺はやっぱり3つのピアノ協奏曲が好きだなぁ
スレタイの趣旨からは外れてしまうけど本当に名曲揃い
個人的に外向きのバルトークが好きなんだよね

304:名無しの笛の踊り
18/06/30 06:23:24.07 4fzN0cJ/.net
マンダリン全曲版を聴くなら欠落していた30小節の補筆版がおすすめ
録音は多くないけどブーレーズが絶賛したロバートソン盤はやっぱりいいよ
あまり激しくないけどね

305:名無しの笛の踊り
18/06/30 08:45:26.44 XyWWNGoU.net
バルトークの本領はは舞台音楽ではなく純器楽のほうで発揮されるってよく言われるけど、俺はなぜは
初期の舞台３作品にすごく惹かれるんだよね。特に青ひげ。オペラに馴染めない俺にとって唯一の曲。

306:名無しの笛の踊り
18/06/30 09:11:32.10 UE2KPehH.net
それ言ったら火の鳥も断然全曲だな
私は前半が大好き
と言うか組曲以外の部分のほうが魅力的

307:名無しの笛の踊り
18/06/30 09:14:23.14 UE2KPehH.net
あとダフニスとクロエも前半が良い
第二組曲に含まれてる有名な日の出の部分なんざ
ラヴェルにしては陳腐で平凡に聴こえるぐらい

308:名無しの笛の踊り
18/06/30 10:40:18.83 /bU2bTy/.net
君達ファリャは好き？
俺は好きだね～

309:名無しの笛の踊り
18/06/30 14:34:26.04 2PWRfmxp.net
でもチェンバロ協奏曲を献呈されたランドフスカは
嫌いだったみたいだね初演した後二度と演奏しなかったらしい
俺はキプニスの持ってたな

310:名無しの笛の踊り
18/06/30 14:38:05.48 /bU2bTy/.net
キプニスのってブーレーズ指揮だっけ？

311:名無しの笛の踊り
18/06/30 14:40:36.89 /bU2bTy/.net
同じくチェンバロ入りの「ペドロ先生の人形芝居」も面白い。

312:名無しの笛の踊り
18/07/01 01:11:00.11 dFlWG4zb.net
バルトークはやっぱり弦楽四重奏でしょう。

313:名無しの笛の踊り
18/07/01 07:13:54.63 KQKuFWju.net
ダフニスは全曲が好きだがマンダリンは組曲のほうがいいね

314:名無しの笛の踊り
18/07/01 08:34:39.76 Fu3UEtQ5.net
しかしマンダリンで四分音が出てくるのは全曲版のみなのでこのスレ的にはやはり全曲版を推したい

315:名無しの笛の踊り
18/07/01 08:38:02.04 p+HmXNAL.net
嬉遊曲もナニゲに好き

316:名無しの笛の踊り
18/07/01 08:40:37.61 p+HmXNAL.net
中役、弦打チェ、管協の3作品が普通は代表作なんだろうけどね

317:名無しの笛の踊り
18/07/01 11:03:33.72 jZTENtYO.net
>>316
オケ曲に絞ればそうだけど、やはり弦四やピアノ曲も入れたい
>>308-311
そのあたりの曲は、「三角帽子」あたりのファリャとは全く違うイメージだね
やはりバルトークと同時代の人って感じ

318:名無しの笛の踊り
18/07/01 20:45:09.97 xiCovKzS.net
ファリャはスペインの庭の夜が好き
アルゲリッチ、バレンボイムを愛聴している

319:名無しの笛の踊り
18/07/02 00:26:15.11 v7C969NT.net
20世紀はＶｎ協奏曲に傑作が多い。
Ａベルク、シェーンベルク、ショスタコーヴィチ、プロコフィエフ、バルトーク、シマノフスキ、ストラヴィンスキーなどなど。

320:名無しの笛の踊り
18/07/02 00:32:45.90 3jRp+NsT.net
弦楽四重奏曲もな
いわゆるゲンオンでも名曲多いジャンル

321:名無しの笛の踊り
18/07/02 04:58:27.61 E3czqBHk.net
>>319
前衛とは程遠いショスタコ以外20世紀前半と言い代えろ
後半だったらリゲティ、ヴィトマン、グバイドゥーリナの2曲、リームやエトヴェシュにもいいのがある

322:名無しの笛の踊り
18/07/02 08:08:42.02 zUPRulzd.net
ヴェーベルンの交響曲って大好きなんだけど
ここでもまったく話題にならんね

