春祭、ピエロ、牧神、弦チェレ etc.

春祭、ピエロ、牧神、 ..

2:名無しの笛の踊り
18/06/02 00:09:20.70 kkCucbxF.net
ぬるぽ

3:名無しの笛の踊り
18/06/02 00:28:26.74 VKD/QBh5.net
この4曲、作曲年代順じゃないよね？
確か牧神が最初だよね

4:名無しの笛の踊り
18/06/02 08:36:36.55 jImCZcgv.net
バレエリュスのニジンスキー振り付け牧神は最後にオナヌーするんやで

5:名無しの笛の踊り
18/06/02 08:41:42.07 AOzL99ME.net
弦チェレは全然違うだろ
とっくにセリー技法が確立されてからの作品
むしろ後衛といってもいい
ハルサイも初演時のセンセーショナルな伝記が伝わってるくらいで、
当時の西洋の音楽事情を鑑みれば全然先鋭的でも何でもない

6:名無しの笛の踊り
18/06/02 09:00:34.92 jImCZcgv.net
春祭がパリの初演でセンセーションを巻き起こした原因は、
音楽より実は振り付けだったというのが本当らしいが、
それでも十分先鋭的だと思うがねえ

7:名無しの笛の踊り
18/06/02 15:02:00.58 13MQtZGb.net
春の祭典の初演にはドビュッシー、ラヴェル、サン=サーンスといった専門家が居合わせた。
新旧の真のプロ達が聞くのだから当時として重要な意味合いをもった作品だったのだろう。
ドビュッシーは初演に接して苦痛そうな表情をしていたと何かで読んだ。
彼の音楽概念を逸脱していたのか、あるいは、やられたと感じたのか知らないが

8:名無しの笛の踊り
18/06/02 23:50:22.88 LKjwpYoh.net
ここは初心者向けの解説をどんどん書いていくスレになったの？

9:名無しの笛の踊り
18/06/03 21:03:09.13 w6YRhqfk.net
シェーンベルクはもっと高く評価されていい
ピカソのような存在だと思う

10:名無しの笛の踊り
18/06/03 22:03:11.62 OK3IPNFF.net
絵画を引き合いに出して音楽のイメージを多くの人に理解させるのは難しいと思う。
音楽の方がより卑近じゃないですか。
はたまたセザンヌを出していずれかの作曲家のことを言っても分かり難いのでは

11:名無しの笛の踊り
18/06/04 02:37:21.00 vURJnFqR.net
牧神の午後はトンがってるのに柔らかいという奇跡のような曲だな
大好きだわ

12:名無しの笛の踊り
18/06/04 02:48:52.96 yZS4U99x.net
音楽史的にはドビュッシー、シェーンベルク、ストラヴィンスキーが一番目立つけど、
その裏で隠れがちなヴァレーズ、グレインジャー、ルッソロあたりが果たした役割も大きかろう。
六十年代以降の流れではブルックナーとマーラー、ケージが愛したサティも無視できないはず

13:名無しの笛の踊り
18/06/04 06:38:55.70 QAHLG/Y3.net
>>11
チンポだから

14:名無しの笛の踊り
18/06/04 07:04:25.30 ckZqVIlT.net
⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 |
　 _ﾉ　　　　　　　 ∠＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　.|
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　 ○ ヽ＿.ノ .＼　　　＼＼　　　　　 _,. - ''",, - ￣　　　　＿|　/
　　　　　　　　　＼　　＼＼_,. - ''",. - ''　　　o　　　　￣　 .|/
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　　　　　　○　　　　　＼　　　＼＼／／｡　＼　　　ちんぽっぽ・・・
　　　ﾟ　　　o　　　｡　　　.＼　　　＼／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　

15:名無しの笛の踊り
18/06/04 13:13:07.56 Cs4ZTinB.net
>>13
フニャチンなり～

16:名無しの笛の踊り
18/06/04 13:22:05.02 e5HWQvql.net
最後はオナヌーで、ちゃんと逝ってる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

17:名無しの笛の踊り
18/06/04 19:40:01.89 NxJt7AEv.net
ピエロってなんすか？？？

18:名無しの笛の踊り
18/06/04 19:44:31.18 ckZqVIlT.net
レオンカヴァロのオペラじゃないかしら！

19:名無しの笛の踊り
18/06/04 19:50:14.81 44/WLi9Y.net
文脈からいうと、ペトルーシュカのことじゃあるまいと鍋

20:名無しの笛の踊り
18/06/04 19:56:19.82 gjpAQF7t.net
マジレスするとシェーンベルクの月に憑かれたピエロのことだろ
我ながらマジレスし過ぎた
スマソ
>>12
ストラヴィンスキーってそんな音楽史に影響与えたか？名前は当然知られてるけど、
晩年になってやっとナイーヴな12音技法採用したほどの周回遅れっぷり
ヴァレーズは同感、あとはブゾーニやクシェネク辺り並べてもいいかと

21:名無しの笛の踊り
18/06/05 00:05:52.58 WBzhUe0V.net
三大バレエは無視できないだろ

22:名無しの笛の踊り
18/06/05 08:00:20.88 nG2mh52g.net
ウェーベルンを初めて聴いた時の衝撃

23:名無しの笛の踊り
18/06/05 18:35:19.39 4keCa070.net
俺はベルクのヴォツェックで度肝を抜かれた

24:名無しの笛の踊り
18/06/05 20:02:41.15 2iAUdGuN.net
>>20
教えてくれてありがとう。知らん曲だった。聴いてみる。

25:名無しの笛の踊り
18/06/05 20:40:05.93 WBzhUe0V.net
マジボケだったのかよｗ

26:名無しの笛の踊り
18/06/06 03:11:47.59 cowh6uKs.net
ヴァレーズの砂漠も初演の時は混乱がすごかったらしいね
ハードロックも真っ青な電子音が流れ出すあたりで騒然となったのだとか
ちなみに指揮者はあのシェルヘン

27:名無しの笛の踊り
18/06/06 08:52:28.65 MBMcghZY.net
ここに挙げられたものの対極にレーガーが位置するのであろうな
守旧派でありながら革新を究めたレーガーは音楽史の正統だが
これらを踏まえた上で上記の作品と比較してみるとより面白かろう

28:名無しの笛の踊り
18/06/06 11:03:17.18 HzLXuax+.net
シェーンベルクもレーガーリスペクトしてたね

29:名無しの笛の踊り
18/06/06 11:19:20.55 rWzEDC1L.net
シェーンベルクはブラームスも高く評価していた
極めてシステマティックな音の扱いは確かにシェーンベルク好みだ
同時代人ではマーラーに対する関心と敬意も深かった

30:名無しの笛の踊り
18/06/06 13:55:21.80 /HphwCFn.net
遊戯が何で出てこない？
あと、ある意味プロメテウスとか

31:名無しの笛の踊り
18/06/06 14:05:40.77 HU0uAa4X.net
そう、どこかで「遊戯」が音楽史的に重要な作品という評論かなんかを読んだので
レコード買って聴いてみたけどチンプンカンプンだった
今でもあの曲はよくわからない

32:名無しの笛の踊り
18/06/06 15:54:06.63 cowh6uKs.net
慣れないうちは散漫な印象を受けるよなぁ
そういう意味でも現代音楽の原点って感じ

