両建てに欠点しか無いのか？04

両建てに欠点しか無いのか？04 at LIVEMARKET2

[前50を表示]
300:Trader＠Live!
08/10/13 01:40:15 YdvmsHY/
ここ目標にしてたのに
ただ我慢してる優柔不断で普通の人でした。
URLﾘﾝｸ(kawase.gozaru.jp)
ポン円２１３円の時から両建てするか損切りを
薦めたのだが１年経てば利息で元が取れると言って・・・
ここで、損切りとはがっかりだ。
あとは、じっちゃんが小分けに出す方法を書きとめて
総合判断して安全に勝つ方法を探るか
やはり長く生き残るって難しそうだね。

301:Trader＠Live!
08/10/13 01:50:56 c+lfS6ti
両建てのおかげでLC免れてます。こんな技があったとは

302:Trader＠Live!
08/10/13 02:14:03 YdvmsHY/
>>301
そこまでは、誰でも出来る。違いは
どう解除して損失を少なく出来るか両方利益に出来るかです。
でも冷静に判断できる。時間だけが手に入った事だけは確かです。
次の判断が成功すると良いですね。

303:Trader＠Live!
08/10/13 02:18:42 YdvmsHY/
副作用としては
不安になるとすぐ両建てしてしまう癖がつく事。

304:Trader＠Live!
08/10/13 08:49:21 +zVJNH8O
つい利が乗ってる方から切ってしまって
逆張りばかりになる問題もある

損ポジから切って
順張りやれる人は少ない
そういう人は最初から両建てなんてしないしな

元から合理的思考でやれるなら両建てやらないわな
弱い人間の逃避的な手法だが
それで精神的安定を得て上手くいくなら
それはそれで悪くない

305:前スレ１８３です
08/10/13 20:44:13 +9KpVU2F
両建てスレの皆さんこんばんは
お久しぶりです。
退場して暫く相場の事は忘れて気分転換をしました。
先週２００００円入金から再参戦し、現在は２２０２０円になりました。
一時２００ポイントにもなる含み損にも平気で耐えることも出来るようになり
精神的にもかなり成長したように思います。
もちろんそれには緻密な読みと戦略があってのことであることは言うまでもありません。
これからもよろしくお願いします。

306:Trader＠Live!
08/10/13 20:46:54 SmsPoN42
含み損に耐えるのは成長じゃなくて退化

307:Trader＠Live!
08/10/13 22:06:03 YdvmsHY/
>>305
前スレ見てました。
まじめなんですね。是非がんばってください。
っ自分も頑張らないといけないのですがまったり行きましょう。

308:Trader＠Live!
08/10/13 22:16:52 YdvmsHY/
種５００００

現在１６６０００　残高６０３７６　損益ー１０５３６５
現在ポジ
買い　１０５．９４５　１０３．１５３　１０１．０４３
売り　９９．８９９　９９．８４０　９９．８０７

初心者丸出しの糞両建てです。
総決済した場合１０３７６円の利益です。
　

309:前スレ１８３です
08/10/14 00:27:11 rnbGksw+
>>306
前提として自分の過去の取引データを検証した結果損切りしたポジションでも
保有していれば全てではないけですが利益になっていたポジションが多くありました。
他の人が当てはまることかどうか私には判断しかねます。

310:Trader＠Live!
08/10/14 00:50:24 i8BTmzLG
そりゃ誰でもそうだよｗ

損切らないで助かる事は多いのだが
本来は含み損が多くなる前に切らないといけない
含みと言えども負けは負け
戻る保証は無いからね
利と損の比率が悪いまま
長期間やり続ければトータルでは負ける

311:前スレ１８３です
08/10/14 01:05:21 rnbGksw+
>>310
重要なのは、その比率と損をどこまで許容できるかだと思います。
そしてそれは、能力により大きく左右されるんじゃないかと思います。

312:Trader＠Live!
08/10/14 01:59:10 EKHn+FeJ
含み損が大きくなるということは
エントリーポイントが下手ということの証拠なわけだから
損をどこまで許容できるとか考えるよりも
エントリーにもっと気を遣うべきじゃない？