323:名無しの笛の踊り
18/07/02 09:02:46.94 5xQJEPvr.net
ペルトや晩年角の取れた武満等を聴くと60年代の
曲演奏録音の仕方はとても辛口だったね

324:名無しの笛の踊り
18/07/02 20:59:06.83 wT5BaHUd.net
メシアンの世の終わり～の終楽章は死ぬほど美しい

325:名無しの笛の踊り
18/07/02 21:51:06.42 7JiIegvQ.net
>>322
俺も好きだよ
ウェーベルンの最高作だと思ってる

326:名無しの笛の踊り
18/07/03 05:09:38.55 pd/DEV42.net
ウェーベルンは協奏曲だっけ？op24。
あれがポップで好きだな

327:名無しの笛の踊り
18/07/03 09:09:53.31 DqY25/0W.net
5つの楽章もいいんでねえか？
自分は弦楽合奏版のほうを愛聴しとるが

328:名無しの笛の踊り
18/07/03 10:31:06.63 SoI4EM1t.net
ウェーベルンに駄作無し

329:名無しの笛の踊り
18/07/03 12:22:45.56 lZy2hjjY.net
オペラひいては舞台芸術の美学や方法論に一石を投じたドビュッシーのペレアスとメリザンドは評価の割に人気なくて悲しい

330:名無しの笛の踊り
18/07/03 15:17:45.86 DqY25/0W.net
ウェーベルン？
ヴェーベルン？

331:名無しの笛の踊り
18/07/03 15:22:38.39 Dcd9u21R.net
カタカナ表記なんてどうせ原語とはかけ離れてるんだから、誰のことかわかりゃそれでいいんだよ

332:名無しの笛の踊り
18/07/03 15:26:18.65 W7pNnDBj.net
ウェーベルンより難解な現代音楽は存在しない説
ブーレーズは綺麗だし
ポスト・ウェーベルンと言われるクルタークやバートウィスルは遥かに聴く楽しみがある。音に運動があるから。
ウェーベルンはなんか修行に近い
他にこのようなのを感じたのは、シュッツの宗教曲とかシェルシの曲とか

333:名無しの笛の踊り
18/07/03 15:28:10.16 Y8E3+/ik.net
まーた釣り極論野郎かよ
このさびしんぼうが

334:名無しの笛の踊り
18/07/03 18:35:03.18 ycEzi6eB.net
>>332
話を単純化しすぎてはいるが、その通りだと思う

335:名無しの笛の踊り
18/07/03 18:47:57.19 N6kXuZIq.net
せやね
はい、次

336:名無しの笛の踊り
18/07/03 19:08:47.81 W7pNnDBj.net
>>333
違うけど
それに別に極論でもないと思う
ポスト・ウェーベルンの作曲家たちと違って、ヴェーベルンは12音技法という制約内で、
点描的な「手法」と禁欲的な「作曲態度」をとっていた
点描的な音楽自体、ナイーヴな12音技法と相性抜群と思う
音高のセリーだけ操作可能で、音価に制約がないからこそ、点描が可能だったと言える
禁欲的な作曲というなら他に例はいくらでもあるだろう。
けどウェーベルンより難解な現代音楽は存在しない、というのには以上の論拠が或る

337:名無しの笛の踊り
18/07/03 19:24:03.47 NjBMdpL6.net
そんな悪魔の証明みたいなハナシされても

338:名無しの笛の踊り
18/07/03 19:41:49.06 ffCBq1vK.net
最近いろんなスレでズレた極論言ってレス乞食してんの同じ奴だろ

339:名無しの笛の踊り
18/07/03 19:46:34.86 8XW8bPSn.net
妙なのに目をつけられたな
このスレもう駄目だろ
メロディに続いて今度は「難解」について延々と泥仕合が展開される運命か

340:名無しの笛の踊り
18/07/03 19:51:20.92 2poCSwvP.net
正直いってウェーベルンってよくわからないけど。初期のパッサカリアあたりは別として。
でもたまに無性に聴きたくなる。5つの小品とか特に好きだな。

341:名無しの笛の踊り
18/07/03 19:55:49.89 DqY25/0W.net
ヴェーベルンの作品と
壮絶な人生の最期とが
どうも結びつかない

342:名無しの笛の踊り
18/07/03 19:57:24.36 mMULKkcm.net
ピアノのための変奏曲とか結構好きでよく聴いてる

343:名無しの笛の踊り
18/07/03 20:05:59.75 QmyXfyM2.net
シェーンベルクとベルクの方が感情過多な気がして俺は聴きづらい
2人とも偉大だけどさ
ウェーベルンは自然界の音を楽しむ感じで聴いてる

