サックスについて語ろう!Part22 at SUISOU
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800:名無し行進曲
09/05/27 22:29:38 efY18tTl
>>770
ラッカーはメッキやラッカー無しと比べるとかなり細かい傷には強いよ。
擦れて薄くなってくるとラッカーの効果がなくなってくるけどね。
おれのSPの上に柔らかくてすぐに剥げるラッカーかかってるけど
それでも全然ちがうよ。
>>799
ソリッドシルバーはこんなんでました。
URLリンク(uk.weblogs.jp)

801:名無し行進曲
09/05/27 22:37:31 OiLEt6ec
>>798
仲間じゃん!
俺のAltoは買ってからそろそろ8年だわ…
いい感じに熟成してきてるよ。
そろそろオーバーホールかなとも思うけど、買い替えもありかなと悩んでます…

802:名無し行進曲
09/05/27 22:50:54 6E1XCQ9p
>>798
材質にまで到達する傷が入ると、そっからサビが広がるんだよね。


803:名無し行進曲
09/05/27 23:01:24 OiLEt6ec
>>800
俺の個人的な印象なんだけど、ラッカーもメッキも傷は同じようにいくと思うんだけどなぁ。

金のほうが柔らかいから傷がつきやすいってのはわかるんだけどね。

ラッカーとは違って剥げないのはかなりいい感じかな。

804:名無し行進曲
09/05/27 23:02:41 9g8ukC9k
>>800 乙です。 その説明では、認証?の有無だけみたいね。
>>801 上のほうにもレポあるけど、8年しか使ってないSERIEVGPなら オーバーホールして使わないともったいない。

俺のじゃないが、上手く使い込んだ昔のGP楽器だと、手が当たるサイドキーなんかは、金が剥げて、地金が見えてたりするわな。
いっぽうで、キズしかできないような部分では、醜くハゲができたりするみたいよ。でも、やはり腐ってもGPって存在感はあるし、
鳴りもまた格別だった記憶があるわ。

805:名無し行進曲
09/05/27 23:25:50 rvQ1aL+L
GPってヤマハのゴールドラッカーより色濃い?リファレンスと同じくらい?

806:名無し行進曲
09/05/27 23:41:59 OiLEt6ec
>>805
ゴールドラッカーのほうが濃いかなぁ・・・
でも輝きが全然違うよw
写真とかを撮ると違いがあきらかだよ。

807:名無し行進曲
09/05/27 23:46:41 P2Iu/2fc
>>777
それ、核心だね。
時々本当に嫌になる。
・・・けど、
マイナスは所詮、マイナスって事で。
気にスルナ。

808:名無し行進曲
09/05/27 23:48:44 OiLEt6ec
>>807
ありがと。

809:名無し行進曲
09/05/27 23:54:02 ya+rBbme
無知はでしゃばらなければいいのにw

810:名無し行進曲
09/05/27 23:57:15 OiLEt6ec
>>809
プッ

811:名無し行進曲
09/05/28 00:13:54 kf//IAZD
涙拭けよ

812:名無し行進曲
09/05/28 00:20:37 KdEq6Xa2
知ったか指摘されて逆切れって…



813:名無し行進曲
09/05/28 00:39:15 c7sQQHc5
>>812
罵る時しか発言ないとか…

814:名無し行進曲
09/05/28 16:20:50 Qfb3yt5E
洋銀wまじうけるw

815:名無し行進曲
09/05/28 17:02:56 6s0HHRND
てか、中学生レベルの知識じゃないか。
そりゃ、メーカーも儲かるな。

816:名無し行進曲
09/05/28 17:39:46 gdiWYyMM
身も心も貧しい奴が多いなぁ…
不憫に思うよ。


817:名無し行進曲
09/05/28 17:42:16 eb8cYLRq
無知だからって馬鹿にするなよ。
こいつの場合に突っ込むべきは、2chの書き込みを疑いもしない愚鈍さ加減だろ。

818:名無し行進曲
09/05/28 20:48:57 c7sQQHc5
>>817
2chじゃんw
お前からもかなり愚鈍さが伝わってくるぞw

819:名無し行進曲
09/05/28 20:52:16 kf//IAZD
この馬鹿はいつまでいるつもりなんだろう

820:名無し行進曲
09/05/28 21:29:30 eb8cYLRq
オウム返し。
コピペしか能がないのか。
哀れだな。

821:名無し行進曲
09/05/28 21:46:20 c7sQQHc5
貧乏人はかわいそうだなw

822:名無し行進曲
09/05/28 23:00:02 eb8cYLRq
残念だが、今の医学じゃどんなに金積んでも馬鹿は直せないぞ。

823:名無し行進曲
09/05/29 00:10:36 RNCVbOBO
お前らどんだけ暇なんだよ

824:名無し行進曲
09/05/29 00:13:16 UetFuxqv
煽る言葉が
貧乏人と馬鹿
小学生なみだな

825:名無し行進曲
09/05/29 08:26:03 kWaXEzXf
>>822
直せないw

小学生からやり直したほうが…

826:名無し行進曲
09/05/29 08:30:35 lE0BOfcS
みんなのちんこ何cmくらい?
俺勃起時12cmなんだけど小さい気がするんだよね。

827:名無し行進曲
09/05/29 08:37:41 Vz2iB+6a
シルバーソニックに使われてる銀はたぶん洋銀なんですよね

828:名無し行進曲
09/05/29 08:38:10 fSldMckJ
洋銀(笑)

829:名無し行進曲
09/05/29 10:07:05 1lTwTVQg
ガキばっか。


830:名無し行進曲
09/05/29 11:05:31 VWZ2ZL1g
洋銀のサックスって言うのあったっけ?
カイルの車道ってニッケルシルバーでしょ。

831:名無し行進曲
09/05/29 11:06:47 fSldMckJ
少し前のログくらい読もうぜ
知ったか馬鹿の発言だよ

832:名無し行進曲
09/05/29 11:30:39 trq1wkHf
>>830
ポールモーリアでニッケルシルバーにラッカーのモデルを出してたような。

833:名無し行進曲
09/05/29 13:16:18 8o6aD1wC
ニートがたくさんいるね
サックスやってるやつって痛い奴が多いんだね

834:名無し行進曲
09/05/29 18:43:59 WjwabiOU
皆さんが選ぶ
最高のサックスの奏者って誰ですか?

