ゲルインキボールペン 7
at STATIONERY
[前50を表示]
650:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/08 14:48:45.21
ごちゃごちゃ言ってないで仕事でもしろよ、社畜。
651:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/08 14:59:34.86
そんなあなたもわたしもニートwww
652:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/08 20:07:40.85
ぺんてるのハイパーGの替え芯が近場のハンズで売っていないなんて…orz
653:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/08 21:30:32.40
ニートやったことないけど、何か書くことあんの
654:ニート
11/12/08 21:58:56.97
>>653
ニートはやる物じゃない
やらない物だ
無と空について学ぶといいぞ
655:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/08 23:48:28.33
インクの発色・滑らかさ・軽さとか芯の良し悪しは結構メーカー間で結構あるけど、
軸の握りやすさとか見た目デザインとかのほうが比重大きいのはあるかも。
握りやすくても見てて捨てたくなる不細工な軸とかあるしなー。
656:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/08 23:51:07.37
>>655
このスレで互換性のある芯が好かれるのの一因はそこにあるんだと思うよ
657:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/09 02:21:57.96
SIGNOの高い方のノック式とかマジでだせえと思うわ
百円の方でまったくさしつかえないのが不思議でしゃあない
658:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/09 15:25:43.23
高い方のノック式と言ってもオートリターン付とシグノ207があるわけで
659:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/09 15:27:15.67
>>658
ピュアモルトもあるよね
660:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/09 15:38:41.10
中身は同じなのに軸だけ変えてボッタくるのはよくある話。
ゼブラは多色と単色で互換性があることも。
ジムノックJKとサラサ多色が同じ短小な芯なので、
ジムノックJKと値段が同じサラサ0.5は筆記距離が全然違う。
前者は250m、後者は700m。
661:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/09 18:30:00.88
>>660
セーラーは関係ないだろっ!
662:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/09 23:55:15.58
10年ほど前に愛用したパイロットのG系が、記憶よりダメになってて悲しい
真円でないボールが転がるイメージを起こすごりごり感触…
ゼブラ(sarasa)と三菱(signo)は書き味と転がり、インク発色全て無難でした
差はわずかなので、軸ほかの好みだけでどっち買ってもシアワセになれそう
新顔のぺんてる(つかenergel)はほぼ全性能頭一つ抜けた感で、時の流れを感じた
色薄いの許せて軸が気に入れば、もうこいつだけでいいんじゃないかと。hybrid系ェ
本体200円でも替え芯はライバルと同価格だから、やっぱすげえモノなんだよな
細くて透明な安っぽい、100円のガキくさくないシンプルな軸が出てくれれば…
遺物みたいなhypergellとかG系とかhybridと、sarasaやenergelの正しい進化を見ると、
ブランド変わらず後発に伍した高い質のsignoって、良い意味できめえというか不思議
大量に使い潰してた昔、買い置きが自然にG系からsignoに自然に替わってた訳だわ
663:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 00:14:36.15
>>662
エナージェルは水に弱いのがね…
664:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 00:42:44.61
耐水・耐候・裏抜け・速乾 なんかは使いこまなきゃ分かりづらいかもな
まあゲルに耐水は過剰には求めないが、逆に顔料なのにすぐ退色したら切れるw
665:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 01:36:58.08
>>662
Energel Xは105円だけどどう?
エナージェルは、耐水性耐光性の低さと裏抜けの多さを差し引いても、
書き味と速乾性が魅力で、結局一番良く使ってるな。
耐水性が低いって言っても完全に消えるわけじゃないし、耐光性は普通の油性染料ボールペンよりは高いし。
ちなみに黒については、実はシグノよりも濃いと思う(シグノは乾くと少し薄くなる)。
シグノは、地道に改良を加えてるような気がする。昔はあんなに書き味が良くなかったような…。
そういえば、アメリカだと未だにパイロットのG2が一番人気らしいな。
米Amazonでもシグノやサラサを抑えてトップだし。
書き味も耐水性も耐光性も速乾性も、特に見るべきところはない気がするけど、
あのペンのどこがメリケンの心をわしづかみにして離さないのか。
666:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 02:33:29.48
>>665
単に前と同じヤツを買ってるだけじゃね?
667:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 02:35:40.88
速乾性でいうと、エナージェルかサラサ0.4が好き。
668:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 12:05:37.91
>>665
というかシグノは黒だけショボいよなw 他あんだけいいのに
669:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 12:38:59.73
パイロットは万年筆用の黒インクも他社より薄めだから、会社の特長なんじゃないか?
670:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 12:56:51.79
>>669
シグノは三菱
671:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 13:11:55.12
>>670
おあ、飯食ったあとで寝ぼけてた…
672:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 13:37:57.97
パイロットはゲルだけ手抜きだよね
フリクションとハイテックがあるからだろうけど
673:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 16:04:08.55
新参なんだけど、テンプレで POLOT って書いてあるのは何か経緯があるの?
674:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 18:24:56.53
HITEC-Cはポロッと落としただけで書けなくなるという事を皮肉ってる
675:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 19:22:00.52
>>674
>HITEC-Cはポロッと落としただけで書けなくなるという事を皮肉ってる
そこはあんた、
HOTEC-Cと書くのが訓練されたパイロットファンだろうww
676:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/10 20:43:31.77
signo極細シリーズの方の0.5ってなんなんだろう
スタンダードとゴムつきのGPと同じボール径0.5mmだが、
0.28と0.38同様軸もリフィルも短い=筆記距離詐欺
677:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 00:08:58.10
エナージェルってユーロが一番いいの?
てかここでのエナージェルユーロの評価ってどんな感じ?
signoやBallsign0.6とかと比べてどうなのだろうか。
678:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 00:54:04.94
今までハイパージェルが最高のゲルボールペンだと信じてずっと使ってきたけど
このスレ見てえらくエナージェルってのが評判いいから買ってみたけどなんだよこれ
ハイパージェル最高とか思ってた自分が哀れに思える。こんな書き心地いい
ボールペンがあったなんて・・・もっと早くここに来てればよかった
679:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 01:05:17.62
まあ耐水性なしってところが唯一かつ強烈な弱点ではあるが。用途充分なら最強BPのひとつだね
680:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 02:34:03.40
この前クレジットカード使ったときに渡されたペンがエナージェルだった
ニードルチップかー書きやすいなーと思ってたんだけど
どこのペンかまでは見てなかったんだよね
このスレに来てあああれか、とようやくわかったw
ああいう書き味が好きな人はいいだろうね
自分はある程度の引っ掛かりがあった方が書きやすいから買いはしないけどいいペンだと思う
681:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 11:05:57.94
ハイパージェルも悪くないと思うけどね
なにより色数多いし
682:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 12:46:20.33
最強ゲルインキボールペン三選は、
・uniball signo
・エナージェルユーロ
後一つ何か
683:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 14:06:55.64
>>682
顔料ゲル枠は、黒に限ってはSARASA。多色は全部シグノだと思う。
染料ゲル枠はエナゲル同意。
684:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 14:29:32.73
>>682にBallsignは入るの?入らないの?
685:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 15:31:12.56
ボールサインはなんか違う
686:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 17:33:54.47
ハイパーGがあがらない不思議
687:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 19:59:20.18
三傑なら
uniball signo
エナージェルユーロ
SARASA
で確定かな
688:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 20:04:15.33
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∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ー=z_ソ |/ ハメ;, :: ::|. だ ん
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|!l |: : : : : : : : :、: ::\ 、-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__ `~ " /: : ト; lヽ) ゝ
レ `| `、l`、>=ニ´ , _´ : :} ` /
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,;'~ _r-- 、__ ~f、_>'、_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ミ、 ^'t | は ん ・
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( ;":: |: :: .. .`, ヾ 丶 ! \____/
;;;; :: 入:: :: :: l`ー-、 )l ヾ 丶
"~、ソ:: :い:: : \_ ノ , ヾ 丶
689:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 20:14:23.20
ラバーグリップもつるつるも苦手な俺にはピュアモルトのゲルインクの奴が最強だわ
それにエナージェルとハイパーGの替え芯つめてる
690:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 21:11:40.35
敢えてここのすれの住民に聞きたいのだが
油性ボールペンを使い切るのってどんくらい?
普段はゲルインクで、役所とかでしか使わないから
2、3年かかって使い切るって感じなんだけど
みんなどう?
691:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 21:17:35.37
エナージェル使うならもう水性使っちゃうな。VボールRTとか。
やっぱゲルは多色か顔料、あと裏抜けしにくいインクじゃないと。
692:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 21:32:27.70
>>690
油性は3、4年くらい
使い切るよりなくすのが早い
エナージェルって高いし、インクが滲むような
結局 ハイブリッド使うね
693:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 21:32:44.87
>>691
無知と叱られるのを覚悟で訊きたいんだけど、水性,顔料,染料とかの特性って
どう違うの?
エナージェルとSARASAを使ってみて、インクの特性の違いまではわからなかった
694:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 21:51:49.22
>>690
油性はほとんど使わないから、使いきる前にダメにすることが多い。
ただ、低粘度油性を使っていたときは、ゲルと同じくらいの速度でなくなってたな。
>>691
水性は、やっぱりにじみやすいんだよなぁ。
一時VボールRT使ってたんだけど、紙によっては結構派手ににじんでた。
エナージェルはゲルの効果か、水性よりはるかににじみにくい
(まったくにじまないってわけではないけど)。
ちなみに、個人的にはVボールRTよりエナージェルの方が書き味がいい気がする。
695:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 22:38:17.48
今エナージェル愛用してるんだけどユーロやXは普通のエナージェルより
使い心地いいのかな?
696:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 23:09:38.84
ENERGEL X買ってみた。安いしシンプルでいいね。軸も少しだけ軽くなってる。
従来のエナージェルは無くなっちゃったりするのかな。
>>695
インクは同じ。Xはリフィルも同じ。
ユーロはペン先が固定されているので、そこを好む人もいるみたい。
697:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 23:13:06.23
>>693
水性は滲む、フローが安定しない(最初は出過ぎるくらい出るけど
最後はかすれる)
顔料は耐水性がある、乾きにくい
染料は耐水性がない、色に透明感がある
な印象
698:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 23:15:27.91
あと、0.35があるのはユーロだけじゃなかったっけ
699:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/11 23:47:03.78
>676
1.レギュラーが収まらないほど筆箱が小さい人用
2.極細シリーズと長さを揃えたい神経質な人用
3.情弱相手の小遣い稼ぎ
ハイパーGってユーロと同じ什器に入ってる奴か
顔料でSARASAやSignoと同枠だけどそう言えば地味だな
700:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 01:47:02.36
やはりここはダウンフォースでしょう
701:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 02:35:22.41
油性じゃん
702:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 15:55:46.25
>>697
水性でも中綿式と直液式で違うと思うけどね。
中綿式は確かにフローが安定しない気がするから自分は直液式が好き。
>>701
ゲルのリフィルを入れて使えるよ。
スタイルフィットのリフィルとか。
703:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 16:16:35.82
>>702
おまえダウンフォースでスタフィのリフィルをつかったことないだろ?
704:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 17:18:57.63
>>703
ないよ。
そもそもダウンフォースも持っていないし。
リフィルのサイズが互換ということをいいたかっただけ。
705:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 17:23:03.42
な ん と い う 無 責 任
706:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 17:34:00.93
ダウンフォースにゲル入れたら原稿用紙3枚持たない
707:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 17:34:35.02
いや、10枚かな
708:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 20:54:32.20
いや、23枚かな?
709:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/12 23:58:19.20
エアプレスもダウンフォースも、パワータンクがあれば要らんと思うがスレ違いだな
710:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/13 13:19:44.19
線が割れた感じの2重ラインになるという欠点はあるけどハイブリッドで字を書くと
綺麗に書けるんで愛用してる。細軸がいいんだろうな。これ以外はハイテックCを
使うけど染料なのと先っちょが弱いのが惜しい
711:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/13 18:47:06.99
パワータンクは臭い
712:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/13 19:55:15.92
ぺんてる・ゼブラ・ユニ・パイロットあたりは話題になるけど
他のメーカーのものはあまり話題にならないよね
OHTOのゲルインキなんて売ってるところを見たことないけど
どうなんだろう
713:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/13 21:26:21.61
>>712
ユニに対する三菱の存在感のなさwww
OHTOって地方でも都会でも結構大きめの文房具屋さんぐらいにしか置いてない印象だからなぁ…
ゲルインクだとどこにでも売ってるメーカーのでも良いのがそろっちゃってるからわざわざ冒険しないんじゃない?
714:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/13 21:52:13.09
>>712
OHTOのゲルは、パーカー互換とかひと通りラインナップされてるんだけど、書き味はいまいち…。
ただ、染料なのに、びっくりするくらい耐水性と耐光性があったりする。最初は顔料かと思った。
715:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/13 23:59:49.43
三菱はユニを全面的に出してるからな。アメリカではユニボールで通してるし。
716:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/14 00:33:00.58
OHTOは無印とかに置いてるし気づいてないだけでそこら中にあるよ
パーカー互換ゲルが安く手に入るのはいいけど書き味はいまひとつ
717:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/14 01:43:39.37
エナージェルってどれが一番いいの?
ユーロがいいって聞いたけど、実際はどう?
718:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/14 05:55:40.74
エナージェルで毎日ノートを書いてるんだけど裏からみるとちょっと
透けて見えるな・・・透けにくいノートとか知ってる人いないかな?
719:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/14 11:42:02.86
>>718
Campus high grade MIO PAPERとか。
MIO PAPERの便箋にエナージェルで書いてみたけど、
普通に書いてれば裏抜けはまず無いし、紙が光を通しにくいのか裏から見ても透けにくい。
720:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/14 14:43:17.61
>>718
イオンの安売りのとか無印良品のノートとか100均のノート使わなければ問題ないだろ。
普通にキャンパスノートで透けないぞ。といいつつアピカかマルマン推し
721:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/14 14:50:24.47
マルマンのルーズリーフはなかなか抜けない
722:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/14 18:08:29.36
>>718
今、なにつかってるの?ツバメはどう?
723:719
11/12/14 19:01:11.45
>>718
ごめん。あらためて確認してみたら、MIO PAPERは割と裏から透けて見えた。
手元にある範囲で、エナージェルの裏抜けと透けが少ない順にあげると、
ツバメノート…裏抜け非常に少ない、透け少ない
アピカのパーソナル(1000年ペーパー)…裏抜け少ない、透け少ない
キャンパスのルーズリーフ(「さらさら書ける」タイプ)…裏抜け少ない、透け少ない
マルマンの「書きやすいルーズリーフ」…裏抜けたまに有り、透け少ない
MIO PAPER…裏抜けやや有り、透けかなり有り
で、MIO PAPERは最下位かも…(;´д`)
ツバメかキャンパスより透けないのってあるのかな。
合成紙ならいけそうだけど、それだとエナージェルも乾かないか。
724:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/15 04:33:05.48
>>718だけど皆ありがとう 今度ここで進められたノート探してみて
買ってみようと思う。
>>722今使ってるのノートはCONCISEっていう何も考えずにただ買った
ノート もうちょっと考えて買ったほうがよかったね
725:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/15 10:03:01.10
4C規格とか使うと、ゲルインクの減りの早さが凄くマイナスになるね
逆に大きいインクタンクだと軸が安物になる
あっちを立てればこっちは立たず
726:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/15 11:38:15.93
C-300系と互換性のあるリフィルなら、色んなローラーボールの軸に入るよ。
ほとんどがキャップ式だけど。
727:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/15 11:39:43.98
インクフロー良すぎるせいかエナージェルユーロは分厚いライフノートですら裏抜けする。言わずもがな巴川では酷いことに。
728:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/15 13:39:11.24
>>724
激安系パックノートは万年筆とか蛍光ペンでもアウトだなあ。基本、紙が薄いから。
ただ、鉛筆やシャーペンなら全然問題ないから用途に合わせて使うといいと思われ。
俺も昔は安ければいいと思ってたけど、ノートの年間消費量考えたら
一冊ずつちゃんとしたの買った方がいいんだよね。その方が快適に使える。
729:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/15 19:04:47.86
>>728
そうっすね。経費で落とさないかぎり多少高めのノート買っても誰に責められるでもないですしw
私の場合、買いだめしてしまった安いノートはスクラップブックに転用してます
730:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/15 22:35:44.28
5冊300円のノート持ってるけどパイロット万年筆インクでも抜けないぞ
気にしすぎじゃね?
731:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/15 23:00:33.69
うちの安〜いノートは抜けた。抜けないのは古典BBくらい
732:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/16 00:20:43.09
ユニボールシグノの黒インクってあまりよくないのか…
733:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/16 00:22:42.87
普通に良いよ
734:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/16 00:51:29.95
>>732
いや、いいよ。若干薄く見えるだけ。好みだと思う。
735:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/16 01:53:13.00
シグノの薄い黒が好き
くっきりしてると目が痛い
736:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/16 19:03:28.90
紙の相性によっては乾いた後、signoがよそのと同じく黒いまんまなのに
濃い染料のはずのエナージェルが粉を吹いたようなつや消しで薄く見えたりもする
ノート類は裏の紙の重さ表示を見ればレベルの手がかりになるけど、質までは…
737:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 13:29:50.15
ここの人たちは何本も持ってるだろうけど、一番実用してるのって何?
738:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 14:30:36.54
俺の場合はGノックの赤
丸つけとかノートで強調するところとかに使う
739:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 14:41:37.79
>>737
エナージェルの黒。書き味と速乾性、後で見た時の読みやすさが良い。
ちなみに、赤青緑はシグノ。
大事な書類とかは、ゲルOKならHyperG、油性ならローリー。
740:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 14:53:10.09
>>737
ぺんてるのhybrid
もらいものが溜まってるから消費中
741:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 16:58:58.57
>>739
余所行きで気を使う保存には顔料ってこだわりが(・∀・)イイ
俺はもうペンは伝票用の油性(スレチだがsurari安くていいなw)以外は
遊びつか落書きメモ書きにしか使わない生活なんで、SIGNO青黒とか茶黒とか
742:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 17:43:18.41
エナージェル欲しいけど、いくつか種類があるよね?
おすすめどれ??
743:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 18:47:11.47
>>742
インクはどれも同じだけど、個人的にはエナージェルXかな。
安いし、なんだかんだでノック式は便利。
744:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 19:23:37.73
>>743
マジかー。
手帳用に買おうかな。
キャップ式は、ユーロともう一つのやつだけだっけ?
これはどちらがいいのかな?
745:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/17 21:21:49.68
>>744
エナージェルキャップ式
エナージェルノック式
エナージェルX(ノック式)
エナージェルユーロ(キャップ式)
上記の4種類がある
上の3つは全て同じリフィルを使ってる
ユーロは使いきりタイプで他のとはインクが違う
速乾性や滑らかさはユーロの方が上だと思う
ノック式に拘るならユーロ以外のどちらかが良い
どちらにしてもノート等に使うなら細いものが良いと思う
ユーロ以外は0.5mmが一番細くてユーロなら0.35mm
746:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/18 14:38:03.15
エナージェルって0.5以下になるとニードルチップなんだね。
金属チップのほうが好きなんだけどなぁニードルってなんか金属より
書いてて疲れる気がする。
747:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/18 15:29:07.80
>>737
ぺんてるのハイパーG
ただ、気分によっては芯をエナージェル(ノック式)や他の軸に入れ替えて使用する。
748:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/18 22:30:35.53
ハイパーGは傑作
749:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/19 15:06:01.72
>>737
色々試すけど、結局ハイブリッド8割、ハイテック2割ぐらいに落ち着く。
ハイブリッドは2重線になるし安っぽいし欠点も多いが、なぜか綺麗な字が
かけるんで愛用してる
750:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/19 21:04:54.93
>>749
なんか分かる。落ち着くんだよね。
751:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/19 21:53:01.36
あのドシンプルな軸は意外と心地よい
752:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/20 10:45:48.60
ハイパーGってこれか。
URLリンク(www.pentel.co.jp)
使ったことないな。
ユニボールシグノよりいいの?
753:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/20 20:51:22.12
人によるだろうが、インクのスペックは同等。
染料で稼げるENERGEL芯の方が滑らかで欲しくなったら、軸の流用が可能らしい。
754:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/20 22:44:21.31
>>752
書き味はシグノやサラサよりなめらかで、
黒の描線の濃さはシグノを上回りサラサと同程度、反射も少なくてクッキリ。
顔料なので、耐水性耐光性も高い。
ついでに、中抜けも少ない(無いわけではない)。
後発だけあって、良く出来てると思う。最近は顔料ゲルだとこれをメインに使ってる。
ただ、数ヵ月ほど放置したりすると一時的にかすれるようになったり、
上向き保存などで一時的にインクが薄くなったりすることがある
(後者はサラサでもある)。
個人的には、信頼性ではシグノが顔料ゲルで一番だと思う。
755:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/20 23:49:30.05
なるほど、参考になった。
愛用するゲルインキボールペンをENERGEL EUROともう一つ何にしようか迷って
いたところだったんだ。
当然、顔料ゲルになるだろうから、ハイパーGかシグノあたりにしようかと
考えていたが、シグノにしよう!
756:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/20 23:50:50.05
>>737
一番は頻度期間ともにシグノ(黒だけ単色軸も)
油性は俺もローリー
全てがスタフィの軸で間に合うから便利
欠点は軸がダサイこと
757:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/20 23:53:37.08
>>755
まあその二つはノック式だと互換性があるから片方が気に入らなければ90円くらいで違う芯を買えば安く済むよ(ハイパーGの替え芯は置いてる店が少ないから気をつけてね)
758:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 00:11:58.42
>>757
サンキュー。
もしあまり気に入らなければ安いし別の候補を買ってみるよ。
最後に、シグノ(キャップ式の黒希望)って
URLリンク(www.mpuni.co.jp)
の一番上にあるやつでいいんだよね?
単純に太さによる分類なのか
759:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 00:22:00.65
多分太さと機能による分類なだけだとおもう
キャップ式なら上の奴だね
760:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 01:09:27.94
ありがとう。
早く買って書きたいな。
761:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 12:09:08.57
気のせいかな心もち量すくなくね
なんでどこも一杯まで充填してないんだ
762:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 12:16:18.41
>>761
小学校の理科からやり直せw
763:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 13:18:41.15
んーその知識があるとケツに栓が無いやつも説明つくのかー?
764:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 13:21:57.14
>>763
釣りかw
765:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 13:32:21.86
茶化しに来たのはお前が先かな?
766:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 14:40:07.87 AFePbJk4
エナージェルユーロの0.7使ってる人いる?
0.5を使ってみて、もうちょっと太くてもいいかなーなんて思ったけど、
書きにくくなってしまったりしないかな?
767:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 16:24:20.07
0.7の方が書きやすい。
768:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/21 17:37:17.60
太くぼってりと書けると気持ちいいのは、万年筆と通ずるやもしれんな。
しかしシグノの1mmを試し書きしたら使えそうに感じなかったぞw
769:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/22 01:03:41.32
シグノの太字の朱色使ってる
採点用にだけど
文字書くとかなり太いんだけど丸付けには気持ちいい
770:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/22 16:28:27.66
シグノはよく滑るよな。 安い油性ボールペンを思い出させる
ツタヤのカードの裏にボールペンで署名する時に難儀する
感じに似ててどうも合わん。あとゴムグリップか。それ以外は素晴らしい。
771:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/22 18:58:14.95
シグノってスタイルフィットとは別物?
772:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/22 20:01:03.33
>>771
何について別物なのかは分からないけど
インクに関してはスタフィの方が顔料の粒子が細かい(≒なめらか)らしい
細いリフィルを通りやすくするのがその理由だとか
773:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/22 20:18:22.49
細かい部分はよくわからんが
同じって書いてあるね>スタイルフィット
油性はジェストでゲルはシグノか
774:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/22 23:59:46.63
>>770
クレカとかの裏のあのつるつるの署名欄にゲル、水性は基本NGだと思う
擦れて汚れやすい
775:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/23 11:33:08.21
カードの署名欄はマッキーの細いのが一番綺麗に書ける気がする
776:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/23 12:46:46.89
ツルツルの面にボールペンはなにやっても滑るよ
777:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/23 14:02:57.41
マッキーはしばらくすると滲まない?>カード署名
つか安いボールペンって乾いててうまく滑らないのが多い
シグノはどちらかというと滑りすぎなくて書きやすいと思っているから
>>770の言ってることがよくわからん
778:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/23 14:04:00.69
カードは、サクラマイネームじゃないの?
779:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/23 21:20:27.13
某文具店のポイントカードの裏に名前を記入する時、
太字のプロッキーが出てきてビビった経験がある
当然枠に入るはずも無くはみ出す。バーコードと干渉してよめないとさ俺のカード
780:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/24 00:07:01.01
名前をバーコードで書け
781:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/24 16:15:18.99
0.5mmと0.7mmの間に壁なんてなかった
あるのは使用者の筆圧だけだったぜ
782:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/25 14:30:51.90
>>781
そうなんだw
あーでも、俺は0.5と0.7しか使ってないな。
他の太さはいらん。
783:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/25 19:06:10.32
>>778
サクラマイネームを持っていることに気付いて今カードに署名してみた。
ちゃんと枠内に入るとはな。
>>781-782
すまんゲルの1,0を2本持ってる。
チラシの裏に書くにはちょうどいい太さだぜ。
784:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/25 19:58:00.56
0.4と0.5は結構差感じるんだけどね
シグノだと0.38
785:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/26 10:57:56.73
ユニボールシグノ(黒 0.5)とハイパーG(黒 0.5)ならどちらを買えば良いのだろう?
786:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/26 11:07:16.03
両方買って比べればいいじゃない
787:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/26 11:09:18.84
使い道がわからないと何とも言えない、とりあえずハイパーG買えば
788:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/26 11:43:23.16
コピー用紙に落書き、ノート、時々手帳に記入くらいだよー。
インクの質ってほとんど差が無いと考えていいの?
耐水、耐光、保存性などで。
789:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/26 17:24:37.12
>>788
耐水性・耐光性については、どちらも差はない(非常に高い)。
>754に書いたような細かい差があるくらいだと思う。
790:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/26 21:54:04.24
>>754みたいな分析って貴重だな。
ちょっと試し書きした程度では保存性などわからないし。
でも、もっと長期的にはどうなるかわからないね。
ならば出なくなる、かすれるなどの不具合の多さ、気候変動による不具合が
起こるかなどで評価するほか無い。
791:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 00:18:39.77
ほぼ全ての顔料ペンよりも、染料と言ってるエナージェルが色褪せに一番強いとかいう
実験結果レスをどっかで見た記憶が。マジかよ。
792:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 00:52:48.38
顔料は耐水性に優れてるけど耐光性は並
793:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 07:57:41.70
顔料のほうが強いに決まってるだろーーー、プリンターのインクとか見て見ろよ
794:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 12:19:23.05
>>793
795:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 12:48:59.70
俺も数か月前から耐光テストしてるけどエナージェルは耐光性高そうだね
今のところ顔料ゲルとの差は見られないし油性染料との差ははっきりしてる
796:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 13:11:22.25
>>791-792
一般に無機顔料は耐光性に優れている。
特に黒については、普通はカーボンブラック(要は炭素)が使われていて、
化学反応も起こしにくく、耐光性は非常に高い。
耐光性が高い染料もあるけれど、カーボンブラックには劣るだろう。
といっても信じられんかも知れないので、
実際に日光の当たる場所に6ヵ月置いたときの結果を見て欲しい。
URLリンク(loda.jp)
>>795
確かに染料ゲルは、油性染料より耐光性が高い傾向があるね。
ただ、水性染料ボールペンやマーカーではさらにその傾向が強いので、
多分インクの流量が多いことが原因じゃないかと思う。
797:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 13:32:46.55
顔料に炭素が使われてるものは鉛筆や墨に匹敵する耐光性があるってことか
染料や顔料って一口に言ってるけど
どんな物質が使われてるかなんて意識したことないな
798:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 14:49:33.05
炭素っていうか無機物でつくった顔料は強いんでしょ。
799:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 19:15:34.27
今日0.4のサラサクリップで書き物したら細すぎた
0.5と1mm違うだけであんなに違うとは思わなかった
800:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 19:51:26.39
1mm違ったらかなり差出るよ
801:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 20:12:28.30
1mmって、0.5と0.4で何が1mm違うの?
802:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 20:36:09.04
単なる書き間違いだろうよ
馬鹿なのか嫌味なやつだな
803:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 21:15:41.52
日本語でOK
804:799
11/12/27 21:31:05.43
あ、0.1mmの違いだった
回線切って(ry
805:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/27 23:52:23.98
実はオレ、ボールペンにおける染料インクの存在意義が分からないんだよね…
806:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/28 00:18:02.76
誰にわかってもらう必要もない
807:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/28 01:09:45.48
顔料よりも鮮やかな色を作りやすいってのと、低い技術でも扱いやすかったが、
両方現在では微妙な感じだし、確かにもう意義はない惰性の産物かもしれん
808:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/28 07:04:48.46
0.4コスパ悪いで
809:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/28 07:29:31.20
書き味は染料
810:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/28 12:53:48.14
そういえば、昔ぺんてるのサイトにあった開発者インタビューみたいなのに、
スリッチは当初顔料で開発してたけど、書き味と発色の達成が難しかったので、
染料に切り替えたとか書いてあったな。
シグノの発色とかそう悪くないと思うけど、あれではまだ不十分なのか、
それとも顔料多色を作るのは今でも意外と難しい技術なのか。
811:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/28 14:08:43.39
書き味にこだわるぺんてる
812:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/28 22:28:20.50
ぺんてるは絵の具屋さんですからね
発色は今でも染料に一日の長がある
813:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/29 17:36:03.68
転がりの良かった当たりの空芯は1本くらい取っておくと幸せになれるな
ダメだったら捨てるつもりでハズレの替え芯と先だけ交換したら通った
なんか無駄に楽しいぞ何やってんだ俺
814:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/29 18:02:33.00
どうやってやるんだよ、顕微鏡いりそう
815:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/29 21:08:32.37
金属部分を替えるんだろ
下手すると空気入るけど
816:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/30 19:11:38.90
1mm違うと全然違う。
817:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/31 00:31:09.61
シグノとかの顔料ゲルインクと、万年筆に使われる一般的なインクではどちらの質が良いのだろうか
818:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/31 01:43:19.22
用途による
819:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/31 11:06:29.44
>>817
耐光性、耐水性とかならそりゃ顔料ゲルが良いだろう。
にじみにくさでも顔料ゲル、ていうかゲル全般。
ただ、色の多さなら万年筆の染料インクが良い。
ちなみに、万年筆の顔料インクは耐光性、耐水性は顔料ゲルとほぼ同じ
…ではあるんだけど、「極黒」だと実は水で少し流れることがあったりする。
乾燥で濃縮されたりすると、余分の顔料が定着し切らないことがあるためじゃないかと思う。
極黒は反射も多くて見にくかったりもするし、極黒とだったら顔料ゲルのほうが良さげ。
820:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/31 13:09:14.59
>>819
極黒で書いた文字を蛍光ペンでなぞると滲むよな
プラチナカーボンブラックは耐水性完璧だけど、割と紙を選ぶ
パイロット証券用インクは耐水性完璧で紙もあまり選ばないが、そもそも万年筆で使えない
やはり顔料ゲルボールペンが最強
821:_ねん_くみ なまえ_____
11/12/31 15:13:01.96
>>819
あんたすげーな、博士かw
このスレ読んで昨日ロフトでハイパーGとシグノ試し書きさせてもらったけど、
どちらもそれぞれ違ったよさがあって両方買うしかなさそうだ…
どっちが長時間筆記に向いてるかなんて数分程度じゃわからないもんね。
822:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/01 13:04:49.88
0.4細すぎるのか。
0.5がやっぱ最高なの?