33:名無しの笛の踊り
18/06/07 06:56:05.34 mQnCk+Yc.net
俺は一発で「遊戯」の虜になったけどな
一瞬一瞬のハッとするような流れがたまらんし（特に前半）
音色や響きを楽しむのには最高の作品だと思う
逆に「海」なんか構成感が有り過ぎて（ドビュッシーにしては）
過たっ苦しく感じるぐらい

34:名無しの笛の踊り
18/06/07 08:18:55.66 h92DY7AK.net
>>33
ちなみに誰の演奏かがおすすめですか？

35:名無しの笛の踊り
18/06/07 14:07:38.40 mQnCk+Yc.net
◉ベスト10
01　マルティノン
02　ハイティンク
03　ボド
04　バーンスタイン
05　マゼール（ヴィーン）
06　ジョルダン
07　デュトワ
08　クリュイタンス
09　トーマス（ロンドン）
10　ロザンタール
◉ワースト3
アンセルメ→録音がひど過ぎ
ラトル→遅過ぎ
ゲルギエフ→論外
＊ブーレーズ（2種共）は期待が大き過ぎるせいか、いろいろ不満が残る

36:名無しの笛の踊り
18/06/07 16:07:29.89 kC8uHrel.net
ここで録音の話するなよ・・・

37:名無しの笛の踊り
18/06/07 16:37:58.58 ZXhIMeI0.net
別にいいじゃない
遊戯はブーレーズが何故あれだけ高く評価したのか自分もよくわからない
それだけに興味はある

38:名無しの笛の踊り
18/06/07 17:53:47.78 tdzKQILl.net
武満も遊戯のスコア持ち歩いていたそうだね

39:名無しの笛の踊り
18/06/07 19:40:02.94 iNIuJL2u.net
>>35
31だが手持ちのバーンスタイン盤を数年ぶりに聴いてみた
ひょっとすると好きになれそうな気がする
あと何回か聴いてみよう
聴き方教えてくれてありがとう

40:名無しの笛の踊り
18/06/07 22:05:01.43 N857gJ2k.net
>>35
ハァ？なにそれ！耳悪過ぎ・・・いや、ここまで来るとアタマ悪過ぎと言った方がいいw

41:名無しの笛の踊り
18/06/07 22:10:59.23 laFtOJ+C.net
どの辺がどう気に食わなかったのか詳しく

42:名無しの笛の踊り
18/06/07 23:20:30.33 JCQcNboy.net
>>35 に嫉妬

43:名無しの笛の踊り
18/06/08 08:02:43.83 RJ9YIOFB.net
聞き専のレコード所持自慢に嫉妬も何も

44:名無しの笛の踊り
18/06/08 09:15:24.75 aQzEFtPK.net
34だがお勧めの演奏を訊いたばかりに荒らしくんを招いてしまって申し訳ない

45:名無しの笛の踊り
18/06/08 11:36:29.26 N3WN++FM.net
物事の価値・判断の基準なんて結局自分がどう思うかでいい。
どんな演奏が好きかなんてのも人それぞれ。
だが、自分の趣向と違うからと他人のを全否定するのも狭量かと。
むしろ自分と違う人を尊重し、興味深く思うぐらいでないとね。
ちなみに自分もマルティノンの遊戯がベストです。
これを超えるような演奏を未だ聴いたことがない。

46:名無しの笛の踊り
18/06/08 19:25:12.73 Fr/klagK.net
マルティノン盤はフレンチバソンを使ってる頃の録音なのかな？

47:名無しの笛の踊り
18/06/09 00:11:01.76 ymkbZZS4.net
>>35
遊戯に色々な録音があることを教えていただけて助かります
意外にたくさんあるんですね。
このつながりで初めてセルジュ・ボド/チェコのドビュッシーを聞きました（牧神）。趣ありますね。
私は遊戯は新しい録音が好み。細部が非常にクリアに聞こえるのも大切と思う
メルクル/リヨン（ナクソス）をよく聞く

48:名無しの笛の踊り
18/06/09 07:07:50.88 GWCL0tmO.net
セルジュ・ボードはんの遊戯いうたら
断然ロンドンフィルを振りはったデジタル録音のEMI盤でっしゃろ
これほんまええでっせ大将
チェコフィルのほうはガックリしましたねん
木管の音なんかが「お化け屋敷」みたいですねん

49:名無しの笛の踊り
18/06/09 15:12:32.89 BS0eRMk9.net
以上
自らを糞耳の所有者と名乗るスカタンの呟きでしたあはは

50:名無しの笛の踊り
18/06/09 15:24:54.48 51puDXNC.net
結局こういう音楽史的学術的テーマのスレでも話題は名盤紹介なのな
たぶん50代以上のやりとりなんだろう
クラ板が廃れるわけだわ

51:名無しの笛の踊り
18/06/09 15:29:00.51 8v5cchhH.net
せやな

52:名無しの笛の踊り
18/06/09 19:37:55.33 FAv5pdbe.net
『シェーンベルクの旅路』はなかなかいい本だったな

53:名無しの笛の踊り
18/06/10 08:29:58.30 7E9SCRiv.net
>>50
私はハイティンク指揮アムステルダムオーケストラによる遊戯が大好きです！
ワインレッドやモスグリーンの色合いの遊戯！
パステルカラーとかではありません！
まさに大人のドビュッシーですよ！
アナログ末期のフィリップス録音がまた素敵！
録音場所の響きが豊かで美しい！
どうぞ極上の遊戯をご堪能あれ！

54:名無しの笛の踊り
18/06/10 14:17:21.75 FThSrv+x.net
遊戯の目指してたものって一体何なんだろう
晩年の3つのソナタは凄く好きだけど…

55:名無しの笛の踊り
18/06/10 14:44:04.53 7E9SCRiv.net
>>54
晩年の3つのソナタって大嫌い！
ソナタ形式自体が大嫌い！
ドビュッシーはなんであんな作品を書いたのか！
いっそ遊戯で終わってほしかった！
遊戯ばんざ～い！ばんざ～い！ばんざ～い！

56:名無しの笛の踊り
18/06/10 15:56:22.51 btfIV+29.net
>>5
＞当時の西洋の音楽事情を鑑みれば全然先鋭的でも何でもない
kwsk
バルトークのアレグロ"barbbaro"は春祭より前だし、プロコも野蛮だ野蛮だと
言われてたみたいだし（もっともスキタイは春祭の後追いだけど）、
その辺の事情を具体的に知りたい

57:名無しの笛の踊り
18/06/10 16:50:40.65 oes+H2WT.net
牧神の午後への前奏曲（1894）、
室内交響曲第1番（1906）、エレクトラ（1908）、弦楽四重奏曲第2番（シェーンベルク，1908）、
交響曲第5番「プロメテ　火の詩」（1910）、アレグロ・バルバロ，青髭公の城（1911）、月に憑かれたピエロ（1912）、
春の祭典（1913）、シランクス（1913）、弦楽四重奏のための6つのバガテル（1913）、遊戯（1913）、
ステファヌ・マラルメの3つの詩（ラヴェル，1913）
マーラー（1860年生まれ）、ドビュッシー（1862年生まれ）、シュトラウス（1864年生まれ）、
スクリャービン（1872年生まれ）、シェーンベルク（1874年生まれ）、アイヴズ（1874年生まれ）、
バルトーク（1881年生まれ）、ストラヴィンスキー（1882年生まれ）