835:名無し行進曲
09/05/29 18:54:08 ZLkM6pJh
川嶋哲郎

836:名無し行進曲
09/05/29 19:56:17 mTrhoaMx
MarkY MarkZ SBA SERIEU SERIEV・・・これらはよく話題になるのに
SA80って語られること少ないよな

837:名無し行進曲
09/05/30 05:41:05 t3qJcXo+
そうだね

838:名無し行進曲
09/05/30 07:33:58 OmYdLcl3
SA80自体、販売時期が少なかったし、更に2年くらいでバッシング状態になったんで正しく評価されてねぇからな。
・当時は、Mark7の重めの鳴りは、Mark6ユーザー層には評判悪かった。
・そこでSA80に飛びついてはみたものの。固い鳴りとシビアなバランスで吹ききれなかった様子。
・SA80Uが出現して、SA80の傾向が軟化、多くの人がSA80Uに乗りかえた。
と、まぁそな感じかな? O串、S川、K居、N村、H坂、T中 このあたりの世代がこれに遭遇してるはず。
ちなみに、Mark6ユーザーは、彼らより少し年上の人たちね。

吹き抜けば、バカ鳴りする楽器だし。音量、音色ともUより全然良くなるからね。吹き込んだ楽器は希少品だと思うよ。


839:名無し行進曲
09/05/30 09:48:28 t3qJcXo+
あっそ

840:名無し行進曲
09/05/30 10:27:23 yAdPwH90
シルバーソニックを洋銀だと思ってたサックス奏者が
最高のサックス奏者だと思います。笑いの提供という点で。

841:名無し行進曲
09/05/30 12:37:37 tYziGGxB
いつまでもしつこいなぁ。
材質がどうとか。
放っとけ。かん違いくらい。

842:名無し行進曲
09/05/30 12:40:27 OmYdLcl3
>>841 要するに、ここでしか優越感に浸れないんだよ。(W 平気で誤爆しとるし。

843:名無し行進曲
09/05/30 13:47:09 FNUtUCGu
>>841
本人乙です

844:名無し行進曲
09/05/30 14:47:09 oADvkRbt
クラリネットを手に入れたからなんとなく練習してるんだけど、サックスのアンブシュアとかに悪い影響ってあるかな?

845:名無し行進曲
09/05/30 17:38:40 045B+sVz
歯並びが悪くなるよ、クラリネットは。

846:名無し行進曲
09/05/30 18:16:15 5Ck5gNm9
悪い影響はないよ。でもクラリネットのクラシカルな奏法はサックス吹きにはかなり困難。

サックスはある程度アンブシュアを締める筋肉を使うが、
クラリネットは「固定したアンブシュア」で、「柔軟にコントロール」する。
つまり、正しい奏法をマスターしている人はほとんど下あごで噛まない。

サックスは舌を下げて(あるいはノドを開けて?)「温かい息」で吹くが、
クラリネットは舌は上げ気味にすることで「息を集中させる」。

サックスの吹き方をマスターしている場合、
よほど器用でない限りクラリネットもサックスのアンブシュアと息の入れ方になってしまう。

持ち替えレベルなら息のコントロールとかの勉強になるが、息のツボはかなり違うので
サックス続けるままだと極めるのはなかなか難しい。

847:名無し行進曲
09/05/30 20:51:59 QMi0v4Dw
>>846
>つまり、正しい奏法をマスターしている人はほとんど下あごで噛まない。

文脈から判断するとクラリネットを指していると思いますが、
「下あごで噛まない。」のはサックスのほうが下あごで噛む
程度が弱いと思いますが、逆にクラのほうがアンブシュアは
緩いのでしょうか?


848:名無し行進曲
09/05/30 21:18:36 5Ck5gNm9
きちんと読んでくれ。サックスは「筋肉で締める」と書いてある。

849:名無し行進曲
09/05/30 21:39:36 OmYdLcl3
 クラリネットは難しいね。 >>846の中にもあるが、吹いてみても、ソプラノサックスのような?音色になってしまう。
何回か、専門にやってる人のレッスン見せてもらったり、話も聞かせてもらったよ。考えさせられることは多かったけど、
結果、目指す音作り、音楽の作りもか?がサックス的だから、そこを切り替えるのが大変!
 なんとなく、イメージするのが、オールドセルマーにクリスタルのマウスピースつけた、半世紀くらい前のフランスのクラ吹きみたくなる。
ついでに、ビブラートかけたりすると、クラ吹きは非常に嫌がるね。

850:名無し行進曲
09/05/30 21:55:41 5Ck5gNm9
>>847 > サックスのほうが下あごで噛む程度が弱い
という根拠がわからない。

シングルリードの楽器は、リードをマウスピースに近づけるために「原理的に」リードに「何らかの圧力」をかける必要がある。
「近づけかた」は楽器を構える角度と楽器の特性で適切な方法が決まるというだけの話。

サックスで「噛まない」というのは「必要以上の圧力はダメ」という意味。
特に初心者は「息の不足」を《噛むことで補うという間違い》を冒しやすいので、「噛まない、噛まない」と教えることになる。
それは、「アゴの圧力ではなくて、息を沢山吹き込んでリードを振動させなさい、そのためには噛みすぎはダメ」という意味。
もちろん、その教え方は適切だと思う。だからといって全く圧力をかけずに「=リードをマウスピースに近づけずに」発音することはできない。

クラリネットの場合は「楽器の重み」と「右手の押し上げ」を利用する。もしクラが「噛むほうがよい」なら「噛みやすい」角度=体に垂直に近く構えるはず。
そんな構え方するクラシック奏者はいない。(ジャズ系は別。マッピの開きが「サックス並の場合もある」から。)
サックスの場合はネックの角度から、楽器の重みも押し上げも利用不可能なので、アンブシュアの「筋肉による圧力」が必要になるということ。

クラ吹きのスレで質問したらいい。「サックスよりもクラリネットのほうが噛むと思うのですけれど、どうお考えですか」と。

851:名無し行進曲
09/05/30 22:08:37 MeeGatrs
俺のジョニーはすごいぞ

852:名無し行進曲
09/05/30 22:35:07 Nuhf5dT/
じゃあ、フルートのほうがいいか。
少なくても何の混乱もないからな。まったく奏法が違う。
とはいってもお互いマイナスはなくて、補え合うし。