313:Trader＠Live!
08/10/14 02:40:31 XjFJ/Ifz
両建てして安心して睡眠。
十分な睡眠時間はトレードをするには必要不可欠だと思う。

314:Trader＠Live!
08/10/14 02:43:09 jSJbyCTv
>>308
種５００００

現在１６６０００　残高６０３７６　損益ー１０５３６５
今回１６９４２６　　　　６３３０６　　　　－１０５１６７
現在ポジ
買い　１０５．９４５　１０３．１５３　１０１．０４３（１０１．１８１で決済）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０１．０００　新規ポジ
売り　９９．８９９　９９．８４０　９９．８０７

初心者丸出しの糞両建てです。
総決済した場合１３３０６円の利益です。
糞ポジ４．３ポイント縮小です。

315:Trader＠Live!
08/10/14 02:46:37 jSJbyCTv
種５００００円割れしたら両建て解消します。
それまで頑張ってみます。

316:前スレ１８３です
08/10/14 04:49:13 rnbGksw+
>>312
全くその通りです。
結論からいえば昨夜の両建ては散々な結果に終わりました。
成功した手法をいつの間にか忘れていたようです。
いまドル円、ユーロ円ロングでその損失分が回復してるところです。

317:Trader＠Live!
08/10/14 07:56:31 NtotzRDt
>>312
上手い下手の問題ではない。

318:Trader＠Live!
08/10/14 08:44:05 8jkyy/Hg
>>317
じゃあなんだよｗ

319:Trader＠Live!
08/10/14 18:46:43 jSJbyCTv
お金があるお金が無いの問題でもない。

320:前スレ１８３です
08/10/14 19:58:45 rnbGksw+
こんばんは
今日は、わかりやすい相場だったと思うんですがどうなんでしょうか。
今現在１９１ポイント稼いでいます。
ドル/円１０１．３７Ｌがどこまで伸びるか楽しみです。
今日はこのＬポジを利用して稼ぎました。
最終的に一応１０２．４９Ｓの両建てで利益は確保してあります。
再々参戦以降はわりと冷静に根気良くトレードできていると思うんですが
相場環境がいいだけかなと思ったりもしま・・・

321:Trader＠Live!
08/10/14 20:11:54 jSJbyCTv
>>320
そんな両建てなら余裕で今後の動向見てられますね。
うらやましいわ。

322:Trader＠Live!
08/10/15 01:58:28 ZxzXjxUw
でもSもやれるといいね
反発の第一段階だから
また売りも入ってくるよ

323:Trader＠Live!
08/10/15 19:37:52 M3x+ookM
今日のドル円も稼げる動きですね。

324:Trader＠Live!
08/10/15 20:54:13 O55Bpx8i
ランド平均12.16Ｌ16枚、ヘッジで11.20S10枚両建て中
ＩＦＤ10.6でL10枚、10.3ストップを仕掛けた。

10.6刺さればSと相殺する
10.3ストップに刺さればまた両建て

325:Trader＠Live!
08/10/15 21:17:18 K+hkI3fR
両建て取り入れてる人って結構いるんだね。
でなぜか糞ポジ両建てばかり？

326:Trader＠Live!
08/10/15 21:53:41 Qa1czSel
税金対策以外意味ねーよ

327:Trader＠Live!
08/10/15 22:03:26 K+hkI3fR
>>326
税金対策？
素人か利益が年間５０万以下の人の意見だね。ぷぅ

328:Trader＠Live!
08/10/15 22:19:34 K+hkI3fR
>>326
昔からいる税金対策しか言わない人ですよね。
自分の認識の間違いまだ気が付かないの？
この件は、レス反論が無い事で理解されと、
勘違いされてるのでは無いでしょうか？
無意味です。

329:Trader＠Live!
08/10/15 23:09:09 K+hkI3fR
両建てに関係無く利益が出たら決められた
税金は払うべきだし両建てして逃れる発想自体論外ですし
出来ません。
多分税金払うほど利益上げてる人は両建てで税金逃れなど
姑息な手段はしません。