344:名無しの笛の踊り
18/07/03 20:13:33.67 lZy2hjjY.net
ウェーベルンの音楽はワビサビやもののあはれに通じるものを感じる

345:名無しの笛の踊り
18/07/03 20:23:44.64 8XW8bPSn.net
素描というか音の鳴ってないところが音楽になってる感じがするね
自分は理論はまるでわからん素人だけど感覚的に普通にウェーベルン良いなと思うし聴ける

346:名無しの笛の踊り
18/07/03 20:53:58.62 3l2yuZtP.net
>>341
壮絶なダイエットさせたんじゃないの？
音楽に

347:名無しの笛の踊り
18/07/03 23:10:18.15 ycEzi6eB.net
>>339
やりたきゃ勝手に一人でやってればいいじゃん

348:名無しの笛の踊り
18/07/03 23:14:30.97 iL2Blx+D.net
自演で盛り上げようとしたのにあんまり釣れなかったね

349:名無しの笛の踊り
18/07/04 01:04:45.40 +WlD/vTk.net
ウェーベルンの音楽は単にサウンドとして聞いてて普通に心地よい。
ところで新ウィーン学派の音楽は中身というより形式の新しさを追求したものですよね

350:名無しの笛の踊り
18/07/04 01:12:15.45 rXbFdEoi.net
意外と言うべきかヴェーベルンもシェーンベルクやベルクと同じくマーラーを尊敬していたんだよな
一見すると対極の作風なのに

351:名無しの笛の踊り
18/07/04 01:53:06.44 KxfpV3XT.net
>>349
中身はむしろ古臭い
ブーレーズに言わせるとウェーベルン以外は「深刻な時代遅れ」

352:名無しの笛の踊り
18/07/04 03:20:18.67 LfRqGGbO.net
シェーンベルクとベルクは感性は完全に後期ロマン派だね
ただ形式が斬新になっても生まれついて表現したい内容はそう簡単には変わらないだろう

353:名無しの笛の踊り
18/07/04 07:29:29.24 yAHxQP0r.net
ヴェーベルンの音楽は真夏に聴くのが好き
ヒンヤリしてて体感温度が2～3度低くなるように感じる
逆に真夏にブラームスなんかを聴くと暑苦しいぐらい
音には「色」を感じるが「温度」もあるような気がする

354:名無しの笛の踊り
18/07/04 11:01:21.43 bZodNokp.net
夏風の中で

355:名無しの笛の踊り
18/07/04 11:21:53.25 4oFtaggK.net
パッサカリア

356:名無しの笛の踊り
18/07/04 17:19:31.72 B0LfbHjN.net
>>320
クロノス、アルデッティにとどまらず
現代の作曲家に委嘱して積極的に演奏してる
四重奏団、室内楽団は数限りないからね。
>>323
演奏者側も聴く側も現代曲に抱くイメージが固着してたな。
ただ録音の録り方については
曲にもよるが
今の無難なコンサートホール・サウンドより
マルチでオンマイクのほうがパンチがあって良かった。

357:名無しの笛の踊り
18/07/05 07:47:54.83 Adt+HVCN.net
ヴェーベルンの交響曲を聴くと、目頭が熱くなり胸がいっぱいになります。
こんなに感動的な交響曲が他にあるでしょうか。
年末のクラシックコンサートにベートーヴェンの第9交響曲を演奏するのが日本では恒例ですが、
いっそヴェーベルンの交響曲に変更するべきです。
あるいはヴィーンフィルハーモニー管弦楽団の新年コンサートのアンコール曲として
ヴェーベルンの交響曲を定番とするべきですよ。

358:名無しの笛の踊り
18/07/05 07:50:59.37 Adt+HVCN.net
ヴェーベルンの交響曲が日本でもっと広く親しまれるためには、
例えば、安室奈美恵氏や宇多田ヒカル氏のような人気ソプラノ歌手に
詩を付けて歌ってもらうのはどうでしょうか？

359:名無しの笛の踊り
18/07/05 07:56:52.33 Adt+HVCN.net
国民的長寿番組「笑点」のテーマソングを
ヴェーベルンの交響曲に変更するのも名案だと思うのですが、
みなさん如何でしょうか？
おじいちゃんおばあちゃんから、坊やお嬢ちゃんまで
鼻歌まじりで日常的にアチコチでヴェーベルンの交響曲が歌われ
慣れ親しんでもらえること必至ですよ！