853:名無し行進曲
09/05/30 22:38:42 7vSvqPM1
友人がビッグバンドで、木管3種と篳篥、尺八吹いてますぜ。

854:名無し行進曲
09/05/30 22:54:06 Nuhf5dT/
木管3種って言うのは、フルート、クラ、サックスのことなんだろうけど
この3種を曲がりなりにもやると、木管って言うのがどういうものか
よくわかる気がする。

フルート:アンブシェアの体得は一番難しい、しかし指使いは一番簡単。
     カバードキーならばさらにその傾向は強い。

サックス:アンブシェアはフルートより簡単、クラリネットと双璧
     指使いはフルートより高音域最低音域に難がある程度で
     同様に簡単。しかもカバードキーしかない。

クラ  :アンブシェアはサックスと双璧をなす難易度(つまりわりに簡単)
     指使いは妥協なく難しい。伝統的木管楽器の貫禄。

これを経験すると、ちょっと世界が変わる。


855:名無し行進曲
09/05/30 23:27:40 5Ck5gNm9
>>849
> ついでに、ビブラートかけたりすると、クラ吹きは非常に嫌がるね。
スイングやる時くらいは許してほしい。
スイングとかジャズなら逆にかけるほうが本流だけど、チャレンジするクラ吹き(水槽)ってあまりいないよね。

クラシックサックスでビブラート必須という考え方もかなり古くなりつつあるようだし。

でもサックス吹きの場合、意識的にアパチュアをコントロールして音色に柔軟性を得るメリットがあるから、
「音楽に使うことの是非」とは別次元で「ビブラートのトレーニング」というのは重要だと思う。

前の議論につながるけど、クラは基本「アパチュア一定」で「噛まない・緩めない」というのが基本奏法。
クラ奏者がビブラートを嫌がるのは、サックスのビブラートがこのクラリネットの基本奏法と矛盾しているからだと思う。

東京芸大にいた村井センセが、北村英治先生にクラシックのレッスンつける条件に「テナーサックス持ち替え御法度」を提示したことは有名。

856:名無し行進曲
09/05/31 02:52:02 mE0ofh6V
フルートって木管だったのか…

857:名無し行進曲
09/05/31 02:58:05 3it9Da6k
先生じゃなくて

センセ

は蔑称だからよそで使うなよ。

858:名無し行進曲
09/05/31 03:59:41 2EDPKcwX
センセイ

859:名無し行進曲
09/05/31 04:32:33 2EDPKcwX


860:名無し行進曲
09/05/31 07:36:56 lv4F5jhm

やっぱりカイルのシャドウはニッケルシルバーボディって書いてあって
これは洋銀(ニッケルシルバー)のことだな。
シルバーといったって銀は入っていない。銅、亜鉛、ニッケルの合金。
フルートでは一番グレードが低い材質。
これで柳のシルソニと同じような値段設定にしているというのはよくわからん。
材料費はそんなに変わらないのか?

861:名無し行進曲
09/05/31 19:17:31 OJBE+m6W
柳シルソニがそんなに安く買えるのか?紹介してくれその店。

そもそも洋銀は銀の代用に多く使われたようだな。

価格が安いのは安いんだろうが、フルートの場合の価格差は加工の手間が段違いなんだろうよ。

862:名無し行進曲
09/05/31 20:26:25 BEf7XkW8
実際、材料費ってどんなもんだろうか。
純度の問題なのかもしれんが

863:名無し行進曲
09/05/31 21:01:16 mSj0e+P5
柳のシルソニアルト\871,500
カイルシャドウ\745000

スターリングシルバーとニッケルシルバーの差としてはこんなもんか。

864:名無し行進曲
09/06/01 02:56:29 3VEjlMEJ
バンドレンのリードひどすぎじゃないか?
硬さがバラバラで全然いいのないんだが。 

865:名無し行進曲
09/06/01 12:31:49 liX0uKQF
うん

866:名無し行進曲
09/06/01 21:35:48 ckJ6Dgab
ち♪

867:名無し行進曲
09/06/01 22:45:19 2xnYPJn4
レス読み返してみると
扶養のしょんべん臭い餓鬼しかいねーwwwwww
レベル低すぎw

868:名無し行進曲
09/06/01 23:39:52 Epp0h6qp
レス読み返してみると 
しつこい粘着が張り付いてるねーwwwwww 
レベルちょー低すぎw 

869:名無し行進曲
09/06/02 01:21:11 M4JBOoRG
>>864
道具に合わせろ

870:名無し行進曲
09/06/02 01:31:59 FyrvXKEZ
この擦れの平均年齢:15歳
結論:サックス初心者ネットって便利だ知ったかゆとり世代

ゆとりプギャー

871:名無し行進曲
09/06/02 01:41:54 qqouhTgp
自己紹介乙

872:名無し行進曲
09/06/02 04:24:11 9vENsvvh


873:名無し行進曲
09/06/02 07:31:32 kcZaZcv7
>>870
>この擦れの平均年齢:15歳

15歳ってお前の精神年齢だろwwwww

874:名無し行進曲
09/06/02 10:10:10 GQKfZcKo
梅雨時だしなあ 気圧の変動も大きそうなこの頃だし。

ま、大変ですなあ…。

875:名無し行進曲
09/06/02 10:51:57 h+IlsHN+
子供のために、アルトサクスの購入を検討しています。
中1で、クラリネット1年、サクス1年の経歴で、毎週個人レッスンと学校のバンドをやってます。
今までは学校からのレンタルだったが、来期からはレンタル料が年間2万円になるため、新規購入を考えています。ちなみにレンタル楽器は古いヤマハ275が最高品でした。

個人レッスンの先生の意見ではヤマハEXタイプ、セルマーSAII、III等にするか、もし安いものにするならヤマハYAS275でも良いのではということです(YAS475、 62と大した差がないという意見)。
他の選択肢として先生が10年ほど使用したセルマーIIを15万円で買うか(本人もあまり価値わからないらしく15万位かな、と)
この掲示板を読むとYAS275と475/62は大分違うように書いてあるので、何を買ったら良いか、戸惑っています。後、新品のヤマハ下位機種のどっちか、それとも中古のセルマーか。
予算は20万円までと考えていますが。
今はそのくらいにしておいて、高校生になっても継続してるなら、その時はセルマー等高級楽器を買ってあげるつもりですが。

876:名無し行進曲
09/06/02 11:20:43 bTtNWziu
わずか3年で高級楽器への買い替えを見越しつつ、予算20万ってすごいっすね。
状態によるけど、10年物セルマーIIが15万なら、安いと思います。

