【占い】遊びと賭博の系譜【シミュレーション】

【占い】遊びと賭博の系譜【シミュレーション】 at WHIS

[1からを表示]
50:世界＠名無史さん
11/12/31 11:14:57.40 0
魔方陣は、もろにそう、というか護符なんかに使われていたり。
タングラムなんかはどうだろう？
純粋に知的遊戯なのかな。

51:世界＠名無史さん
12/01/01 10:13:53.43 0
>>48
古代エジプトで最も古い時代に現れるのは、メヘン。
BC4000年紀の墓から、駒が多数発掘されている。

盤は、蛇の頭を中心に円形にとぐろを巻いた形。
（蛇は太陽神ラーが乗った船が、夜に黄泉の国を進むときに先導する神のムーンを表す。）

盤のサイズは、直径約30cm。升目は32～83個。
駒は複数のライオンをかたどったもの。

現在スーダンに残っている「ハイエナの遊び」は、メヘンの後継のゲームとされている。

ソースは、増川宏一の『盤上遊戯の世界史』

52:世界＠名無史さん
12/01/01 11:07:31.06 0
K-POPの真実
89 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 18:42:50.71 ID:oPBf/MSP0
12月23日、東京国際フォーラムホールAで大国男児、X－5 、C-REAL、チェ・スジョンらが出演した『K-POP LIVE for X'mas 2011』が開催された。
しかし、ふたを開けてみれば2階はすべてクローズド、1階も後列は空席だらけと、さんざんな結果に終わった。
URLﾘﾝｸ(news.infoseek.co.jp)
　　　　↓　　　　↓　　　　↓
395 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2011/12/27(火) 15:21:13.95 ID:E5FNgBRR0
K-POP LIVE for X'mas 2011
公演日：2011年12月23日（金）
会場：東京国際フォーラムホールA（収容人数5000人）
出演：大国男児 / X－5 / C-REAL / Yoonji

開演前
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)

開演中
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
補助金が尽きてガラガーラ　テレビは捏造演出装置

53:世界＠名無史さん
12/01/01 23:11:53.71 0
星の信仰・伝説と術、学問
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50

54:世界＠名無史さん
12/01/02 12:53:08.00 0
球技はどうよ。
サッカーがラグビーやバスケのもとになり
テニスがバレーやバドミントンになり
クリケットが野球の元になってるのはわかる。

これらは統一の起源があるのか、どうなの？

55:世界＠名無史さん
12/01/02 13:28:36.65 0
マヤの球技ペロタは、完全に神事。
形式は、サッカーとバスケットの中間みたいな感じ。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)

56: 【20.3m】忍法帖【Lv=4,xxxP】 !kab 【東電 63.2 %】水 ◆TCygujgOWY
12/01/02 15:01:18.71 0 BE:163427227-2BP(5000) 株優プチ(whis)
>>55
アステカのものもそうだけど賭けの対象にもなってたな。

57:世界＠名無史さん
12/01/02 22:24:28.25 0
>>54
23 名前：世界＠名無史さん投稿日：2011/10/01(土) 08:19:07.25 0
サッカーの起源は、戦争で切り落とした敵の頭を蹴ったこと、
って話を以前テレビで誰か言ってたけど、そんな話本当にあるの？

25 名前：世界＠名無史さん投稿日：2011/10/02(日) 11:52:00.67 0
>>23
古代ローマの兵士が始めたという話は読んだことがある。
まあチュクチ人もロシア軍を返り討ちにしたあと、兵士の首でサッカーをして
凱旋したそうだから（１８世紀前半のこと）、あながちありえないことではないかも。

58:世界＠名無史さん
12/01/03 23:22:18.37 0
闘牛、闘鶏、闘犬みたいな動物を戦わせるショー化、ギャンブル化したものも、元は神事くさいね。

59:世界＠名無史さん
12/01/04 15:00:27.16 0
熱田神宮にいる軍鶏も、神事に何か関係があるんだろうか？

60:世界＠名無史さん
12/01/04 22:46:46.80 0
トランプの起源は、意外にも中国だという説が有力

61:世界＠名無史さん
12/01/05 22:36:05.51 0
>>54
＞これらは統一の起源があるのか、どうなの？

無い

62:世界＠名無史さん
12/01/06 16:07:19.32 0
こういう対面型球技の最古のものって、やっぱりマヤのペロタなんだろうか？
フットボールの起源の話になると、毎度古代ローマで似たようなものがある、みたいなあやふやな話で終わってしまうんだけど。