360:名無しの笛の踊り
18/07/05 08:23:38.14 sC8dZUVE.net
冗談は顔だけにしろよw
協奏曲の方ならアリだけど

361:名無しの笛の踊り
18/07/05 10:13:12.25 s9BFjFmJ.net
以前NHKは番組のテーマ音楽にウェーベルン使ってた。交響曲じゃないけど。

362:名無しの笛の踊り
18/07/05 11:00:19.17 mdFI5lXa.net
スレタイの曲に興味ないのにわざわざ出鱈目な事を言ってレス乞食に来る人って何がしたいのかね

363:名無しの笛の踊り
18/07/05 11:08:21.93 TRYkuvrp.net
答え出てるじゃん

364:名無しの笛の踊り
18/07/05 11:25:58.85 RTY6Cq/j.net
ドビュ様はほんとすごい
その後の前衛音楽に決定的な影響を与える一方でポピュラーミュージックのように大衆に親しまれる曲もかなりある

365:名無しの笛の踊り
18/07/05 14:55:06.73 Adt+HVCN.net
ヴェーベルンの交響曲と、きゃろらいんちゃろんぷろっぷきゃりーぱみゅぱみゅ氏の1曲を
交互に繰り返し繰り返し3時間ほど部屋で聴きながら阿波踊りを踊り続けました。
きゃろらいんちゃろんぷろっぷきゃりーぱみゅぱみゅ氏はヴェーベルンの音楽がきっかけで
ソプラノ歌手になった経緯があるだけに、この二人の作品を続けて聴いても違和感が全くありませんね。
さあ、みなさんもこの組み合わせで聴きながら思う存分乱舞してくださいませ。

366:名無しの笛の踊り
18/07/05 15:01:05.77 Adt+HVCN.net
その他にヴェーベルンの交響曲は、都はるみ氏の曲とも相性が良いですね。
このセットで交互にリピートして何時間も聴く場合、踊りはフラダンスが断然良いと思いますよ。
常夏の南の島の青い空、白い砂浜、椰子の樹々を思い出しながら狂ったように部屋で踊りましょう。

367:名無しの笛の踊り
18/07/05 15:15:44.16 Bt+WB9po.net
>>366
荒らすなら、せめて面白いこと書けよ

368:名無しの笛の踊り
18/07/05 15:50:04.19 C6DkOl4D.net
面白いことをかけないから荒らしているんだろ

369:名無しの笛の踊り
18/07/05 18:49:35.69 Adt+HVCN.net
ヴェーベルンの交響曲は、羽生結弦氏の背景音楽に使用するべきです。
そうすれば次のオリンピックでの金メダルも確実と言えましょう。

370:名無しの笛の踊り
18/07/05 19:08:14.42 Adt+HVCN.net
ヴェーベルンの交響曲について、泉谷しげる氏と内田裕也氏の対談記事がありました。
泉谷しげる：ウェーベルンの交響曲は、戦後、ブーレーズやノーノなどの作曲家たちにとって重要な作品であったんだよね。
内田裕也：この作品は徹底して贅肉をそぎ落とし、その骨組みだけが提示されているような不思議な作品で、
どう聞いても親しみやすいとは言えねえけどよ、果たした歴史的役割の大きさは筆舌に尽くせないぜ、ベイビー。
泉谷しげる：厳密な十二音で書かれているけどさ、その音列は逆行型がないんだよ。
どの音列でも良いが、試しに逆行の音列を作ってみると良いよ。すると、それと同じ音列があることにすぐに気がつくさ。
内田裕也：曲は、この基本型と反行型による２つの音列だけで出来ているが、この音列そのものがシンメトリーで描かれているように、
曲そのものもシンメトリーの考えが支配的だぜ、バカヤロー。
泉谷しげる：じゃその音楽について考えてみようよ。
内田裕也：まず、この音楽は２つの主題がほぼ同時に提示されるという極めて独特の提示の方法がとられているんだぜ。
そしてそれぞれが反行カノンで書かれているんだ、ベイビー。
泉谷しげる：大変入り組んだものだね。なぜ、こんなに入り組んでいるのかと言えば、
それはウェーベルンの編み出した音色旋律という考え方によって書かれているからだろうな。
この「音色旋律」なるものは、バッハの音楽の捧げ物の６声のリチェルカーレの編曲で試みられたものでもあり、
後のトータル・セリエルの考え方を先取る重要な考え方じゃないの、内田さん？