877:名無し行進曲
09/06/02 12:52:21 h+IlsHN+
>>876
10年もののセルマーIIを買って、OH費用等考えれば、30万円の新品との差があまりないようで悩みます。状態にもよるが、10万円なら、買いかなとおもいますが。

やはり、今後買い替えるなら、今回は10万円程度のYAS275ものに抑えたほうが良い気もしますし。


878:名無し行進曲
09/06/02 13:20:10 T9GuPgKU
>>877
15万というのは、中古買取の値段としては適正。(見た目が悪ければもっと安いこともあるけど)
でも同じ状態の中古を楽器店で20〜25万で売るから、モノによればかなり買い得な話だとは思う。
セルマーの中古だとどれだけ見た目悪くても20万切ることはまずない。

10年モノといってもプロ使用ならかなり楽器はくたびれているのは事実。
ただ、前オーナーが調整をこまめに持って行っていれば、状態にもよるがOHの必要はない。
全タンポ交換なら、OHほどの金額にはならないし。

275やら62も悪くはないが、シリーズ2と吹き比べれば違いはわかると思う。

その先生に習い続けるつもりなら、先生とのコネクションを考えても買って損はない。


879:名無し行進曲
09/06/02 21:56:48 QdjZn0iQ
>>877

先生のレベルによるけど、年配の先生でしょうか?
上手くなってから購入された楽器なら、当然選定していて素性も良いだろうし
今も使用中なら、ソロコンでも出ない限り、すぐにOHが必要とは思えない。

自分なら、新品の275と、先生が使用中のシリーズ2なら、
迷わずシリーズ2を選びますね。

もし、3年後に買い替えるにしても、275じゃ二束三文だけど、シリーズ2なら
そこそこで売れるでしょう。

一度先生の楽器を吹かせてもらうのがいいでしょう。


880:名無し行進曲
09/06/03 00:12:54 wHC3L33a
880

881:名無し行進曲
09/06/03 00:16:42 QTsLsGA6
881

882:名無し行進曲
09/06/03 08:04:10 iDqgCWTj
英オーディション番組で第三位になったJulian Smithっていうカッコええ音楽教師

大騒ぎになったスーザン・ボイルおばさんより彼の演奏にいたく感動してしまったんだが
実際彼の演奏はどうなの?サックスまったくわからんくて
このスレ初めて来ますた。既出だったらスマソ


883:名無し行進曲
09/06/03 12:10:57 o66GrxI/
>>882が何か感ずる処があれば、それが正当な評価。
「感動した」なら、それは間違いじゃないよ。
今、YouTubeで「Somewhere」聞いたけど、ケニー・G派のアプローチなんだね。
この手はただ綺麗で終わってしまいがちだけど、なんかソウルがあるな、この人は。
本番にかける意気込みが出たんだろうね。

884:名無し行進曲
09/06/03 16:50:06 vIGZatp7
低音のテーブルキーのノイズが激しく、音の立ち上がりも悪いのですが
奏法か楽器本体どちらを疑うべきでしょうか。調整は半年間御無沙汰です、

885:名無し行進曲
09/06/03 22:19:21 vAMVa6Mm
884>
こんなところで、それだけの情報では貴方に有益な情報は得られないと思います。
ただし、多くの場合は楽器のコンディションが悪くとも、
奏法がそれなりの人はそれなりに対応できますし、こんな所に質問することなく解決しますので
おそらく貴方の奏法と楽器に対する姿勢を疑ってみられた方がよろしいかと思われます。


886:名無し行進曲
09/06/04 00:06:12 dSGefxBB
>>884
調整してみるといいと思いますよ。
ノイズが気になるくらい楽器を気にしてるなら、楽器に対する姿勢は十分だと思います。

887:名無し行進曲
09/06/04 01:59:41 RdIkxA7b
半年前はどうだったの?
って思うよな、普通は。
で、どうなのよ。

888:名無し行進曲
09/06/04 02:12:04 PbL/JF44
どうなのさったらどうなのさ

889:名無し行進曲
09/06/04 06:05:56 /hyU79SO
どうと言われても><

890:名無し行進曲
09/06/04 07:27:18 pcRRgtnZ
で、どーよ?

891:名無し行進曲
09/06/04 17:59:49 IivstJfv
最近ストラップに凝ってるんだけど、吹いてる時にずり下がって来なくて、セルマーのストラップより短く調整出来るのってある?
高いからブレステイキング以外で

892:名無し行進曲
09/06/04 22:47:54 kfAhpraD
石森のストラップを1つ小さいものでつかっている
ソプラノならカーブドソプラノ用
アルトでは途中でシバって短くしてる
下がってはこないよ

893:名無し行進曲
09/06/05 00:49:19 KnP7XZ/3
URLリンク(page4.auctions.yahoo.co.jp)
出品者が某有名プロである件

894:名無し行進曲
09/06/05 03:43:30 6ISAbeNU
サックスを素麺の中で練習してたら風が服の中に入ってきて駄菓子屋の伯父に煎餅もらえた。まさにI can fly mr.satan みたいな感じで漢字を書いたらサクソフォンの管に鼻を突っ込んだらいい〜 だからセルゲームに乗越精算しないといけないんだ

895:名無し行進曲
09/06/05 11:06:37 0PdsJiQm
最近アルトでオーバートーン練習してるんだけど、なかなか音域が広がらなくて…
今はC#→C#→A♭→C#→F→A♭→B→C#→E♭まではコントロールできるようになったんだが。
どうやったら広がる?

896:名無し行進曲
09/06/05 12:50:02 zVdFIQB6
自慢修了。

897:名無し行進曲
09/06/05 13:19:39 fllTXrxH
一万五千円のサックス買おうと思ってんだけど
練習にはなっても、やはり演奏は無理ですかね?