58:名無しの笛の踊り
18/06/10 18:23:31.80 ikDkg+LZ.net
鑑みるっていう日本語ちゃんと使えない人多いね

59:名無しの笛の踊り
18/06/10 18:33:07.64 FThSrv+x.net
>>57
春祭と遊戯って同じ年だったのか
その頃ウェーベルンは独自の書法をほぼ確立していたんだね
ありがとう
俺あまり詳しくないから助かる

60:名無しの笛の踊り
18/06/11 14:30:27.21 TxeTftVR.net
1913年って、クラシック音楽史上、最重要な1年だったのでは？

61:名無しの笛の踊り
18/06/11 14:42:23.88 MSaBF/8h.net
それで翌年に人類は第一次世界大戦を迎える。

62:名無しの笛の踊り
18/06/11 15:28:25.39 6lRhYQqt.net
マーラーが1911年に亡くなったというのも絶妙なタイミングに思える

63:名無しの笛の踊り
18/06/11 18:36:47.34 KuDUiiAZ.net
マーラー、ドビュッシー、スクリャービン
不謹慎ながら早く死んで良かったのではないかという気がする
第一次大戦後の世界では彼らはやりにくかっただろう

64:名無しの笛の踊り
18/06/11 18:47:49.89 MqsdVojJ.net
ウェーベルンの最期が悲し過ぎる
ラヴェルとウェーベルンはもう数作聴きたかったな

65:名無しの笛の踊り
18/06/11 20:47:53.83 TxeTftVR.net
逆に、ストラヴィンスキーは長生きし過ぎたな

66:名無しの笛の踊り
18/06/11 21:26:42.91 sl38csja.net
>>63
ドビュッシーはあと10年長生きして欲しかった。

67:名無しの笛の踊り
18/06/11 22:10:01.59 UvXnHlzm.net
マーラーもあと半年生きていれば10番を完成させていただろうに残念だ
トーンクラスタ一寸前の音使いや変拍子の嵐の完成形を聞いてみたかった

68:名無しの笛の踊り
18/06/11 23:38:15.93 kH/MQzyF.net
>>65
ロシア風スケルツォのオリジナルジャズバンド版を聴くにつけ
ナイマンやフィットキンらの音楽が継いでるなあと思うけど？

69:名無しの笛の踊り
18/06/12 07:46:21.32 Tl86/z9w.net
長生きし過ぎはシベリウスだろうw
彼の後期交響曲は孤高の作品で愛聴してるが
革新性とかとは違うから（独自性？）
当スレではオミットされちゃうのかな

70:名無しの笛の踊り
18/06/12 09:47:36.76 W17LYP7o.net
今日はオペラシティで牧神、遊戯、ラ・ヴァルス、春祭が一挙に聴けるな

71:名無しの笛の踊り
18/06/12 17:11:33.15 /zCNCkZK.net
ヴァレーズはちょっと可哀想だよね

72:名無しの笛の踊り
18/06/12 20:11:07.97 xCrL33lI.net
春祭と遊戯は、ほぼ同時期の初演だったと記憶しています。この他にも、ストラヴィンスキーだったら火の鳥、ペトルーシュカ、うぐいすの歌、結婚とか、ラヴェルのダフニス、サティのパラードなんかを導き出したディアギレフは凄い人だと思います。
因みに、僕の好きな遊戯は、ハンス・ツェンダー／ザールブリュッケン放響盤。ブーレーズに近いんでしょうか？

73:名無しの笛の踊り
18/06/12 21:26:26.12 gA+uEnUl.net
>>67
マーラーは無調に進んでいっただろうが
変拍子の嵐にはならんかったと邪推

74:名無しの笛の踊り
18/06/13 02:25:41.67 W7TswuQs.net
つい最近出たバルトークの文庫読んでる
やっぱり面白い

75:名無しの笛の踊り
18/06/13 02:28:30.39 W7TswuQs.net
主題は民俗音楽だけど、ストラヴィンスキー、シェーンベルク、
ドビュッシーの名前があちこちに出てくる
やっぱりこの時代は熱かったんだ、と伝わってくる
連投ごめん

76:名無しの笛の踊り
18/06/13 03:40:20.28 bu438HK9.net
充実した時代だよね、ロマン主義の跋扈した時代とはぜんっぜんちがう

77:名無しの笛の踊り
18/06/13 08:41:10.42 xwEqvntQ.net
プッチーニやマーラーの世代あたり（1860年前後生まれ）から、音に近代を感じる
それ以前（ブラームス、チャイコフスキー、ドヴォルザークら）と
それ以降（ドビュッシー、R.シュトラウス、シベリウスら）の間にずいぶんと......
団塊の世代以前の日本人と以降の日本人みたいな
もちろん、「それ以降」にもラフマニノフみたいな例外もいるが

78:名無しの笛の踊り
18/06/14 01:06:35.32 WEgn88rO.net
マーラーはこの上なくロマンティックでありながら、随所に前衛的で斬新な表現をみせる。
本人は伝統を打破するつもりはなかったかもしれないが。

79:名無しの笛の踊り
18/06/14 01:35:08.78 EBPG1uae.net
伝統を守りたいなんて作曲家がいるとしたら
懐古趣味のブラームスくらいなのでわ

80:名無しの笛の踊り
18/06/14 02:14:32.37 Un9jCYMg.net
ブルックナーも晩年はかなり進んだことやってるな
9番とかところどころ新ウィーン楽派

81:名無しの笛の踊り
18/06/14 08:33:43.25 epNTf49R.net
シェーンベルクの「5つの管弦楽曲」も革新的。

82:名無しの笛の踊り
18/06/14 08:41:09.64 hVuOf5ZL.net
>>80
どこが？そんな話は聞いたことない
詳しく解説よろ
>>79
懐古趣味のドイツ・オーストリア作曲家なら当時大勢いたろ
プフィッツナーが代表
ツェムリンスキーは基本保守的だったが、晩年は後期リヒャルト・シュトラウスと
無調との間を彷徨ってた
レーガーは異端

83:名無しの笛の踊り
18/06/14 09:03:03.72 /9nE/CoP.net
やっぱりドビュッシーの存在が大きい
あるイタリアの作曲家はドビュッシーの音楽を聴いて数年間何も書けなくなったとか

84:名無しの笛の踊り
18/06/14 10:55:07.33 R4J8XvBI.net
>>67 10番を完成させて、ついでに1番に手を入れて「花の章」を改訂・復活させた5楽章版にしてほしかった。

85:名無しの笛の踊り
18/06/14 11:35:09.18 mYOdj0Yl.net
なんで？

86:名無しの笛の踊り
18/06/14 11:56:21.21 epNTf49R.net
「牧神」冒頭のフルートの音から近代音楽が始まった。
この作品は、それ以前のどの作品にも似ていない。

87:名無しの笛の踊り
18/06/14 18:38:21.05 EBPG1uae.net
>>82
あプフィッツナーね！はいはい
この人はともかく大勢いたんだ
ドイツで退廃芸術はまずかったからでなく
やはりベトやワーグナーの影響が大きかったからかな
日本でもで単にクラシック音楽といえばこの辺のサウンドを指すな。

88:名無しの笛の踊り
18/06/14 23:01:01.87 LEaJajGs.net
はっきり言うと俺がシェーンベルクで良いと
思うのは『セレナード』（の第1曲目）だけだね