371:名無しの笛の踊り
18/07/05 19:09:40.30 Adt+HVCN.net
内田裕也：だがな、スコア見ただけじゃバカヤローには中々わかりにくいぜ。
泉谷しげる：カノンの音色の選び方も、同傾向の音色を守るように書かれているところなど、
音高だげでなく音色に置いても序列が存在していることがわかるよ。音色の順は決められた形を守り通しているんだよね。
内田裕也：泉谷よ、注意深くスコアを読めばわかると思うが、この２つのカノンのメロディー以外に１音たりとも音は鳴らねえぜ。
主題とそれ自体によって伴奏されるんだよな、バカヤロー。
泉谷しげる：うん、パズルみたいだねと言われることもあるが、そうかも知れないなあ。
しかしウェーベルンは聴感上の快感を指向しており、決して俺がここで言ったような分析や解説を喜んでいなかったな。
内田裕也：どうできているのかではなく、どう響くか、どう聞こえるかが彼にとって重要だったんだ！
なんということだ、ベイビー！

372:名無しの笛の踊り
18/07/05 19:37:37.66 1/bJxaik.net
くだらん

373:名無しの笛の踊り
18/07/05 19:53:54.92 96JH/AE/.net
つまらない上にしつこい
頼むから消えてくれ
ごめん、今後はスルーする

374:名無しの笛の踊り
18/07/05 21:53:23.82 m0OHDlCe.net
最初から読む気無し
読んじゃったアンタは偉い！

375:名無しの笛の踊り
18/07/05 21:58:15.28 JoDktCmn.net
島田陽子の人生を台無しにした内田裕也の話はやめてくれ

376:名無しの笛の踊り
18/07/05 22:22:52.83 m4/F2C1z.net
長文連投、病気の印

377:名無しの笛の踊り
18/07/05 22:22:56.65 OM6aDFi3.net
ゴミレスの嵐

378:名無しの笛の踊り
18/07/05 22:24:29.80 6m8QEhDy.net
こんなキ印でもちゃんと構ってやるお前らの優しさ
嫌いじゃない

379:名無しの笛の踊り
18/07/06 21:01:09.39 fyLcOYsM.net
春祭は74年のショルティに限る
ブーレーズのはつまらん

380:名無しの笛の踊り
18/07/06 22:00:18.04 cklMBfmX.net
わかる

381:名無しの笛の踊り
18/07/06 22:08:27.46 UutKMa/z.net
ブーレーズったって４種類はあるじゃん
全部ダメかぁ？
んな事ねーだろ

382:名無しの笛の踊り
18/07/06 22:24:27.33 bBtB7Hyy.net
5種類だっけか？
フランス国立が2種類、クリーブランドが新旧、マーラーユーゲント
っていうか約10種類もあるマルケヴィチはガン無視かよｗｗｗ
あとズービン・メータは6回も録ってるんだな

383:名無しの笛の踊り
18/07/06 23:00:10.37 lu308St0.net
メータはノーサンキューだな
もしかしたら若い頃は良かったのかも知れんが、
今のメータ聴いてしまうともう何もかもダメに思えてしまうわ

384:名無しの笛の踊り
18/07/06 23:00:21.54 4LppVmVp.net
マルケヴィチいいよね、ワルシャワの爆演も含めて
ハルサイじゃないけど、この前モノラル期のダフニス聴いて、素晴らしさに驚嘆したわ

385:名無しの笛の踊り
18/07/07 02:32:45.45 NBbLH0xP.net
ショルティなんて今聴くと二流指揮者じゃん
バルトークは特に酷い

386:名無しの笛の踊り
18/07/07 03:25:32.68 MOuZh0OS.net
いやー、意外と面白いよショルティ
最高かどうかはともかくとして

387:名無しの笛の踊り
18/07/07 14:18:01.43 o8HmkWaK.net
「牧神の午後への前奏曲」ってこんな美しい曲名もそうないなぁ

388:名無しの笛の踊り
18/07/07 14:22:18.92 bLuz/azm.net
音楽とは特に関係ないがね

389:名無しの笛の踊り
18/07/07 16:46:35.74 q/zoIr3T.net
ここまで、出ないのが不思議なのだが
現代音楽の扉を開いたのは、
ブラームスだと思うのだが。
交響曲3、4番は現代音楽に通じる。

390:名無しの笛の踊り
18/07/07 16:50:05.20 q/zoIr3T.net
三番のリズムの破壊や
四番の一楽章で三度の音階から
メロディーをつくり、
四楽章でネタバレさせるところは流石。