898:名無し行進曲
09/06/05 14:17:55 sKZwSsvq
>>895
オーバートーンなんて練習するもんなの?
勝手にできるようになってるだろ。

899:名無し行進曲
09/06/05 14:21:05 sKZwSsvq
>>897
そんな楽器吹いたことないからわからんけど、音が鳴って練習ができるのに、演奏ができないというのがわからん

だいたい練習も演奏だと思うんだけど

900:名無し行進曲
09/06/05 16:00:37 0PdsJiQm
>>896
自慢ではない。
友人がその上のBくらいまででてて、どうやったらそんな出るんだ?って聞いて見たんだが、感覚としか言えないな、と言ってたもんだから聞きに来たんだ。

901:名無し行進曲
09/06/05 16:22:32 8pC6lltp
>>900
お前才能ないよ

902:名無し行進曲
09/06/05 16:23:12 8pC6lltp
つーか>>900お前マルチポスト行為すんなよ屑が。氏んでくれ

903:名無し行進曲
09/06/05 17:04:58 OYbyM5Z7
>>900ごめん、死んでくれ。

904:名無し行進曲
09/06/05 17:46:59 sKZwSsvq
自分が下手だからってみんな900の事を僻みすぎw
その程度の事をできないでどうするんだよ…

人の事どうこう言ってないで、そんな暇があるなら練習した方がいいよ。

905:名無し行進曲
09/06/05 17:57:12 NQNv2Np3
>>895
個人的には、
1、なんかの間違いで音が出る。(この時の感覚を覚えておく)
2、力がこもっても構わないので、とりあえず音は出せるようにする。
3、必要最小限の力で出せる用にする。
の繰り返しじゃないかと。

906:名無し行進曲
09/06/05 17:59:12 OYbyM5Z7
>>904いいから落ち着けよ

907:名無し行進曲
09/06/05 18:03:49 UAFsRQBa
これ以上荒らさない為にも>>891にレスくれよ

908:名無し行進曲
09/06/05 18:04:20 sKZwSsvq
>>906
いいから練習しろよ

いつまでも僻んでないでさw

909:名無し行進曲
09/06/05 20:36:16 dtChju5R
おまいら涙ふけよ

910:名無し行進曲
09/06/05 23:14:38 zAHius+1
>>900
言葉にするのは難しいけど、口の奥の上、鼻の奥の方に息が抜ける感じに口の中を変えてみるといいかも。
舌は前の方は上がって狭いけど奥の方は下がる感じでしょうか。
出来れば感覚です…。
テナーで練習してみては?アルトよりも上が出やすいですよ。

911:名無し行進曲
09/06/06 05:53:34 JXkzcrM6
なんかいやらしいw

912:名無し行進曲
09/06/08 12:43:05 iWlAtL+p
>>911
お前はいやしい

913:名無し行進曲
09/06/08 15:13:59 0wRT/nE9
サックスでムードのある演奏が好きなんですが
明日TSUTAYAに行くんですが音楽素人の自分に先輩方からこれは間違いないってのを教えて下さい。

914:名無し行進曲
09/06/08 16:02:13 e16cJrhM
ジャズならおススメあるんだけどな。
やめとくね。

915:名無し行進曲
09/06/08 16:35:01 iWlAtL+p
>>914
んじゃ最初から書き込むなよ

お前みたいな卑しいケチなクズは生きてる価値がないよ

だからサックスも下手なんだよ

916:名無し行進曲
09/06/08 21:43:03 KmDQI/rU
とりあえず
ケニーGと、ソニーロリンズ借りてくれば、
間違い無いですよ



917:名無し行進曲
09/06/08 21:45:15 egX+3r9y
最近煽り体制が無い人間が多すぎる

918:名無し行進曲
09/06/08 22:20:54 R55Ec+Tf
水槽板の人間なんて元からそんなもんじゃね?

919:名無し行進曲
09/06/08 23:31:56 U5bFCu60
おまえらもうちょっと吹奏楽の話しろよ

920:毒はくおっさん
09/06/09 15:35:16 GUSBkg7M

イオってどうなの?

921:名無し行進曲
09/06/09 16:56:33 gbabHlY/
イオナズン

922:名無し行進曲
09/06/09 17:21:14 hFBck38E
吹奏楽(笑)

923:名無し行進曲
09/06/10 00:14:37 l9juqvzD
あいかわらず、誤変換した当て字使って喜んでいる奴ってw

924:名無し行進曲
09/06/10 00:22:13 EDPgm0PI
>>914
俺もそう思った。
どうせここは吹奏だって言われる。
ムーディ求めるならジャズだと思うけど。

で、こういう場合、
サックス優先?
吹奏優先?
だれか決めろい。

925:名無し行進曲
09/06/10 01:01:09 hFxsub9w
JAZZ板行けば良いじゃん

926:名無し行進曲
09/06/10 14:51:13 OfqAM1r4
>>920

知り合いが持ってるけど良いね。

927:名無し行進曲
09/06/10 17:09:32 BOHKeVOP
>>921

知り合いがやるけど凄いね。



928:名無し行進曲
09/06/10 20:33:50 2dioI5D9
>>927
知り合いが魔法使いと聞いて

929:名無し行進曲
09/06/11 13:30:28 LOyzpBwV
>>927
>>928
楽しい?

930:名無し行進曲
09/06/11 18:24:11 BMtLTdLx
>>928
いえいえ僧侶です

931:名無し行進曲
09/06/12 00:57:02 Jc1Fb1BW
質問です

ccシャイニーケースってどう思いますか?

カッコイので買おうと思ったのですがネックを管の中に入れて収納する
って言うのが引っかかって・・・・

ネック曲がったりしませんかね?

932:名無し行進曲
09/06/12 01:05:02 dgV+/SX+
別に曲がったりしないけど…
傷つかないように袋があるし、丁寧に扱ってれば問題もない。
レッスン生で使ってる人何人もいるよ。

933:名無し行進曲
09/06/12 02:30:35 2N4Kdyyi
>>931
プロでも使っている人は結構いる。
でも、軽くて小さいこと以外には長所はあまりなし。
クッションが薄いので取り扱いは要注意。

自転車のカゴに入れるとか、ケースをどこかにぶつけるなどがNGだという
「楽器の常識」がわかっている人以外にはおすすめしない。

それから発表会とか行くと同じケース使っている人がゴロゴロいるのもちょっと萎える場合もあるw

934:名無し行進曲
09/06/12 08:18:51 /AXzhkPv
>>931
楽器の事を考えるならやめておいたほうがいいよ。
軽くて安いってだけだよ。
バムが製造してるケースをお奨めするよ。

935:名無し行進曲
09/06/12 13:54:13 mIQi9+rO
ネックは最初から曲がってるよ

936:名無し行進曲
09/06/12 18:32:06 Y5KKmaG3
CCシャイニー使ってるよ。
軽いのはいくらでもあるけど、小さいのは中々ない。
そこに魅力感じているならオススメ。ネックの心配は無用。

937:名無し行進曲
09/06/12 21:05:53 OJ2l4baB
>>931
ネックをベルの中に入れてるの忘れてね、急いで楽器出したら、
ベルからネックがベロンと落ちて硬い床にぶつかり曲がった事があります。
あと知らないうちに、留め金が2つとも外れてる事があるから気をつけてね。

938:名無し行進曲
09/06/12 23:36:15 sgUbL+8s
ぶっちゃけ、留め金式のケースはおすすめしない。

939:931
09/06/13 01:03:50 j2sQ4QLD
皆さん、ご返答ありがとうございます。
参考になります!
とりあえずシャイニーケース以外のケースも調べてみます。
ありがとうございました!