89:名無しの笛の踊り
18/06/15 03:39:25.97 9ke0flwe.net
フランクザッパが新ウィーン楽派を聴いて
ウェーベルン以外は糞だって言ったのを思い出した

90:名無しの笛の踊り
18/06/15 04:43:58.91 zyJU8qux.net
ウェーベルンは良いねぇ

91:名無しの笛の踊り
18/06/15 08:51:34.71 l8oBiOJK.net
◉「遊戯」名盤ベスト10
01　クナッパーツブッシュ（NHK交響楽団）
02　ベーム（ボストンポップス）
03　ワルター（レニングラードフィル）
04　クレンペラー（ニューヨークフィル）
05　C.クライバー（パリ管弦楽団）
06　ヨッフム（モントリオール交響楽団）
07　山本直純（ウイーンフィル）
08　カラヤン（フィラデルフィア管弦楽団）
09　フルトベングラー（ロサンゼルスフィル）
10　ダン池田（ベルリンフィル）

92:名無しの笛の踊り
18/06/15 10:13:01.58 L357Cqh9.net
録音の話はもういいよ

93:名無しの笛の踊り
18/06/15 10:29:24.87 sPqt3lSF.net
>>92
違うよ
この人ボケてるんだよ
ボケが多くて狙いが分散しているし、そもそも着想がつまらないけどな
面白いと思ってドヤ顔で書き込んだんだろうね

94:名無しの笛の踊り
18/06/15 11:33:28.11 Qt300gFV.net
本当にな。それこそお遊戯レベルだな

95:名無しの笛の踊り
18/06/15 12:32:11.19 0jnfluuN.net
相当のお爺ちゃんだろうしなw

96:名無しの笛の踊り
18/06/15 14:33:09.24 l8oBiOJK.net
91です。
ここの皆さまの気分を害してしまい、心よりお詫び申し上げます。
すべて私が悪いのです。
もう二度とこのような愚かな書き込みはいたしません。
どうか許してくださいませ。
なお、私は未だ20歳台の若造であります。
ここの皆さまのような人生の達人では全くありません。
足元にもおよびません。
嗚呼、自分のした事が恥ずかしい
情けない、情けないですよ、本当に......

97:名無しの笛の踊り
18/06/15 14:39:29.42 y8pBYv5h.net
ネット界隈俺は認めんぞ！貴様が若造だなんて！
最近の若者はかつてないほど優秀で賢明で礼儀正しくて温厚なんだ！
例えば団塊世代みたいな糞世代の老害どもなんかとは比べ物にならないほどにな！
今の若者は不幸だなぜなら老害どもに苦しめられているからだ！
老人は敵なんだ！老害なんだ！俺たち未来ある若者はネットを使ってそいつらを叩く権利がある！
忌まわしいリア充もといリア王ども！俺たち若者は絶対正義なのだ！

98:名無しの笛の踊り
18/06/15 17:02:59.84 yxkVBvIo.net
>>89
ザッパといえばヴァレーズでんな
敬愛するあまり手紙を送るほどだった

99:名無しの笛の踊り
18/06/15 19:04:08.02 TWxR0Dyz.net
ザッパが影響を受けたクラの作曲家たちはどこかカチッとしてるんだよな
ストラヴィンスキー、ラヴェル、ヴァレーズは勿論だけど、バルトークのことも高く評価していたね
反対にシェーンベルクやベルクの表現主義的傾向には手厳しかった
スレチごめん

100:名無しの笛の踊り
18/06/15 23:39:05.54 qHIOuXVZ.net
新ウィーン楽派の３人はどこか不器用な感じがとても好き
ハッとするほど美しい瞬間も多いですしおすし

101:名無しの笛の踊り
18/06/16 00:08:54.23 EgpXcZfC.net
俺もギタリストだからかザッパとは気が合うな。
ザッパはほとんど聴かないけどw

102:名無しの笛の踊り
18/06/16 08:32:22.14 /1Z8CnEG.net
シェーンベルクでは、管弦楽のための変奏曲が12音技法の傑作だよな

103:名無しの笛の踊り
18/06/16 09:07:13.82 Xp1LOKEN.net
俺はVn協奏曲、弦楽トリオが好きだな
モーセとアロンは偉大としか言いようがない

104:名無しの笛の踊り
18/06/17 09:06:57.53 CvR4tbOr.net
このスレだと、「浄夜」は人気無いんだなw
ちなみに、「浄夜」と「浄められた夜」ではずいぶんイメージが違うね
俺は「浄夜」と言ってしまうが、世間一般ではどっちで定着してるのかな？
「中国の不思議な役人」とか「遊戯」とかっていう邦題もなんとかならんのかな、と思ってるけど
一度広まったタイトルはもう変えられないんだろうな

105:名無しの笛の踊り
18/06/17 10:27:35.04 WhgQdzja.net
浄夜やグレの歌は保守路線曲だからこのスレでは対象にならないけど、そのおかげで彼の中では
取っ付きやすい曲となっているから人気はあるはず。

106:名無しの笛の踊り
18/06/17 10:33:30.07 iC/ZkF9l.net
>>104
俺がいかにも明治大正（ひょっとしたら昭和1桁まで）風だと思う邦題は「魔笛」

107:名無しの笛の踊り
18/06/17 12:44:08.10 sryUbqhD.net
ピエロも何がきっかけか一部ではサブカル的な愛され方してる
それ以降となると多分もう人気ない

108:名無しの笛の踊り
18/06/17 13:09:12.98 vGIhbwNV.net
ああそはかのひとか
ツァラトゥストラはかくかたりき

109:名無しの笛の踊り
18/06/17 13:33:50.80 CvR4tbOr.net
「魔弾の射手」「道化師の朝の歌」「子供の領分」なんかも
お堅い邦題だな

110:名無しの笛の踊り
18/06/17 13:56:01.02 qdRr6+J6.net
如是説法ツァラトゥストラー

111:名無しの笛の踊り
18/06/17 14:06:32.50 0e6kwVs+.net
ぞろあすたーはこうゆった

112:名無しの笛の踊り
18/06/17 16:30:13.38 qdwWzQLP.net
シェーンベルクはピエロ、ピアノ協奏曲、ヴァイオリン協奏曲とか好き
ヴェーベルンやベルクはまだ勉強不足
どうでもいいけどiPhoneでシェーンベルクって打とうとすると予測変換に「紫煙辺留苦」って出てくるんだけどなんだこれ

113:名無しの笛の踊り
18/06/17 17:27:42.67 k92pAYoK.net
>>112
シェーンベルクのピアコンかっこいいよね
ベルクだと室内協奏曲が好きかなぁ

114:名無しの笛の踊り
18/06/17 18:57:59.17 upXo/QNu.net
>>107
ピエロは表現主義時代(自由な無調時代)の作品
その後の12音技法による作品は形式主義的だから、
むしろ今の現代音楽の「一般人へのアピール力のなさ」というステレオタイプを
体現する作風と思う
もちろん現代音楽を愛する人は普通にシェーンベルクの後期を評価する

115:名無しの笛の踊り
18/06/18 04:12:59.23 Y129K80K.net
ラヴェルはこのスレタイに並ぶような強烈な代表作こそ無いけれど、
やっぱり現代音楽的な臭いがする。
バルトークに天才と称され、ウェーベルンに絶賛されただけはあると思う。