391:名無しの笛の踊り
18/07/07 16:53:08.87 BzLAqkfr.net
はい次どうぞ

392:名無しの笛の踊り
18/07/07 17:25:10.14 ag7mwbmg.net
猫踏んじゃったは現代音楽。

393:名無しの笛の踊り
18/07/07 19:27:17.95 lSpkWNLx.net
浄夜はマーラー5番アダージョのパクリだよね
どっちも好きだけど

394:名無しの笛の踊り
18/07/07 19:43:31.53 WoLczeFl.net
室内交響曲というのもほとんどマーラーの響きが・・・
彼の１２音技法は良いものだと思うけど
時代が時代だったから仕方ないのかもしれないが
メシアンはセリーを取り入れなかったらもっと良い音楽を
残したんじゃないかな。

395:名無しの笛の踊り
18/07/07 19:43:41.83 irUsWk/l.net
ベートーベンもモーツァルトのパクりだしね
どっちも好きだけどさ

396:名無しの笛の踊り
18/07/07 19:50:01.42 BzLAqkfr.net
それなら
巨人はハンス・ロットのパクリ
ツェムリンスキーの抒情は大地のパクリも加えて差し上げろ
パクリって言うか世紀末ウィーン独特の雰囲気だろ
マーラー生前にすでにマーラー自身が理解できなかった（が称賛した）曲を書いた
シェーンベルクはやはり偉大

397:名無しの笛の踊り
18/07/07 20:33:10.24 6+GabGvX.net
このスレ読んでるだけでも
いかにクラシック音楽ファンって
ひねくれ者ばかりか良く判るよ
素直じゃないんだよな

398:名無しの笛の踊り
18/07/07 20:43:08.37 xRMuRW3o.net
パクリはパクリじゃない

399:名無しの笛の踊り
18/07/07 22:23:25.90 IVzhuvtq.net
>>397
わかる
パクりを素直に認められなくて屁理屈ばっかりで呆れるな

400:名無しの笛の踊り
18/07/08 00:55:13.71 E5KuX7nK.net
上でも書いてる人いるけど、ドビュッシーはハイティンクの演奏が大好きだ
一般的なイメージ？の爽やかなドビュッシーじゃなくて、少し暗いんだけど…

401:名無しの笛の踊り
18/07/08 01:17:27.30 xYgnZhYK.net
>>397
せっかく音楽を楽しむなら、知識も悪くはないけど、素直さが一番大切だよね
自戒を込めてカキコ

402:名無しの笛の踊り
18/07/08 02:30:47.23 g2/13qM5.net
その知識にしたって本当に自分のセンスと経験と勉強で見つけたものなんて少ないだろ。
少なくとも俺の場合ほとんどが解説書や人づてのものばかりで、要するに知識そのものがパクリ。
素直さに加えてそういった謙虚さも忘れてはならないと思う今日この頃。

403:名無しの笛の踊り
18/07/08 13:43:47.65 JPyH2nhw.net
どんなつまらん人生送ってくるとそうなるんだｗ

404:名無しの笛の踊り
18/07/08 14:01:42.42 95SFqFHH.net
巨人の肩に乗る

405:名無しの笛の踊り
18/07/08 16:14:53.57 E5KuX7nK.net
夏に聴くドビュッシーは最高

406:名無しの笛の踊り
18/07/08 17:41:48.87 cUCj5UGO.net
いや>>402は正論だよ

407:名無しの笛の踊り
18/07/08 18:13:52.09 ILqEB/ay.net
知識は過去の産物だが、知恵は未来をもたらす。
知識の量は他者を制圧するものではなく自らに知恵を醸成する可能性をもたらすもの。
知識はその量や質によって視野を偏らせることもあるが知識の放棄は己の可能性を閉ざす。

408:名無しの笛の踊り
18/07/08 19:02:17.25 QWSPbgLw.net
勉強とはパクリなり

409:名無しの笛の踊り
18/07/08 19:24:25.04 eqqAJ7xL.net
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410:名無しの笛の踊り
18/07/08 21:21:12.78 MZ6EjC5P.net
俺は無教養だがウェーベルンの交響曲を聴いて魅力を感じる
そう、「感じる」んだよ
理屈じゃなくてね
まあ、知識や理論を熟知したうえで聴くほうが
より理解でき、作品の核心に近づけるんだろうけど...
まずは、まっさらな心で音楽を純粋に楽しみたい
知識とかは後追いでも充分だと思うんだがな

411:名無しの笛の踊り
18/07/08 22:01:11.58 cUCj5UGO.net
それはそうだ。いくら知識や理屈で分かってもつまらない曲はつまらない。
一度聴いただけではわからず、いろいろな知識をからめているうちに
わかってくる曲というのもあるが、最終的には自分の感性で感じるものに
落とし込めなければ、「分かった」とか「好き」とかは言えない。