940:名無し行進曲
09/06/14 16:41:38 +aSVsJYy
今日サクス経験1年の6年生の子供をつれてヤマハに行きました。で、ちょっと困ったことに。アルトサクス購入予定でYAS275,475,62,875EX,SELMER II,IIIをトライして、下記の好みになりました。

YAS875>SELMER III>>
SELMER II>YAS62>>475>275
特にYAS475/275はあまりほしくない、と。

パパ困った。こんなにすぐ違いがわかるもの、それか好みが別れるものですか。一緒にいた嫁さんや長女も、音の違いに同意してるし。困ったな

941:名無し行進曲
09/06/14 16:50:39 gQbS9dVd
そこで82Zですよ

942:名無し行進曲
09/06/14 17:39:21 qqhozKK3
>>940
つうか値段見せないでブラインドテストさせた?

943:名無し行進曲
09/06/14 17:39:31 elPtVaIM
それを言うなー。
この82Zが気になってしょうがない時に。
ULが特に欲しい気持ちが強い。

944:名無し行進曲
09/06/14 19:47:04 MkJzwzSe
>>940
音の違いが、女、子供にわかるのか?
製造現場を見せてやりたいね。

945:名無し行進曲
09/06/14 21:55:21 C1O2csBg
>>940 良いお子さんじゃないですか! 素直な結果だと思います。
小学生に吹きやすい。 安定性。 が音色に影響するし、良い吹奏感ももたらすから、
だいたいそんな結果じゃないか?と。 「ヤマハ」(のお店)というのもあるし。

SELMER III・・・まともな楽器がまともな状態で店頭にあるとは思えないです。
ヤマハで買う&金銭的な問題があるなら、62を与えるのがよいでしょう。



946:名無し行進曲
09/06/14 22:11:00 ThtfHAB9
62の話が出てるので便乗させて下さい。

現在、旧62テナー(約20数年前購入)使用中。
もし買い替えるとしたら、現行62かそれより上位シリーズか悩んでます。

他メーカーで62に近い物もあれば検討したいところですが知識が乏しくどんな物があるのかわかりません。

947:名無し行進曲
09/06/14 22:47:06 kNXeEYkJ
>>946
買い替えなくていい。

まあ試走してみれば自分の楽器がいかに優れているかすぐに分かるがな。

948:名無し行進曲
09/06/14 23:18:26 ThtfHAB9
>>947
レスありがとうございます。
買い替え不要ですか。

買い替え検討の他、メンテ中の代替用としても現行62及び上位モデルが気になっていたのですが、
現住地がなかなか試奏出来る環境にないもので、
吹奏感、特徴等参考にさせて戴きたいなと思っています。

949:名無し行進曲
09/06/14 23:53:45 wR9nbkEt
そこにまた便乗させてください。
テナー購入予定で、今のところこんな感じです。

1 475買う 2~3年続いたら上位機種に替える。
2 62買う 同上、でもそれで通すかもしれない。
3 82買う それで通すかも。
4 或いはほかにいいチョイスが。

大人なんであまり安くても調整が必要なものはパスです。
お金はひねり出せなくもないですが、
どうせ初めは試走しても解らないし、
2~3年続いたらどうせ上位機種が欲しくなるだろうし、
875やセルマーはその時にでもって感じです。

どなたか頼みます。

950:名無し行進曲
09/06/15 00:26:37 kT95bsw8
何をやるつもりかわからんけど、62で間違いねんじゃね?
てかYAMAHA以外の選択肢ないの?
イオとかカドソンのラッカーもよいと思うが、たぶんここじゃ誰も同意しないだろうがね。

951:名無し行進曲
09/06/15 00:31:37 YBy9NCfE
>>949 > 大人なんであまり安くても調整が必要なものはパスです。

なんか文面見ると調整必要なのは安物楽器だけの問題と誤解しているようだが、状態の変化、という点では楽器のよしあしやグレードの問題とは関係ない。
セルマだろうが、ヤマハカスタムだろうがヤナギだろうがおんなじ。

木管楽器はどれだけ丁寧に手入れしてもタンポとかコルクとかの状態は変わるので調整が必要。
これを知らないでサックス始める人(やっている人)があまりに多い。
特にサックスは状態が変わりやすいので、新品の楽器は1か月くらいで状態が変わっていく。
場合によっては音が出にくくなる場合だって普通にある。

サックスの場合は調整をきちんとできるリペアのいる店で買って、定期的に点検と調整をしてもらうのが一番。(フルートやオーボエやバスーンも同じ)

「新品買ってそのあとメンテがあまりいらないこと」が第一条件ならクラリネットでもやったらw



952:名無し行進曲
09/06/15 01:34:12 49P3KPUC
>>940
>>941
82Zも試奏したほうが良いでしょうか?875EXの良さには気付かず、YAS62で満足するかと思って、あえて、トライしなかったけど。
>>942
価格は言わなかったけど。
>>945
資金の問題とかより、まだ子供なので、落としたりする可能性も結構あるので、あまり高いのは避けないなと。875が一番吹きやすかったらしいです。

953:名無し行進曲
09/06/15 01:49:09 3tQivVDT
>>950 さん
ありがとうございます。
吹奏板で恐縮なのですがジャズがメインです。
イオとかカドソンにも興味ありますが、
今回、ヤマハに主軸を置いてみたのは、
ポンッと新品を買って問題なさそうなイメージだからです。
62で問題ないようですね。

>>951 ありがとです
楽器はメンテ・調整をしながら使うつもりですが、
箱から出したらとりあえず調子よく吹けそうなものがいいという意味で。
最初から調整が必要だったりするのは嫌なんです。

62と82でだいぶ変わりますか?
僕のアルトの62は低音部がやや弱いです。
テーブルキー周りとかも82の方がいいんでしょうか。
それだったら82に行きたいかな。

954:名無し行進曲
09/06/15 05:48:48 AVAQ213E
アルトの62お持ちならある程度事情がわかるのでは?