116:名無しの笛の踊り
18/06/18 13:48:40.84 ZZ2ji1NO.net
ボレロって斬新だと思うけどね
ポピュラリティと斬新さが同居しているのも凄いと思う

117:名無しの笛の踊り
18/06/18 15:13:35.70 qFGH6Yud.net
江戸川馬鈴頭

118:名無しの笛の踊り
18/06/18 15:31:36.04 m8O1kcYw.net
ドビュッシーは遊戯より聖セバスティアンの殉教の方が好きかも
モザイク画を見ているような静かな気持ちになれる

119:名無しの笛の踊り
18/06/18 17:05:26.17 NiJz87XC.net
麻辣
URLﾘﾝｸ(80c.jp)

120:名無しの笛の踊り
18/06/18 18:37:06.83 2Io5boXj.net
滑ってる

121:名無しの笛の踊り
18/06/19 12:21:48.64 fICbkjME.net
ベルクは、抒情組曲からの3章がいいな
あと弦楽四重奏曲も
それから3つの管弦楽曲も傑作だと思う
そしてヴァイオリン協奏曲もな
ルル組曲だっていい
よくわからんのが室内協奏曲

122:名無しの笛の踊り
18/06/19 13:06:19.39 actmZgXo.net
皆様、シェーンベルク、ベルクのスレもあるので（ウェーベルンスレも現音板に）
そちらもよろしくお願いします

123:名無しの笛の踊り
18/06/19 22:26:34.26 d4mAukNj.net
牧神も遊戯も素晴らしいけど
ドビュッシーの最高傑作は海だというジャン・バラケに同意です

124:名無しの笛の踊り
18/06/19 23:16:18.03 GD+5f6ML.net
では我輩はペレアスとメリザンドに一票
あの淡い光の中に儚く、しかも深い謎を残して消えてゆくラストとかドビュッシー以外の誰にも書けないだろう

125:名無しの笛の踊り
18/06/19 23:41:04.34 mpGCy2W5.net
バラケの本は俺も昔読んだよ
今年はドビュッシーの録音が沢山出るね

126:名無しの笛の踊り
18/06/20 04:53:50.79 go2yqoWR.net
特にharmonia mundiは凄い
再発含めたら10枚近く出すんじゃないかな
録音の話は荒れるからやめるけど

127:名無しの笛の踊り
18/06/20 08:23:56.95 BUTk8c5o.net
スレタイの4曲はどれも閃きの産物って感じ
学習して作った風じゃないし、何かが宿ってる

128:名無しの笛の踊り
18/06/20 10:35:03.37 jYeKxROC.net
こういうスレでも
スクリャービンは
ほぼ無視されるんだな

129:名無しの笛の踊り
18/06/20 10:40:33.44 tBXgR2ei.net
スクリャービンは、オナニーみたいなもんだろ
もちろんいい意味で
レーガーなんかと同様、音楽史を動かした存在というよりはその強烈な個性で愛されてる

130:名無しの笛の踊り
18/06/20 10:58:39.06 jYeKxROC.net
いや、だったらマーラーとかベルクだって同様だろう
音楽史を動かしたような革新性とか新手法なんて特に無い
バルトークだって結構ミーハーで、ドビュッシーやストラヴィンスキー等の
影響を受けて消化した「後出しジャンケン」みたいなものだろう
（もちろん、このレベルの作曲家は皆、独自性はあるが）
だが、しばしばこのスレに名前が出てきて話題になっている
もともと過小評価なんだろう、スクリャービンって...
あと10年生きていたら、音と色を結びつけようとしたりして、
音楽史上もっと違った存在になってただろうが

131:名無しの笛の踊り
18/06/20 11:10:37.88 YFReLOMw.net
アイデアや手法の新しさと曲の出来は別だからな

132:名無しの笛の踊り
18/06/20 13:57:45.69 m/1Eecpk.net
硬派に思われてるバルトークが結構ミーハーというのは同意

133:名無しの笛の踊り
18/06/20 14:35:26.38 oeZCNZK2.net
バルトークて一点突破可能だよな
ミーハーな存在と言い切るにはもったいないがそんな感じ

134:名無しの笛の踊り
18/06/20 16:25:05.21 3G/H9SVr.net
>>127
そうかな？
もちろん新しいアイディアはあるけど、スコア見るとけっこう論理的に書いてある

135:名無しの笛の踊り
18/06/20 16:49:19.46 Vr6EDrw6.net
それは勿論そうだと思う
専門的なことはわからなくて申し訳ないけど、血のにじむような研鑽と思考の結晶だと思う
だけど時代を変える曲って、作曲家でさえ予期できない化学反応が起こってるよね

136:名無しの笛の踊り
18/06/20 18:08:21.18 tBXgR2ei.net
音楽だけで考えるとそういう神秘主義的な思考になる
当時の西洋全体の情勢、文化的文脈を考える必要がある

137:名無しの笛の踊り
18/06/20 18:36:41.75 bJxPl9bv.net
磯山雅氏が生前「モーツァルトはインスピレーションだけで曲を書いた天才ではなく、入念な熟慮の上で作曲していた」とTV番組の取材で語ったところ、
「モーツァルトはインスピレーションだけで曲を書いた天才」の部分だけ切り取られて放送されて凹んだという趣旨のことを書かれていたね
世の中の人はそういう突然変異的な天啓のような奇跡のストーリーを好み、
逆に伝統や積み重ねの果てに現れる素晴らしい物は面白くないのだろう

138:名無しの笛の踊り
18/06/20 19:44:05.96 UkzvtU7F.net
そういう浅ましい芸術家観についてはストラビンスキー自身が「詩学」で述べてるよ

139:名無しの笛の踊り
18/06/20 20:35:13.46 B3Xupjac.net
伝統や積み重ねの果てに斬新という言葉はなかなか出てこないと思うが

140:名無しの笛の踊り
18/06/20 20:37:54.33 HcEZpTg4.net
でも伝統を知らず、試行錯誤もしない奴がいきなり突発的に革新的な作品を作ることはほぼあり得ないからね
天才は歴史と断絶している、みたいな言い草は反知性主義者の妄想だと思う

141:名無しの笛の踊り
18/06/20 20:44:06.61 tBXgR2ei.net
音楽の伝統だけでなく、共時的にも考える必要がある
当時の20世紀初頭ウィーンの混乱と、周辺国のアンチ・ロマン主義者の台頭は、
音楽に限った話ではない
まだメイン・ストリームという後世に生まれた概念が適当であるような時代だったのだから

142:名無しの笛の踊り
18/06/20 20:46:29.51 vRAtFE0d.net
現実的には、伝統を知らなければ何が本当に新しいのかもわからないよ
物知らずは主観的には斬新なものを作ったつもりで手垢のついた陳腐なものを作ってしまう
本当に伝統を否定するためには、まず伝統を知らなければならない

143:名無しの笛の踊り
18/06/20 21:00:37.59 B3Xupjac.net
温故知新ということと伝統は違うんじゃない
そういうのは伝統とは言わず楽典の基礎みたいな事で良いのでは。
日本の伝統芸能で使われる楽器と
今日までどんどん刷新されてきた西洋楽器とは感覚からして違うからな。