63:世界＠名無史さん
12/01/07 10:54:41.05 0
ボードゲームの歴史で言うと、対面型のゲームは戦争の模擬とか軍事訓練用で、
神事とか呪術起源のものではないようだね。

なんでスポーツの場合も、似たような事情なんじゃないだろうか？

64:世界＠名無史さん
12/01/09 23:12:30.98 0
>>62
フィールドホッケーではないかな。ルール不詳だが紀元前20Cのエジプトのレリーフ。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
対面型でなければ、エジプト初期王朝時代のスポールブールのほうが古いかな。（ペタンクに類似の競技）
ほかに、アケメネス朝で行われたポロ、戦国時代の斉で行われた蹴鞠などは古い球技ですな。

65:世界＠名無史さん
12/01/09 23:24:46.72 0
確かに、ポロは古そうだね。
対面型球技のルーツである可能性もあるかも。

66:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
12/01/10 00:40:30.15 0
ポロは我が国でも古代には行われ、中大兄皇子と中臣鎌足が出会った際の競技も、
蹴鞠ではなくポロの方だという人がいますね。
木の下でやっているところといい、鞠ごと靴が脱げているところといい、蹴鞠と
見るべきでしょうが。

67:世界＠名無史さん
12/01/11 09:35:37.65 0
＞ポロは我が国でも古代には行われ

それはやはり、ペルシャから伝わったのでしょうか？

68:世界＠名無史さん
12/01/11 17:04:38.44 O
唐。
馬球は西方出身の唐朝で盛んだったようで、おそらくは遣唐使が持ち帰ったものかと。
則天武后にも馬球に関するちょっとした逸話があったけど。

ちなみに、平将門ゆかりのお祭り・相馬野馬追いでも馬球イベントがあります。

69:世界＠名無史さん
12/01/11 19:42:19.78 0
こうして見ると、最古、かつ後世の対面型（軍事訓練タイプ）球技の直系の祖先は、ポロなのかもしれないね。

蹴鞠は違う系譜で、神事の方だろう。

70:世界＠名無史さん
12/01/11 23:06:37.01 0
ポロは馬上競技だけに、一般的な対面球技というにはちょっと・・・
>>64のフィールドホッケーぽいのは、競技として成熟せずに消えちゃったのかな。

71:世界＠名無史さん
12/01/12 11:38:12.48 0
打毬と馬毬って同じ？

72:世界＠名無史さん
12/01/14 14:45:58.93 0
>>70
＞ポロは馬上競技だけに、一般的な対面球技というにはちょっと・・・

でも、系譜的には一番それっぽくない？

73:世界＠名無史さん
12/01/19 19:40:17.50 0
>>12
＞ソリティアとか、遊びと思っている人が多いけど、あれって本当は占いだし。

それ、wikipediaでは俗説と書かれてるけど？

74:世界＠名無史さん
12/01/25 11:04:54.37 0
増川宏一の『盤上遊戯』によれば、
ボードゲームは、マンカラ、競争、配列、包囲、戦争の５つのタイプに分類できる。

75:世界＠名無史さん
12/01/25 11:26:53.76 0
質問ですが、
ハートの７って、歌になっていたり、よくフレーズとして使われますが、
元々何から来たものなんでしょう？
トランプ占い？

76:世界＠名無史さん
12/01/25 13:16:59.56 0
>>42

貝合せで、かるた競技はできそうもないですね。

77:世界＠名無史さん
12/01/25 20:49:07.00 0
>>3
プロイセンの将校は、軍事訓練としてクリーグスシュピールという
チェスの一種を行っていた。

プレイヤーには自分の駒しか見えず、この駒がとられたとか
この駒はそこには行けないとかの情報から、相手の駒の動きを
推測しなければならない。

78:世界＠名無史さん
12/01/27 02:41:14.35 0
おお、軍人将棋だな。そんなカッコ良いドイツ語の名前があったとは。
たしかに図上演習の簡略版だし、プロイセン～ドイツの参謀本部発って感じがあるな。

でも統監というか審判が必要なゲームって、手軽さで劣るから、普及しづらいね。

79:世界＠名無史さん
12/01/27 07:37:24.11 0
PC用のゲームとして、誰か作っていてくれれば遊んでみたいんだけどね。
どっかにフリーで無いかな。

80:世界＠名無史さん
12/01/27 12:50:18.90 0
今では、人間のチェスプレイヤーはコンピューターに全く歯が立たないらしいな。
ポーンを一個落として何とか互角程度とか。