955:名無し行進曲
09/06/15 06:27:48 FRsgGUJZ
>>954
おまえ馬鹿だから黙ってた方がよいよ

956:名無し行進曲
09/06/15 07:39:42 g5tyhm6b
>>952 扱いの良し悪しは楽器の値段とは関係ないっしょ?275だって壊したらダメよ。子供の性質、ひいては親の問題だし。
「一生使うもの!」くらいの気持ちが育ってないなら、子供に楽器なんぞ買い与えんほうがいい。
 それで、 個人的には、875EXはあまり薦めないよ。メンテの話もでてるが、学校現場じゃ正直そんなにもたない。
むしろ62以下の機種のほうがしっかりしてる。  
まぁ
調子の良い SERIEVに当たらなかったのは、不幸中の幸いかもしれんて。
あとね。
ちゃんと専門店でメンテされた楽器を買ったほうがいいよ。ヤマハの調整も悪くないけど専門店は更に上をいくし、値段も・・ 


957:名無し行進曲
09/06/15 09:23:35 sOJKeHQc
>953
どんな新品でも、良心的な店ならそこで再調整して販売してる。
メーカーから来たものを、右から左へ流すような店から買うなら、買ったその日に調整が必要だろうね。

いずれにせよ、サックスなんて最初の半年ぐらいは、それこそ月1ぐらいで店で調整してもらい、状態がおちついたら3ヶ月に一度や、半年に一度ぐらいで調整に出すもんだろ?

>僕のアルトの62は低音部がやや弱いです。
まずは技術のある店で、調整すべし


958:名無し行進曲
09/06/15 16:16:32 4T9+lNkS
>>949
順番入れ替えたぞい

2 62買う 問題なく普通に使えると思う。
1 475買う 予算次第で。細かいこと気にしないならこっち。
3 82買う 頑張るならこっち。材質違うし細部の出来もいい。

>>957
質問に答えないで説教始めるって珍しいやつだな。
本人が通常のメンテはするって言ってるじゃん。

959:名無し行進曲
09/06/15 17:50:31 sOJKeHQc
>958
その「通常のメンテ」っていうのが怪しいから書いてみたまで

960:名無し行進曲
09/06/15 23:43:42 h7UjDxUc
俺875EX使ってるんだけど正直あんま良くない。
 
他に使ってるヤツいない?

961:名無し行進曲
09/06/15 23:53:23 03uugpsg
あんま良くないと思うなら使うなよ

962:名無し行進曲
09/06/16 00:27:34 +BcYJYIY
レスくれた人ありがとざいました。
細かい事はめんどくさいから、
ヤマハで新品買えばいいと軽く考えてて、
その中での475,62,82だったんだけど。
どうやらもっと難しいことなのね。
参った。さよなら。店で聴くわ。

963:名無し行進曲
09/06/16 00:40:44 9Yr6Y+g7
ひとつだけ言っておくと、ヤマハの出荷調整はいいとはいえない。
ヤマハはセルマーとたいして変わらないみたい。

出荷調整のレベルが最も高いのはヤナギサワ。(運送状況悪かったらそれも無意味)

964:名無し行進曲
09/06/16 05:28:31 MUMWlnTy
ヤマハも当たり外れ多いですね。特に875は…

82 62 よりほっそーい音のする875(EX)も普通にありますよ…



965:名無し行進曲
09/06/16 08:25:39 9X3JBk7u
小中学生が使う楽器を、それも予算も決めずに家族で選びに行くことが問題。
素人は素直にお金を払ってでもプロに選んでもらえ。

966:名無し行進曲
09/06/16 10:11:44 +BcYJYIY
大きめのヤマハの店でヤマハの楽器を買うのが
面白みはないけど鉄板かと思ってたらそうでもないのか。
ならサックスなんてめんどくさくて買えないな。
ただでさえメカがガチャガチャしててうざいのに。
鬱になってきた。

967:名無し行進曲
09/06/16 11:42:30 kJTqHuoX
管楽器できちんとしたものを手に入れようとしたらそんなもんだよ。

面倒なら買う→気に入らない→また買うで良いじゃないか。



968:名無し行進曲
09/06/16 15:02:08 zGtLFv62
>>956
62がEXよりしっかりしているんですか


>>965
とりあえず吹いて見るためでした。買う時は先生をつれていく予定です

ヤマハの店で、有名プロを招いて選定を一晩するらしいけど、で選定手数料なしで。こういう時に買うのはお薦めですか

969:名無し行進曲
09/06/16 20:43:51 1kEOWW9I
有名プロと会えて、楽器選んでもらって・・・が、よければ。

>>968 ほれ!選定品中古。 でも選んだ人、俺しらない(W
URLリンク(page21.auctions.yahoo.co.jp)
購入上限17万円 (購入後の再調整費を6万円と考える。調子がよければ儲けもの!)

YAS-875 E.ルソー選定品 M-1ネック付  \230,000 ってのもあるぞ。
こっちは、再調整費不要だろう。




970:名無し行進曲
09/06/16 21:33:44 9Yr6Y+g7
>>968
> >>965
> とりあえず吹いて見るためでした。買う時は先生をつれていく予定です

「つれていく」?「来てもらう」じゃなくて?
「先生」ってのは学校の教師(指導者)という意味?プロあるいはサックス専攻の人?
サックス素人で店に値引きしてもらうような影響力ないなら、来てもらう意味がわからない。

> ヤマハの店で、有名プロを招いて選定を一晩するらしいけど、で選定手数料なしで。こういう時に買うのはお薦めですか
一緒に選んでくれるので、多分吹き手の好みも考えてくれると思う。別に陰謀とかないだろうから、気軽に利用すればいい。
自分が買う楽器でベストの音がどんなもんかを知っておけるという意味でも価値はある。

ただ、上の「先生」が「ヤマハユーザーのプロ」なら、その先生とのつき合い考えて「有料でも選定依頼したほうがいい」と思う。

どうでもいいけど「小6生」という「設定」と状況説明がブレてません?