144:名無しの笛の踊り
18/06/20 22:04:42.54 vRShkl9y.net
久しぶりにシャイーのヴァレーズ全集聴いてるけど面白くて仕方ない
コンセルトヘボウの柔らかい音とデッカの優秀な録音もあってあのエキセントリックな音楽も耳に痛くない

145:名無しの笛の踊り
18/06/20 23:44:18.14 EDbwg2eP.net
>>143
聞き専らしい実にフンワリした意見だなぁ…

146:名無しの笛の踊り
18/06/21 00:56:30.27 i6b3O+8y.net
魔法の呪文
　聞　き　専

147:名無しの笛の踊り
18/06/21 01:17:34.77 0n9GefDj.net
図星？

148:名無しの笛の踊り
18/06/21 08:28:55.49 6cxMy4w3.net
音楽なんて心で聴くものだよ
屁理屈こいて頭で聴いてんじゃないよ
ま、音楽家、評論家、音楽学者ならともかく

149:名無しの笛の踊り
18/06/21 13:00:47.99 eg4iZhNI.net
もちろんそうです。
でもだから理屈を知らなくていいということにはならない。

150:名無しの笛の踊り
18/06/21 17:28:19.52 8tTVpQue.net
ドビュッシーを感動させたというジムノペディを作曲したサティが
後になって音大に入学して基礎から作曲を学びたいと言い出したから
ドビッシーの立場はなかっただろうが
天才とはそういうものかもしれない。理屈じゃない。

151:名無しの笛の踊り
18/06/21 17:29:12.14 6nvifc8W.net
勉強嫌いな馬鹿の言い訳に使われるサティｗ

152:名無しの笛の踊り
18/06/21 17:37:09.09 8tTVpQue.net
音楽なんて勉強したり努力でどうなるもんでなし

153:名無しの笛の踊り
18/06/21 17:39:48.56 VQzuRWv2.net
無教養な奴ほどそういうこと言いたがるよね
モーツァルトは降ってきたメロディをサラサラ書いただけ的な話にすぐ飛びつくｗ

154:名無しの笛の踊り
18/06/21 17:43:09.74 8tTVpQue.net
和声はともかくメロディだけはそうだと思うよ

155:名無しの笛の踊り
18/06/21 17:45:40.98 hwToTyS2.net
聞き専、大いに持論を語る

156:名無しの笛の踊り
18/06/21 18:35:42.37 pH8j+Twr.net
実践に首突っ込んではみたもののうだつの上がらん奴は
「聞き専」をディスって発散するくらいしかないらしい
…と５ちゃん見てたら思うようになった

157:名無しの笛の踊り
18/06/21 19:52:58.94 tFYA8BnZ.net
せっかくの良スレなのに、聞き専だの何だのやめてください…

158:名無しの笛の踊り
18/06/21 19:55:31.90 tFYA8BnZ.net
このスレに触発されて、遊戯を繰り返し聴いています
ブーレーズの解説を片手に
やっと凄さがわかってきたかも

159:名無しの笛の踊り
18/06/21 20:18:55.63 8tTVpQue.net
チャールズ・アイヴズあたりまでは食らいついてきてほしい

160:名無しの笛の踊り
18/06/21 20:42:34.97 0L2SER5Q.net
一番の課題は「現代音楽の礎を築いたこれらの作曲家たちはこんなに凄い！」と思えても、その先にある現代音楽そのものを愛することができるか否かでは

161:名無しの笛の踊り
18/06/21 21:02:56.08 6cxMy4w3.net
＞無教養な奴ほどそういうこと言いたがるよね
↑
偉そうだな、こいつw

162:名無しの笛の踊り
18/06/21 21:05:32.59 xV74l+a1.net
いぃぃぃぃぃい感じにギスギスしてまいりました！
これぞ魔法の呪文「聞き専」の偉力！

163:名無しの笛の踊り
18/06/21 21:10:14.71 AJcE4Mgj.net
ロック親父が背伸びして手を出した感がすごい
ベートーヴェンなんて大嫌いだろ？
大して知らないくせに

164:名無しの笛の踊り
18/06/21 21:12:53.65 8tTVpQue.net
無教養な俺が言うのもなんだが
音・音楽の三要素を分割してみると
メロディ　誰でも
リズム　わりと（スティーヴ・ライヒなどの集客からみて）
ハーモニー　３，４つ以上になると雑音に聴こえる
じゃなかろかい

165:名無しの笛の踊り
18/06/21 21:32:24.77 ewVE7WI0.net
音楽の三要素は伝統的には、メロディー・リズム・ハーモ二―だが
その定義をシェーンベルクは音価・音高・強度(+音色)に置き換えた
本当に無教養だな、お前はもう黙れ
ポスト・ウェーベルンのバビットが12音技法を音高だけでなく新しい音楽の三要素にまで
適用してセリー主義を確立したのは有名な話
その萌芽はシェーンベルクやウェーベルンに見られる

166:名無しの笛の踊り
18/06/21 22:31:00.45 Js/BBsHh.net
音楽はメロディーだの言ってるようなのがスレタイの曲を脳内でどう聴いてるのかとても不思議だ

167:名無しの笛の踊り
18/06/22 00:07:10.69 s4EWNpY4.net
この50年、スレタイのようないい作品が出ていないのが音楽史的に不安

168:名無しの笛の踊り
18/06/22 00:09:39.16 qi8576ov.net
佐村河内先生

169:名無しの笛の踊り
18/06/22 00:11:10.60 SwyKDOdv.net
あいにく12音技法やセリー主義だけが現代音楽じゃないからなぁ

170:名無しの笛の踊り
18/06/22 00:14:29.64 YpuUKpCt.net
もしストラヴィンスキー先生が生きていて会えたとしたら
俺のことを褒めてくれるに違いない。
背が低いからやw

171:名無しの笛の踊り
18/06/22 00:50:14.91 SwyKDOdv.net
確かに武満徹は背が低かった

172:名無しの笛の踊り
18/06/22 01:44:13.31 aD7yY2Qv.net
1968年以降の作品群
シンフォニア（ベリオ,1968）、シナファイ（クセナキス,1969）、ルダンの悪魔（ペンデレツキ,1969）、
交響曲第14番（ショスタコーヴィチ,1969）チェロ協奏曲「遥かなる遠い国へ」（デュティユー,1970）、
メロディーエン（リゲティ,1971）、イエスの血は決して私を見捨てたことはない（ブライアーズ,1971）、
音響空間（グリゼイ,1974～1985）、記憶／侵食（ミュライユ,1975～1976）、浜辺のアインシュタイン（グラス,1976）、
交響曲第3番「悲歌のシンフォニー」（グレツキ,1976）、フラトレス（ペルト,1977）、合奏協奏曲第1番（シュニトケ,1977）、
光（シュトックハウゼン,1977～2003）、秋庭歌一具（武満,1979）、レポン（ブーレーズ,1980）、
朱鷺によせる哀歌（吉松,1980）、…タルテュフからだと、私は思う（リンドベルイ,1981）、光の孤（サーリアホ,1986）、
進むべき道はない、だが進まなければならない…アンドレイ・タルコフスキー(ノーノ,1987)、ディファレント・トレインズ（ライヒ,1988）、
交響曲第4番（ルトスワフスキ,1988～1992）、3人の叫ぶ教皇（タネジ,1989）、風は泣いている（カンチェリ,1989）、
マッチ売りの少女（ラッヘンマン,1997）、