412:名無しの笛の踊り
18/07/08 22:27:11.21 XMn43dC/.net
ウェーベルンははぐらかしてそれもはぐらかしてって音楽だから何も知識はいらんね
偉ぶることじゃないよ
そりゃシェーンベルクやベルクは聴きづらいだろうよ

413:名無しの笛の踊り
18/07/08 23:58:09.92 YSrLSjfj.net
個人的な感覚で言えばヴェーベルンは聴いても知っても面白い作曲家だぞよ
逆にミニマルミュージックとか新ロマン主義はクソつまらねえ
まあ好みなんて人それぞれだわな
ちなみにヴェーベルンの本といえば岡部慎一郎さんの『西洋音楽史のプリズム』が良かったぞい

414:名無しの笛の踊り
18/07/09 02:48:21.86 ptKRjabC.net
その曲が採用している音楽のシステムに耳が順応していなければ、聴いても「理解」どころか、音楽と認識することすら不可能だったりする。音楽の体系は物理現象に根ざしつつも基本的には人工的・慣習的なものだ。
音楽は世界の共通語だ、なんてのは根本的に誤った認識で、調性音楽しか音楽と認めないような手合いの妄言。音楽を楽しむには充分な知識と訓練、そして鑑賞の努力が必須だ。

415:名無しの笛の踊り
18/07/09 06:03:48.97 ok5HMjos.net
興味を持って何度も聴いてりゃだんだん面白みが分かってくるよ
別に文献通しての勉強だとか他人から教わる知識だけが全てじゃない
読書でも何でも同じだが教わらなくても調べなくても何度も触れていれば分かることはたくさんあるだろうに
頭でっかちのひねくれもんばっかりだな

416:名無しの笛の踊り
18/07/09 06:05:51.56 ok5HMjos.net
つうか、絵でも音楽でも、それ自体に触れただけじゃ一切何も伝わらないんだったら芸術としての存在価値ねーだろ

417:名無しの笛の踊り
18/07/09 13:14:54.24 Em5OYl46.net
>>415
全く見当違いだね。

418:名無しの笛の踊り
18/07/09 13:35:39.52 4uboRBjy.net
現代音楽を聴くやつは意識高い系がおおいからなあｗ
まあ現状、現代音楽は市場でも内容面でも終わってるけどな

419:名無しの笛の踊り
18/07/09 13:39:31.50 Em5OYl46.net
現代音楽のスレじゃないし板でもない

420:名無しの笛の踊り
18/07/09 14:43:08.32 MsBC6SOq.net
上では現代音楽の話もしてるけどな

421:名無しの笛の踊り
18/07/09 14:49:39.81 +wgwqFYp.net
「俺様は難解なウェーベルンが分かる選ばれし民だ！」みたいなこっ恥ずかしい意識があるんだろうな
それも思春期の中高生ならわかるが実はいい年こいたジジイだったりするというね

422:名無しの笛の踊り
18/07/09 16:32:07.09 5vhonOLy.net
まさに低能先生

423:名無しの笛の踊り
18/07/09 16:32:24.68 ptKRjabC.net
21世紀にもなってウェーベルンを「難解な現代音楽」する化石種

424:名無しの笛の踊り
18/07/09 20:18:29.71 wMQeKu50.net
シェーンベルクのペレアスとメリザンドは前半素晴らしいのに後半失速するという
後半は意識高い系選民モードだからだろうか

425:名無しの笛の踊り
18/07/09 21:03:32.67 OFX8QGJI.net
意識高いけどめんどくさがりなんだよなｗ
ウェーベルンなんて簡単にわかるからだわな
そしてそれを難解なものとするｗ
聴く側は楽だっちゅうに

426:名無しの笛の踊り
18/07/09 21:13:49.73 2q8qISel.net
カラヤンがベルリンフィルで演奏した新ウィーン楽派の選集が1970年代に出たのは
一般の音楽愛好家が普通に楽しめる古典的作品にすでになった一つの証拠じゃないですか。
DNAの発見に関わった化学者のエルヴィン・シャルガフ(1905-2002)は
自叙伝の中で２０世紀初頭のウィーンで一般聴衆はマーラーまではなんとかついていけるが
シェーンベルクにはついて行けなかった、と書いているのとは大きく異なる。
現代、ウェーベルンが特別なんて考える人は少数、マーラーが特別と考える人がいないように

427:名無しの笛の踊り
18/07/10 02:51:45.49 g721tdA9.net
ウェーベルンが好きな人って、ウェーベルンが断トツで一番好きな人が多い感じがするけど…気のせい？
2番目とか3番目に好きって人は少ないような…
取り憑かれるというか、それだけ屹立した魅力があるんだと思う