971:名無し行進曲
09/06/16 21:49:29 +BcYJYIY
>>967
一番納得が行きました。
とりあえず気に入ったの買って、その後、
状況が許せば好きなのに買い替える。
これで行きます。ありがと。

972:名無し行進曲
09/06/16 22:19:07 sGb0BXdR
やすりでリード削ったら低音でねえw

973:名無し行進曲
09/06/17 04:50:20 C/V2VIz+
>>970
「先生」はサクスのプロです。一年前からこの先生から個人指導を受けてます。

先生の意見。予算が許すなら、ヤマハのEX程度なら長く使えるのでお薦め。YAS275,475,62ならどっちでも良い。もし中古でも良いなら、自分の10年経ってるセルマーIIなら、10万円程度で売ってあげる。

974:名無し行進曲
09/06/17 06:40:30 zE3pvp2A
>>973 だったら、おとなしくセンセイの セルマーU を10万円で買いなよ。 オーバーホール8万かかったって断然お得。
センセイが誰だかしらんが 62を舐めてるのは非常に気にいらないけどな。 62の調整までわかってて言うなら別だが。

975:名無し行進曲
09/06/17 20:52:05 lb679EIP
アルトですが、歌謡曲の楽譜ってないでしょうか?
80年代アイドルものでカラオケ付きだとサイコーなんですが。


976:名無し行進曲
09/06/17 21:05:45 XXJcn9jK
>>975
なんでサックス吹いているの?

977:名無し行進曲
09/06/17 21:36:08 7l/ZvbD+
歌謡曲なんて楽譜なくても耳コピで十分だろ

978:名無し行進曲
09/06/18 23:44:42 1v2CNElF


979:名無し行進曲
09/06/18 23:45:31 1v2CNElF


980:名無し行進曲
09/06/18 23:47:28 1v2CNElF


981:名無し行進曲
09/06/18 23:48:13 1v2CNElF


982:名無し行進曲
09/06/19 02:46:47 26nf7KUX
URLリンク(www.bestbrass.jp)

これってどうなの?ものすごく吹きづらそうなんだけど。

983:名無し行進曲
09/06/19 06:49:39 spw1INIh
ストレートソプラノ吹く自分を鏡で見てみたらなんかかっこいい!


984:名無し行進曲
09/06/19 06:53:11 e2O74TPM
EXってどうなんだろうなぁ。
雲カルなんかはSATの3人はEXじゃない875だし。
S川さんはEXの開発関わってるから使ってるけど
GPにしないと軽すぎてだめだから全部GPにしてるんじゃないかと思ってる。

985:名無し行進曲
09/06/19 07:05:39 u3FOO6WQ
>>984 あなた、自分が書いたことが全てを語ってると思っているでしょ? 私も激しく同意しますよ。


986:名無し行進曲
09/06/19 13:04:40 870OUt9H
>>984さん
EXでもきちんと選べば、軽くない物もありますよ。

それに当たると吹奏感や音色は抜群に良いです。

ただ…ひとつ間違えると62や82Zよりも頼りない音色、軽い吹奏感のやつも。

普通の875が併売されているアルトやテナーならそちらを吹いて比べるといいかもしれません。

987:名無し行進曲
09/06/19 21:23:33 owAsEmYo
>>984-986
禿同意!
EXソプラノ〜テナー問わず全体的に軽すぎると思う。反応と音程はかなり良いんだけど、音に深みが無いし、ffの時にすぐに音割れるし、張り合いがない。
でもそう考えると、確かに個体差的に重くて抵抗感が強めのEXにGPかけたら凄く素晴らしい楽器になるんじゃないかな。

988:名無し行進曲
09/06/19 23:49:30 pjwstdbU
俺のEXは凄く重いよ(調整は某楽器屋で1月に1回)。
この前D楽器でPGPのEX吹いたけど、それより低音が重ことがわかったw
ま、俺のが例外的なだけだけどね〜。ちなみに、他のrッカーEX吹くと、
鼻息でも音でそうなぐらい軽く感じるよ。

989:名無し行進曲
09/06/20 00:01:48 0S9kH36/
>>988
GPとかPGPって抵抗感増えるけど低音の鳴りはラッカーよりも楽になるのが普通じゃないか?


990:名無し行進曲
09/06/20 01:41:32 ZdNRrsj5
女の子が気になった…
URLリンク(page.auctions.yahoo.co.jp)

ちなみに前まで女の子は載ってない…
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991:名無し行進曲
09/06/20 04:23:41 2bMnztVH
ええええ

992:名無し行進曲
09/06/20 06:13:00 9LR/X8Zj
女の子かあいいね

993:名無し行進曲
09/06/20 12:29:20 XH2cIp1e
ジャスとポップスに向いたサックス教えてください
YAS-82Zなんて良いかなと思ってます

994:名無し行進曲
09/06/20 13:41:19 rBJr3PTJ
すげえ吹奏くせえ言い方だなこりゃ。
ジャスは知らんがジャズとかポップスとか、楽器でやるもんではなく、演奏者がやるもんだ。
求められるサウンドは違うところもあるけど、その時はマウスピースとかリードでじゅうぶん調節できる。
82Zは良い楽器だから買っとけば?

995:名無し行進曲
09/06/20 15:54:28 pBe1aNjH
>>993別に向いてるも、向いてないも無いよ。
そんな事より奏法の方がよほど重要だよ〜。
ただ、ヤマハのアルトEXだけはジャズには向かないと思う。
875はまだ大丈夫だけど、EXは本当にクラシックだから。

>>994ツンデレ回答乙w

996:名無し行進曲
09/06/20 15:55:46 pBe1aNjH
>>989
それはない。低音だけ楽になられたら、困っちゃうよ。
全体的に重くなるよ。

997:名無し行進曲
09/06/20 17:47:48 0oL03ri6
>>995 その「クラシック」とう言葉の用法はおかしい! 馬鹿もいい加減に汁!
アルトのEXなんて、小中学生に向く。とか、そな感じじゃねぇの?
俺には 875>875EXの変化こそヤマハクオリティの産物にしか思えん。

で、875EXGPにこだわるなら、YAS62-WSGPとか YAS82Z-WSGPとかやったほうがはるかに面白い。


998:名無し行進曲
09/06/20 18:47:39 U+hlpG1g
82Zで埋め

999:名無し行進曲
09/06/20 18:52:42 U+hlpG1g
よいしょよいしょ

1000:名無し行進曲
09/06/20 18:54:52 9LR/X8Zj
1000なら明日は焼き肉♪

1001:1001
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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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