173:名無しの笛の踊り
18/06/22 08:00:55.62 6Q5sCFSO.net
>>167
あなたが知らないだけでしょ
>>172
どういう基準で挙げてるの分からないけれど、それらは確かに名曲だよな
若干保守的なものが多い気がするし、その作曲家だったらそれじゃないだろって気もするけど

174:名無しの笛の踊り
18/06/22 08:48:48.54 kCoebS7w.net
私は無教養なので、教養のある皆さまの書き込みは勉強になります。

175:名無しの笛の踊り
18/06/22 10:58:37.77 dWM1O/FK.net
>>154
メロディと和声が別々に作曲されると思っているのですか？

176:名無しの笛の踊り
18/06/22 13:25:38.97 y67JAtXo.net
先にメロディを書いて後から和声を足すとか、まるで歌謡曲みたいな作曲手順ですね

177:名無しの笛の踊り
18/06/22 13:39:09.02 6Q5sCFSO.net
それソプラノ課題って言って別にクラシックでも普通だけど・・・
ポップスは逆にコード決めてからメロディー付けるでしょ、たいてい。

178:名無しの笛の踊り
18/06/22 13:44:46.09 CBTXuh9W.net
聞き専連呼野郎が登場した途端あっという間に揚げ足を取り合う糞スレと化したな

179:名無しの笛の踊り
18/06/22 14:32:43.08 aD7yY2Qv.net
ソプラノ課題は課題作成にあたって作者は最初に和声も一緒に考えていて、
そこからソプラノ声部だけを残して「課題」としているんですよ。
したがって、旋律を先につくる、ということは、少なくとも調性音楽の場合
考えにくいケースが多いのです。

180:名無しの笛の踊り
18/06/22 14:54:41.51 dWM1O/FK.net
課題はあくまで課題であって、実際の作曲手順とは違うしね。

181:名無しの笛の踊り
18/06/22 14:59:47.92 Dg9W6Joy.net
>>178
マウンティングしたくてみんなウズウズしてるのさ
せっかく出だし良スレっぽかったから残念だけどこれがクラ板の日常だしな

182:名無しの笛の踊り
18/06/22 15:03:47.26 +ZHbh67G.net
和声の時代はとうに終わった

183:名無しの笛の踊り
18/06/22 15:18:52.26 4uIargPS.net
メロディとは天からの贈り物である

184:名無しの笛の踊り
18/06/22 16:18:19.00 +ZHbh67G.net
すべての芸術は人間の産物である

185:名無しの笛の踊り
18/06/22 16:19:59.67 POev+xm0.net
メロディーを作るのは神から与えられた特別な才能
努力や技術でメロディーは作れない

186:名無しの笛の踊り
18/06/22 16:21:54.30 n0cyHRso.net
>>178 >>181 激同

187:名無しの笛の踊り
18/06/22 16:22:51.54 POev+xm0.net
一瞬の天才的な閃きのメロディーこそが、
春祭・ピエロ・牧神・弦チェレその他の数々の名曲を生んだ

188:名無しの笛の踊り
18/06/22 16:25:51.67 +ZHbh67G.net
春の祭典の旋律は基本的に民謡の借用
火の鳥、ペトルーシュカ然り
結婚は自作旋律が多いらしい

189:名無しの笛の踊り
18/06/22 16:30:59.91 POev+xm0.net
音楽で最も大切なのは天性のインスピレーション
これだけはいくら努力しても身につかない
そして結局はインスピレーションのない凡人は名曲を残せなかった

190:名無しの笛の踊り
18/06/22 18:13:35.87 SwyKDOdv.net
作曲アプリすらある時代に先人の後追いするだけじゃね
本日のらららクラシックはライヒだね
「エレクトリック・カウンター・ポイント」はEギターより
パワープラントの電子ゲーム音が良いね。

191:名無しの笛の踊り
18/06/22 20:00:59.05 7/aOSeQQ.net
メロディーは後追いでは作れない

192:名無しの笛の踊り
18/06/22 20:29:21.38 6Q5sCFSO.net
あのさ、スレタイの人たちは、そもそもメロディーって制度を（様々な形で）否定した人たちだし、
あとインスピレーション云々はそもそもスレタイの人たちが嫌う神秘主義者・不可知主知者の
妄言であるってことをまず共通了解しような
そうでないと、本当にスレタイの人たちの音楽を楽しみつつその音楽史的重要性を理解しているのか不安になる

193:名無しの笛の踊り
18/06/22 21:21:08.01 7tlZ9oCq.net
そのあたりのこともストラビンスキー「詩学」と「年代記」にて詳しく述べられているのでまずは読んでくだされ。
ロラン・マニュエル「音楽の楽しみ」の、この時代の作曲家の項も大変参考になる。

194:名無しの笛の踊り
18/06/22 21:25:04.80 7tlZ9oCq.net
例えば「詩学」では、メロディーの重要性、「インスピレーション」の重要性は、決して否定されていない。
しかし、ロマン主義者がするような、あるいは商業音楽家がするような、メロディーやインスピレーション、オリジナリティーの崇拝は、徹底的にこき下ろされてる。

195:名無しの笛の踊り
18/06/22 21:39:12.27 4T07Abl+.net
やはり音楽はメロディーに始まりメロディーに終わる
そしてメロディーに歴史や知識などの作為は関係ない

196:名無しの笛の踊り
18/06/22 21:48:03.28 K7MDFbYg.net
遊戯聴いてみた。
まだよくわからないが面白い曲
どうもありがとう
ちなみにゲルギエフ

197:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:05:09.33 J+Bsmutw.net
>>172
この中で、特別な音楽教育を受けていない素人でも楽しめる春祭や牧神のような曲はどれですか？

198:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:14:38.55 K7MDFbYg.net
マーラーの2番知ってるなら、ベリオシンフォニア

199:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:44:09.38 aD7yY2Qv.net
YouTubeなどでもよいからいろいろ検索してその時のご自身に合うような音楽を見つけられるとよいと思います。
何が正しくて何が間違っているということはありませんから。

200:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:45:22.60 uqYmEfIo.net
ドビュッシーは自分の崇拝者たちから
「貴方はメロディを撤廃した。素晴らしい」と言われて、
「いえ、自分は全てをメロディにしたいんです」と答えたそうだよ

201:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:48:05.63 OBFB4GB9.net
究極的にはモーツァルトということだね
3世紀近くにわたる試行錯誤も釈迦の掌の上を飛び回っているに過ぎなかったというオチ

202:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:51:39.00 kCoebS7w.net
【遊戯】は、最初の三分の一が変幻自在で次から次へといろいろなモチーフが現れては消え、現れては消えるのが楽しいですね。
一方、最後の三分の一は劇的になりますね。
中間の残りが、やや平板で退屈ですね。
そこが残念に思います。

203:名無しの笛の踊り
18/06/22 23:53:31.42 wNbshVf7.net
>>201
すぐ極論に走るのは止めてくれよな

204:名無しの笛の踊り
18/06/23 00:00:02.23 zFY1AB+U.net
>>197
172の全部は聞いてないけど
グラス、ペルト、ライヒ、吉松は聞きやすいよ