823: 【大吉】 【213円】
12/01/01 16:10:02.13
せやな
824:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/01 16:54:25.66 M9qvq3Pm
エナージェルユーロを買おうとして間違えてハイパーGを買ってしまった
エナージェルユーロのパッケージの所に一緒に置くなよ(;ω;)
825:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/01 17:12:29.91
>>824
近くの店にどちらも置いてない俺にとっては羨ましい話だな
826:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/01 18:55:26.46
>>824
俺はハイパーGが好きだけどな
理由はエナージェルは書いてると芯が動く
エナージェルユーロは軸が細すぎて俺には持ちにくい
手が大きいからBPと万年筆は軸が太くないと書きにくいんだ
ところでハイパーGはあまり普及してないようだが消えたら困るわ
827:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/03 01:43:31.40
カラーもののインク出が渋いな
サラサなんだが圧倒的大量に消費する黒に問題がなかったせいで
気付かなかったけどB/R/BL/BB以外の顔料カラーの良品率が
ウチじゃ1/3だわ。地味に酷い。
黒の愛着がなきゃためらいなく切ってるレベルだ
828:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/03 12:05:42.76
シグノのグリーンブラックとボルドーブラックはすごくいい色だな。
ラベンダーブラックもなかなかいいけど、ノック式しかないのが残念。
829:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/03 15:53:50.36
普通のシグノと極細シリーズって何が違うんだ
シグノとスタフィだとスタフィの方が顔料の粒子が細かいらしいけど
極細シリーズは普通のシグノより顔料が細かいのか?
830:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/03 16:02:24.54
たしかにシグノはラインナップがかぶってよく分かんないのがあるな
831:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/04 21:48:11.95
単に0.38以下のを極細シリーズと呼んでるだけっぽいが
あの図体のデカいのがスタンダードタイプらしいけど大学とか事務のサプライとして売れてんのは極細の0.5〜0.28
832:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/04 22:37:18.27
筆記距離が短いだけの極細0.5は本気で存在意義を疑う
ハイパーG芯は良いが軸がなー。ちょっと個性的すぎるわ(婉曲)
デザイン変えるのとあと別に、ちゃちでおしゃれな100円軸欲しい
古エナージェルXの軸に入れてるが、こっちもあまりかっこよくは無い
833:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/04 23:41:47.92
でもシグノ極細の軸は収納しやすいのが良いぞ
見た目も個人的には好きだ
834:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/05 10:29:15.56
シグノはシグノGPで多色展開してくれればいいのに
835:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/05 10:36:42.95
俺は手が大きいから軸の太いのが欲しい
エナージェルユーロ評判良いから使いたいけど軸が細過ぎる
滑り止めが付いて軸の太いエナージェルユーロが欲しい
俺はハイパーGを使ってるけどあれは丁度良い
836:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/05 13:43:33.54
>>835
エナージェルユーロではないけど
エナージェルのリフィルならハイパーGの軸の中に入るよ
837:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/05 20:57:21.61
>>836
ありがとう試してみる
後はエナージェルのように芯が動かなかったら良いけど
838:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/06 23:54:42.92
どんな大きな手なんだよ。ふわっふわか。気になるわ
839:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/07 19:42:09.28
なぜ着ぐるみ方向に発想が行くんだw 面白えな
どうせインクが尽きる前にペン先死ぬかなくすかと思えば、
.5であってもSIGNO極細はアリか。書きにくくない適度な短さ…
なんか大人の筆入れ、良いのは短いの多くね?ってのがあるし
あと、SIGNOのゴムグリップは出来がいいからそんなに嫌いじゃないが、
ゴムなし仕様のも出ていれば我侭的にベストだけど、まあ売れなそうw
840:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/07 20:20:23.95
>>838
手が大きいというか指が長い
この長い指を堀北真希ちゃんのマンコに突っ込んで
アンアン言わせたい
841:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/07 22:29:02.67
おまわりさんこいつです
842:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/07 23:02:17.28
>>840
お前は尻にゲルボールペンを10本突っ込んで反省してろ
843:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/07 23:26:24.82
>>839
シグノは極細もペン先強いぞ
0.28ずっと使ってるけどインク切れる前に潰れたことない
844:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/07 23:38:22.97
>>843
0.28はインクの量が少ないよ
845:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/07 23:53:33.19
同形だとslicciとか、砲弾でも良いならsignoとかの優れた後発品あるし、
元祖極細的なあれは、高いし弱いしすぐ詰まるでもう化石だな
846:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/08 13:30:39.25
>>844
確かにそうだ
しかし使いきれるならそれが一番良いのではないかと強く主張する次第です
847:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/14 15:08:04.98
日経土曜版見たか? 専門家が選ぶゲルインキペンベスト5が載ってるぞ
848:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/14 18:10:45.72
>>847
kwsk
849:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/14 23:45:05.59
webではペン全体のランキングみたいだけど紙面だと油性、ゲルに分かれてた?