81:世界＠名無史さん
12/02/06 21:06:28.08 0
最近は、気軽にいろんなゲームがフリーで落とせて便利だね。
お陰で中将棋のルール覚えられた。

82:世界＠名無史さん
12/02/08 23:40:58.92 0
平清盛では、双六がキーワードになってるね。
やっぱり後白河法王のあの言葉のせいか。

83:世界＠名無史さん
12/02/09 20:39:43.85 0
>>35
それは渋川春海

＞囲碁の打ち方へも天文の法則をあてはめて、太極（北極星）の発想から初手は天元（碁盤中央）で
＞あるべきと判断している。寛文10年（1670年）10月17日の御城碁で本因坊道策との対局において
＞実際に初手天元を打っており、「これでもし負けたら一生天元には打たない」と豪語した。
＞しかしこの対局は9目の負けに終わり、それ以後初手天元をあきらめることとなった。

84:世界＠名無史さん
12/02/09 23:24:39.65 O
>>78
軍人将棋はフランスの戦争ゲームの翻案、って説を聞いた事あるけど、松田道弘が唱えたんだっけかなぁ。

オセロとリバーシみたいな関係か

85:世界＠名無史さん
12/02/09 23:34:51.22 0
>>82
白河院のセリフだろw
清盛も最後は貧乏農場送りか。

86:世界＠名無史さん
12/02/15 23:06:53.06 0
あげ

87:世界＠名無史さん
12/03/13 12:48:00.62 0
博物館・美術館・資料館を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50

88:世界＠名無史さん
12/03/23 15:49:52.96 0
81 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/09(金) 17:12:36.80 0
ナワ語でトラチトリだったか中米の球技。
アステカだとこれに勝つと生贄になった。
生贄捧げる祭りとか限定だろうね。
毎回生贄になったらこのスポーツ（？）育たないだろ？

ルールだけど一応コートの横に設置されてる壁についてる輪に
ボールをくぐらせるのが目的だね。
ボールを床に落としたら相手の点数になってしまうんだよな。

ボールが輪の中を通過したらゲームセットだがあまり入らなかったようで制限時間か
点数かでゲームセットしていたようだ。
地方ルールも多くこれがルールだってやつが伝わっていない。

基本的にというか手は使えないがプロテクターが特殊な形をしていたらしく
腰とか腕に付けたプロテクターのようなものでボールを弾いたり足で蹴ったりした。

ボールの材質はゴムだけど軟式野球のボールのように空洞ではなくて中心までゴムが
詰まっていたので勢いがいいボールにぶつかると痛かった。
というかあたりどころが悪くて死ぬ奴もいたな。

アステカやマヤではすげー人気で賭けの対象にもなってた。
この球技は北限は知らないが南限はコスタリカあたりでも見られた。

83 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/03/09(金) 18:55:53.53 0
勝ったら生贄なら負けた方はどうなるんだ？

89:世界＠名無史さん
12/03/23 15:51:14.79 0
85 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/09(金) 19:04:19.91 0
>>83
笑われただけで済んだとかいう話だ。
アステカだと生贄は名誉なことだったから勝利したほうが生贄なんだと。
アステカでも地方都市は記録が残っていなかったりするから全国統一だったかは
分からないね。

もっと前の時代とかのマヤとかだと負けた方が生贄だったとからしいよ。
マヤだと勝ったチームの選手が観客の装飾品とか略奪（？）してよかったとか
そんなルールもあるらしい。略奪というか貰っていい権利を得たんだね。

勝ち負けのどちらが生贄になったかは地域とか時代で変わっていたようだが
テノチティトランでは勝ったほうが生贄だった。

89 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/03/10(土) 03:35:18.36 0
>>81
それって、腰バレーみたいなのとはまた別？
ヒストリーチャンネルだかで現地人がやってたのは、壁の輪にボールくぐらせるって仕様はなかったなぁ。
勝ったほうが生贄ってのはそこでも紹介されてた。ナレーターが誰得やねんって言ってたな。

93 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/10(土) 14:07:37.97 0 BE:315180239-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>89
腰バレー？　多分それだと思うよ。
壁の輪にボールくぐらせるのは地域によるんじゃないか？
時代により変わっていったりしていたので地方ルールが多いらしい。
>>81だけど足は使えなかったかも。多分間違ったｗ
肘とか腰中心なんだよな。
でも勝ったほうが生贄ってのはマジで誰得だよなｗ　買ったやつ涙目だよ。

90:世界＠名無史さん
12/03/23 15:52:41.46 0
102 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/12(月) 00:03:16.44 0
Youtube にあった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
腰しか使ってないしこのルールだとこれすげー難しそうだ。
ここは輪がないね。
なんかラケットとか使いたくなる気持ちが解るｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こっちは腰のみで壁に輪があるタイプだね。

URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こっちはアステカルールなんだろうね。
肘使ってるし皆で壁の輪を狙ってる。
片面しか壁がないようだが簡易タイプなんだろうか。

103 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/03/12(月) 08:28:38.81 0
つーか、なんで腰でタマを打つんだろうな？
蹴る、棒でたたく、腕をつかう、とか地域によらず普遍的に行われているのから外れてるよな。
新大陸は、やっぱオリジナリティあるわ。文化人類学を考えるうえで貴重な場所だよな。

104 名前：!kab 忍法帖【Lv=10,xxxPT】水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/12(月) 12:40:08.38 0 BE:70040232-2BP(7777) 株優プチ(whis)
なんか俺のほうが上手いぜー、とか言ってる奴がたくさんいて
段々にルールが厳しくなったんだろうかｗ
あれだけ普及していたというのに遊びやすさがこれ程欠如してるってのが興味深いね。

このメソアメリカン・ボールゲームだけどウィキペディアの英語版が詳しい。
なんか本家？のスペイン語のよりも記述が詳しいね。
テオティワカンの壁画には棒を使っているバージョンが書かれてるそうだ。
なんかアステカの球技は負けた方が斬首で首が神に捧げられたとか書いてあるぞ。
よく分らんがなんで資料により結果が違ったりしてるんだろうか。
他の地域とか参考にして本書いてる人が多いのか？

91:世界＠名無史さん
12/03/23 16:42:21.53 0

一昨夜のBS3「大英博物館2時間鑑賞コース」で、

ウル王朝のゲーム(二十枡型)を取り上げてたけど、
URLﾘﾝｸ(www.ffortune.net)
ちょっとルールがこことはちがうような。

４面体を４個サイコロとして使って、
白い頂点が上に来た時だけ目として数えるらしい。
コマ７つを互いにひとつづつゴールさせるらしい。
相手のコマに追いついたら、それを振り出しに戻せる。
他にもマスの模様によって色んな効果があるらしい。
大英博物館で売ってるらしいけど、
詳しいルールがどこかに載ってないかな。

92:!kab 忍法帖【Lv=14,xxxPT】水 ◆TCygujgOWY
12/03/23 17:00:29.36 0
>>88-90
賭けの対象になってて債務奴隷になるやつ多すぎたからアステカで
債務奴隷禁止法作ったけど結局はあんまり効果なかったんだよな。

93:世界＠名無史さん
12/03/28 15:35:52.71 0
シーソーって元々は子供用の座って乗るタイプじゃなくて、中国の山岳民族やるような、
立ったままやるタイプだったんだろうか？

94:世界＠名無史さん
12/04/01 17:11:17.81 0
サッカー
ゴルフ
テニス
トランプ

ここらの起源は中国

95:世界＠名無史さん
12/05/01 23:53:47.95 0
カトリック教会では、

２つの石（ウリムとトンミム）による占いを、

聖書に載っているとして、認めている。

96:世界＠名無史さん
12/05/02 22:20:12.49 0
>>94
起源と言えるのはトランプだけだろ。
後は、似ている競技があったというだけで、系譜的に繋がっていない。

97:世界＠名無史さん
12/05/03 05:27:23.73 0
中国が起源っていうと、出展：民明書房をついつい思い浮かべてしまうｗ
ゴルフに関しては、似たものといってもフィールドホッケーのようなもんだろう？
だったら、>>64のほうが間違いなく古いし、系統的に繋がる望みがまだある。

98:世界＠名無史さん
12/05/03 05:27:50.23 0
ああ、出典のまちがい。

99:世界＠名無史さん
12/07/02 02:42:38.59 0
上げ

100:世界＠名無史さん
12/07/08 08:44:21.39 0
>>1
＞かごめかごめも、宗教的儀礼を模したものだったり。

この、宗教的儀礼って何？

101:世界＠名無史さん
12/08/06 11:37:15.80 0
693 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2012/08/04(土) 16:54:39.67 0
インベーダーゲームから始まって、ぺんぎんくんWARSやソロモンの鍵をやり、
ドラクエ８までやりましたが、電子ゲームはそこまででしたね。
結局、昔やった剣玉や将棋に戻ってしまいました。趣味でやる分にはいい。