205:名無しの笛の踊り
18/06/23 00:02:26.88 UUCjJAo/.net
メロディとは天ぷらの揚げ物である

206:名無しの笛の踊り
18/06/23 04:40:18.01 9Uvbt0XS.net
シンフォニアは傑作だね

207:名無しの笛の踊り
18/06/23 12:06:50.36 LEu+1w7s.net
◉遊戯ベスト10
01　コンロン
02　トルトリエ
03　チェリビダッケ
04　サラステ
05　マゼール（クリーヴランド）
06　フルネ
07　ラトル
08　ゲルギエフ
09　トーマス（サンフランシスコ）
10　ブーレーズ（ニューフィルハーモニア）

208:名無しの笛の踊り
18/06/23 14:33:40.53 BukEXcZG.net
崑崙

209:名無しの笛の踊り
18/06/23 17:19:29.09 iq5yI3UN.net
お遊戯スレと化したか…

210:名無しの笛の踊り
18/06/23 17:51:19.05 AcymFFdr.net
「遊戯」は去年出たラン・シュイ＆シンガポール交響楽団が演奏、録音ともに決定盤だと思うな

211:名無しの笛の踊り
18/06/23 21:18:59.28 WmswC0Bh.net
くそどうでもいいわ

212:名無しの笛の踊り
18/06/23 23:08:36.94 y2WIW63s.net
>>209
うまい

213:名無しの笛の踊り
18/06/24 07:07:32.34 a07ID3e7.net
>>205
メロディとは天ぷらの揚げ物である
天ぷらの揚げ物、って何？
内容はさておき気になった

214:名無しの笛の踊り
18/06/24 07:12:57.27 dvnBvbRu.net
素揚げ、唐揚げ、竜田揚げ

215:名無しの笛の踊り
18/06/24 09:22:05.94 uxrMhW9z.net
性格の悪い野郎ばかりだな
さすが日本人w

216:名無しの笛の踊り
18/06/24 10:07:48.31 GIgL8LtW.net
メロディーを作れる才能に嫉妬してるんでしょう

217:名無しの笛の踊り
18/06/24 19:15:56.45 wNXxnWsy.net
ドビュッシーのすべてをメロディにっていうのは面白いね。
言葉のあやっぽいところもあるけど、それも含めてドビュッシーらしい返し。

218:名無しの笛の踊り
18/06/24 20:03:09.45 jtwdmu+s.net
遊戯を聴いてると、旋律が現れては消え、現れては消え…
建築的な構成感が全く無いから、新ウィーン楽派と対極にあるような感じがする

219:名無しの笛の踊り
18/06/24 21:20:06.44 tOzzVmew.net
それ演奏が悪いんじゃね？

220:名無しの笛の踊り
18/06/24 21:38:07.05 M9ak2WnH.net
ドビュッシーはモーツァルトのように自由自在に旋律を作れる作曲家に憧れていたのでしょう

221:名無しの笛の踊り
18/06/24 21:55:22.01 jtwdmu+s.net
>>219
ブーレーズ旧盤だよ
>>220
ドビュッシーがモーツァルトに言及してるの？
時代も音楽性も全然違うと思うんだけど…

222:名無しの笛の踊り
18/06/24 22:17:49.25 nPPjg3e9.net
音楽の本質はメロディーであるという意味ではモーツァルト以上のメロディーセンスのある作曲家は考えられないけどね

223:名無しの笛の踊り
18/06/24 22:27:45.96 IAzfWJCX.net
ブーレーズって、その曲のベスト盤、最高の録音として採り上げられることも多いと思うけど、かなり個性的で聴く人の好みが分かれるように思う
自分の例でいうと、ハルサイはすごくインパクトあったのに、ベルクのヴァイコンはさっぱり入ってこなかった
これはブーレーズのせいというより、聴き手の聴くポイントがそれと合うかどうかということなんだろう

224:名無しの笛の踊り
18/06/24 22:40:10.11 pKQwqPE7.net
>>165
＞ポスト・ウェーベルンのバビットが12音技法を音高だけでなく新しい音楽の三要素にまで
＞適用してセリー主義を確立したのは有名な話
有名な話なのにそのバビットが有名でないのは何故なのか

225:名無しの笛の踊り
18/06/24 23:23:30.54 Ivyq/kim.net
モーツァルトに憧れてたのはドビュッシーよりもラヴェルでしょう
あとシュトックハウゼンか…
彼のコントラ・プンクテ op.1は
現代音楽としては聴きやすいし、美しいのでオススメです

226:名無しの笛の踊り
18/06/24 23:53:15.75 VPftyboo.net
聴きやすいというならむしろマルトー・サン・メートルだろう

227:名無しの笛の踊り
18/06/24 23:54:00.34 zYo44hxc.net
リゲティのSíppal,dobbal,nádihegedűvelとかどうよ

228:名無しの笛の踊り
18/06/24 23:59:06.34 wNXxnWsy.net
どうしても音楽の本質をメロディにしたい人がいるようですねw

229:名無しの笛の踊り
18/06/25 00:16:50.52 LYcYm2+S.net
頭の悪さをメロディーセンスで押し切る天才

230:名無しの笛の踊り
18/06/25 00:21:46.62 HjIxQHR3.net
このスレでモーツァルトってのもね
モーツァルトは好きだけど、違和感しか感じない
水戸黄門みたい…
音楽＝メロディ＝絶対不変とでも思ってるのかな

231:名無しの笛の踊り
18/06/25 00:24:22.28 xzeXny5P.net
メロディーは屁理屈や理論では絶対に作れないからね
超天才だけに許された神の宝石、それがメロディー

232:名無しの笛の踊り
18/06/25 02:45:29.38 ZEXnfSaF.net
反発されて引っ込みつかなくなってるんだろうけど流石にこういうスレで盲目的なメロディ&モーツァルト礼賛は苦しいわな

233:名無しの笛の踊り
18/06/25 03:26:36.88 PuaR+yxe.net
クセナキスは好きな古典的作曲家訊かれて
ブラームスと答えてたな

234:名無しの笛の踊り
18/06/25 04:27:07.60 cZGdpGfa.net
キチガイテープレコーダーは放置で

235:名無しの笛の踊り
18/06/25 07:04:11.99 9w2PMMB3.net
>>224
いや有名だろ・・・ただ音楽理論家といった側面が強くその作品はあまり知られていない
俺は何回かきいて面白いと思ったけどね

236:名無しの笛の踊り
18/06/25 09:27:09.65 LCGjf6fI.net
>>218
遊戯は建築的な構成感が全く無いから魅力なんだよ

237:名無しの笛の踊り
18/06/25 12:39:03.57 iPkRhtVD.net
>>227
あれは傑作

238:名無しの笛の踊り
18/06/25 20:55:19.35 Tw+gU3e3.net
>>217
ドビュッシーらしい言葉のあやだよね
他の発言では「音楽とは時間と色彩にリズムを与えたもの」と答えてるね

239:名無しの笛の踊り
18/06/25 21:22:46.81 5P/OGvqP.net
和声やオーケストラアレンジは技術や努力でできるが、それは音楽にとってはあくまで飾りつけの部分だよ
旋律美というのは感覚的なひらめきでしか生まれることはなく、誰も作れなかった全く新しい旋律が時代を変えて歴史を作ってきた

240:名無しの笛の踊り
18/06/25 21:29:23.31 aVdqtA+S.net
和声が飾り付けというのは不同意

241:名無しの笛の踊り
18/06/25 21:38:17.20 wwjkdenZ.net
>>239
じぇーぽっぷでも聴いてろ

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