URLリンク(www.nikkei.com)
850:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/15 03:03:32.27
>>849
ペン3位がプレスマンってw
確かに良い製品だけど,一般消費者に参考になるのかと.
851:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/15 07:33:10.57
>>849
これぞステマ
852:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/15 10:04:18.29
>>850
文筆業者の年寄りは、太いシャーペンを全部プレスマンと呼んでたりするw
ボイスレコーダーなら、なんでもデンスケ呼ばわりする世代は消えたけど
853:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/18 02:18:05.39
無印版ハイブリッドファイン、口金がすぐユルユルになる
セロテープを小さく切って溝の部分に噛ませようかしらん
854:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/18 09:52:28.94
不便な軸は捨て去って二度と使わないし二度と買わない
消耗品はそれくらいの新陳代謝で良い
855:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/24 20:24:20.03
無印のノック式ゲルインキってどのメーカのリフィル使ってるの
0.38mmでニードルチップなんて無印以外では見かけないよな
無印は今も自社で作ってるのか?
856:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/25 02:19:42.84
何度も既出なので
857:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/25 16:25:29.69
続きはブログで
858:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/27 18:47:14.03
モンテベルテの セラミック芯 ゲルリフィル(パーカー互換)を買ってみた。
パーカーよりは線が若干細くて、まぁ良い感じかな。
859:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/29 21:43:13.00
地図屋の名入りエナージェルの芯がジェスト・レギュラーとの互換性発見
早速ジェスト(改)革巻き軸に入れてみたら、、、いいわぁこれ
色濃い、視野も広いし、これで乾きが早かったら主役変更になりそう
明日いつものカード紙で試筆してみる
860:859
12/01/30 22:27:55.85
試筆してみた。やっぱし乾きが遅いね。それ以外はバッチリなんだけど、惜しい。
861:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 01:31:14.87
青みの入ったグレーのペンが欲しいんですがどこかありますか?
862:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 01:45:56.53
何それ?ブルーブラックのこと?グレーっぽいブルーブラックならユニボールシグノおすすめ、ペリカンのBBインクに似てる。
863:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 02:17:47.05
革巻き軸?
864:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 12:39:35.76
>>862
どちらかというとライトグレーというかグレーに近い薄い色希望なんです
薄いグレーにちょっと青み(水色?)が入ってるといいんですが…
865:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 15:20:47.47
URLリンク(www.colordic.org)
どの色?
866:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 16:49:54.39
グレーのゲルインクというとSARASAしか思い浮かばないけれど、
そんなに薄い色でもないしねぇ。
867:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 17:50:30.45
サラサのペールブルーが少しくすんだ水色だけど、グレーではないな…
868:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 18:08:20.22
色豊富なゲルはサラサかボールサインかハイパージェルあたり
869:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 18:28:12.70
>>865
どの色と言われるとちょっとむずかしいですね;
やっぱりグレーはあんまりないみたいですね
グレーがなければくすんだ水色でもいいかな、と思っていたので
サラサのペールブルーとグレー見てみます!
ボールサインとハイパージェルというのも調べてみますね
皆さんありがとうございました!
870:_ねん_くみ なまえ_____
12/01/31 20:29:34.26
>>864
三菱ファントム黒と初期のパイロットフリクションボール黒
871:859
12/02/01 01:01:05.14
>>863
ラバーグリップ嫌いなんで、自分で革巻いて使ってるのさ
872:_ねん_くみ なまえ_____
12/02/01 11:49:26.74
>>871
そういうことか。ありがと
873:_ねん_くみ なまえ_____
12/02/05 23:25:10.36 zj6QVgTu
ハイパーGってパッケージ包装で売られてるの?それとも試し書きコーナーにあるみたいに
本体そのまま売り?
見当たらん。。。
874:_ねん_くみ なまえ_____
12/02/05 23:33:08.65
>>873
売り場によりけりって感じだけど本体そのままも結構あるよ
875:_ねん_くみ なまえ_____
12/02/06 00:11:21.68 zNX4Wl/I
>>874
ありがとう、そうなんだー。
本体そのままってのはちょっと嫌だなw
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