428:名無しの笛の踊り
18/07/10 04:33:29.31 C5TZJM7k.net
それはあるかもね

429:名無しの笛の踊り
18/07/10 16:00:25.60 ZzlX3mJL.net
難解かどうかなんてのはどうでも良いのにな
まるで「難解」という価値があるみたいに言ってる幼稚な連中の多さにもびっくりする
本当に勘違いしてるんだな

430:名無しの笛の踊り
18/07/10 16:06:28.33 C5TZJM7k.net
快く感じられるかどうかってことだろ

431:名無しの笛の踊り
18/07/10 16:09:00.21 eZ8m0QBe.net
難解かどうかには客観的で分析可能な一つの指標があるけどな
パラメータの複雑性という（特に昨今は音価の複雑性に重きが置かれるようだ）
まあそれに価値があるかは別問題だが

432:名無しの笛の踊り
18/07/10 16:23:24.94 8n/dZApo.net
複雑＝難解とも言えないんじゃないかな

433:名無しの笛の踊り
18/07/10 16:41:53.65 Vbl357aj.net
ヴェーベルンの交響曲ばんざ～い！ばんざ～い！ばんざ～い！

434:名無しの笛の踊り
18/07/10 16:44:37.53 hOiIgPav.net
>>432
言えないな
音そのものは簡素でも簡素すぎてわかりづらい曲もある
構成がぐちゃぐちゃで声部が多いから難解とも限らないしな

435:名無しの笛の踊り
18/07/10 16:47:37.62 xNeCco4a.net
難解＝すごい
難解な音楽が分かる俺＝すごい

436:名無しの笛の踊り
18/07/10 19:18:24.37 nTCyY2Gz.net
伴奏感が強いと単純に聞こえる

437:名無しの笛の踊り
18/07/10 19:36:08.92 HDGGyVSa.net
朱鷺によせる哀歌　は入れないの？

現音のJpop化

438:名無しの笛の踊り
18/07/10 20:11:22.24 E6hdhuz9.net
別に大した曲じゃない

439:名無しの笛の踊り
18/07/10 23:39:56.27 PTzo/SYV.net
>>431
それは話を単純化しすぎｗ

440:名無しの笛の踊り
18/07/11 11:03:01.40 kfgpeVQd.net
>>439
諸パラメータの複雑性であって、なにも聴覚上の複雑性でもないし
とりわけ音数に関する複雑性ではないがな

441:名無しの笛の踊り
18/07/11 19:58:28.60 a3ZA2LKq.net
はい、次の方ドゾー

442:名無しの笛の踊り
18/07/11 23:53:36.31 GEgdF8au.net
諸パラメータ(笑)
ぼかし過ぎやろｗ

443:名無しの笛の踊り
18/07/11 23:58:37.78 HktkEAw5.net
くだらなすぎるｗ
春の祭典の複雑度は7、ピエロは5、とかエクセルにまとめたりしてるのかなｗ

444:名無しの笛の踊り
18/07/12 00:57:32.21 qdw+ZxhZ.net
複雑度とかパラメータとか難解度とか…
実に馬鹿特有の独自理論だなぁ

445:名無しの笛の踊り
18/07/12 07:44:06.17 uAUDOc5m.net
↑のやつらが馬鹿過ぎて萎える・・・
今の新しい複雑性の世代、いやそれでなくとも微細なパラメータの変化からなる構造で
作曲してんのも知らんのかな
当然分析も同様の仕方で行える
何をパラメータとするかは任意だ
もちろんそれは20世紀当初の作曲家がそのような仕方で作曲したことを意味しない
まあ君らは作曲も一生しないだろうし、名盤について語ってればいいよｗ

446:名無しの笛の踊り
18/07/12 11:37:48.12 4CA6fRXA.net
この人ずっとこのスレに粘着して長文でレス乞食してるね

447:名無しの笛の踊り
18/07/12 12:37:38.17 auQb2l4H.net
弦チェレ大好き

448:名無しの笛の踊り
18/07/12 12:59:01.25 wGu1rlVg.net
>>445
なるほどなるほどｗ
だからつまらん曲しか書けないのかｗ

449:名無しの笛の踊り
18/07/12 13:15:53.06 4UIkfZCu.net
え？
これ作曲の話じゃなくて、曲の「むずかしさ」「わかりにくさ」の指標とかいうクソ幼稚な話でしょ？
で、あまりの幼稚さをバカにされたので作曲してるフリをしはじめた、という流れ

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