将棋も昔に比べれば衰退しましたが、登場時期も社会的地位も将棋より上だ
った囲碁・（盤）双六よりははるかにましですね。
11世紀まで日本史上に出て来なかった将棋にあっさり抜かれるとは、囲碁や
双六の隆盛期には想像だにされなかったでしょう。

705 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/08/05(日) 22:00:11.81 0
>>693
平安～鎌倉時代あたりの人が現代にタイムスリップして人生ゲームとか桃鉄とか
みたら「やっぱり双六＞＞＞＞＞将棋（笑）じゃねーか」とか勘違いしそう。

706 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2012/08/05(日) 22:12:45.42 0
今のような双六が出来たのは江戸時代ですからね。
盤双六も江戸時代まで続いていましたが、ルールは変わっていたようですし。
駒が双方の陣営に複数あって、筒に入れた二つのサイコロを振り、二つのサ
イコロの出目の組み合わせ（同じ目同士ならいいことがあった模様）で駒を
進めるたのですが、相手の駒を自分の駒で遮ったり、自分の他の駒を優位に
進めたりと、細かい規則があって、今日の双六よりずっと複雑でした。

707 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/08/06(月) 06:30:58.45 0
中世以前で双六と言われているのは今でいうバックギャモンというゲームだよ。
山野氏が説明しているルールも全くバックギャモンのもの。
日本ではなんかハイカラなゲームみたいなイメージだが
起原はメタクソ古いというか伝統のあるゲームなのよ。
昔の宮中で女房達がバックギャモンに興じていたかと思うとなんか胸熱。

102:世界＠名無史さん
12/08/06 16:05:00.24 0
435 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/07/30(月) 07:36:12.24 0
バックギャモンが奈良時代に庶民の間でプレイされてた事
トランプが室町時代に（同）

436 名前：世界＠名無史さん投稿日：2012/07/30(月) 12:12:12.59 0
バックギャモンというか、双六でしょ。
大河ドラマでもやってるように、平安時代には流行してたよ。

439 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2012/08/04(土) 23:55:18.99 0
飛鳥時代には囲碁・双六が隆盛しており、平安時代には管弦・物語と並んで
暇つぶしの代表。白河院の三不如意中の「双六の賽」は有名。
１１世紀まで出番のなかった将棋より広く定着していました。
メトロポリタン美術館に購入させた人物が国賊呼ばわりされた、国内にあれ
ば国宝間違いなしの『吉備大臣入唐絵巻』や『長谷雄草紙』に描かれているの
が古い例でしょう。
当時のルールは判然としませんが。

103:世界＠名無史さん
12/08/28 00:29:36.75 0
賭け事の相談を受けたパスカルが、近代統計学を創始した。有名だよね。

104:世界＠名無史さん
12/08/28 20:11:54.24 0
今ググって初めて知った。
パンセってそういうこと書いてあったんだな。

105:世界＠名無史さん
12/08/30 22:30:47.73 0
メンデルが優性遺伝を見つけたのは、豆を数えて分析（統計）したから。

106:世界＠名無史さん
12/09/13 04:53:22.31 0
「われわれのたしなむチェスと違って、日本の将棋は、取った相手の駒を自分の兵隊として使用する。
これは捕虜の虐待であり、人道に反するものではないか」

　おいでなすったな、と思った。たぶんこれをいってくるだろうと、覚悟しておった。

「冗談をいわれては困る。チェスで取った駒をつかわんのこそ、捕虜の虐殺である。
そこへ行くと日本の将棋は、捕虜を虐待も虐殺もしない。つねに全部の駒が生きておる。
これは能力を尊重し、それぞれに働き場所を与えようという思想である。
しかも、敵から味方に移ってきても、金は金、飛車なら飛車と、元の官位のままで仕事をさせる。
これこそ本当の民主主義ではないか」

URLﾘﾝｸ(markdarcy.exblog.jp)

107:世界＠名無史さん
12/12/28 09:10:26.95 0
関連スレ

東洋系の呪術を語る
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)

108:世界＠名無史さん
13/01/01 15:59:55.16 0
実は、
遊びを楽しむことと、
ギャンブルを楽しむことは、
脳科学的に快楽の種類が違うのではないだろうか？

109:世界＠名無史さん
13/01/06 16:57:02.24 0
良く分からんね
麻雀をやってる時に感じる楽しさを、麻雀そのものの楽しさと、勝勢でどんだけお金がもらえるか
想像しながら打つ楽しさと一々区別せんしな
そもそも遊びの幅もギャンブルの幅も広すぎるしな

110:世界＠名無史さん
13/02/08 08:27:18.91 0
「蛇と梯子」ってゲーム、誰かやったことある人いる？