330:Trader＠Live!
08/10/15 23:25:22 K+hkI3fR
税金逃れの代表
５０万～１００万円利益の場合
複数口座親戚友人など複数口座を作り
格２０万円～５０万円の利益の場合両建てで口座凍結
２０万出金して新口座親戚友人の名前を借りて再度利益が出ればを
繰り返す。
５人の名義借りで１００万円が限度
小額利益者には有効かも知れませんが
この方法でも特定の人が取引してる事はすぐにばれてしまいます。
この程度なら両建ては税金対策以外無いと言うのは
ある意味正解なのかもｗ・・・・・

331:Trader＠Live!
08/10/15 23:33:13 K+hkI3fR
>>326
年間２００万円以上利益を出してる者は
両建てでｊ利金逃れ本当に出来ると思ってる？
それとも毎年２０万しか出金しないの？
その間取引会社が倒産したらどうするの？
何処が税金対策の両建てなの

332:Trader＠Live!
08/10/16 00:36:09 J/lUyJin

ハイハイ。終わり終わり。

証拠金が倍拘束される両建てをして今回のような大相場では
すぐに首が回らなくなってあっさり死ねる。

スレタイ質問に今答えよう・・・、「両建てには欠点しか無い！」と。
みんないなくなったしね。

つまりこういうことだ、
父親に殴られたたからといって、母親が味方してくれるとは限らないんだよｗｗｗ

333:Trader＠Live!
08/10/16 00:47:06 X0jA8cmo
>>332
マザコン登場！

334:前スレ１８３です
08/10/16 00:49:41 PL6JSO/r
>>325
このスレ発見したのがＦＸ初めて間もない３月ごろだったけど
否定的なレスが圧倒的でした。
要は使いようだと思います。
じっちゃんもおっしゃってましたが片建てで成功した人が更に利益を伸ばす方法の一つに
両建てもあると。
最近なんとなく分かって来た様に思います。
決して平坦な道のりではありませんでしたが明るい兆しが僕には見えています。

335:Trader＠Live!
08/10/16 00:50:08 CF0fW85H
>>332
両建てに証拠金かからないところあるの知らないの？

336:先延ばし
08/10/16 01:00:05 oGfb3+9F
そろそろ両建て年末利益先延ばしの仕込みやりたいんだけど。
GBP/JPYあたりかね。こういう時に限って同値撤退というか同値
上がりというか、不運な状況になるのかもしれんけど。

337:Trader＠Live!
08/10/16 01:12:03 EIeJE5iu
>>331
先延ばしのことをいってるんじゃない
毎年２，３千万稼ぐ人には関係ないけど
自分も今年は６００位利益がでてるけど
３６０位利益出たことにして
後は両建てで繰り越そうと思ってる
まだへたくそなので来年利益が出ないかもしれないし

338:Trader＠Live!
08/10/16 01:16:19 9obt+sQB
今日は久しぶりに離隔以外で両建て使ったよ
モルガン決算前にポジション捕まっちまって苦肉の策だった
結果的にはどっちも離隔に繋げられたけど通常時に無理してやるもんじゃない

339:Trader＠Live!
08/10/16 01:21:02 X0jA8cmo
>>337
今年６００万利益出せた者が
来年利益が出せないかも？
そんなプロはいないよ！
勝つものは勝ち続け
負けるものは負け続けるのですよだから
あんたの話は空想だと言う結論！

340:Trader＠Live!
08/10/16 01:28:08 X0jA8cmo
>>336
ちんけな脱税など考える必要は無い！
手口などすべて把握してます。
振込み口座と取引会社が解れば利益はどちらに存在しようと
摘発は可能です。
但し、１００万以下の投資は対象外です。

341:Trader＠Live!
08/10/16 01:34:26 EIeJE5iu
>>339
種２００で６００ですよ
プロのわけがない、リスクとりすぎです。
あと、税金対策に意味があるかどうかが問題で
別に空想でも問題なくないですか？

342:Trader＠Live!
08/10/16 01:44:14 X0jA8cmo
>>341
本当なら立派なプロですよ
でもこのスレは他と違って２００万～６００万に成った
経緯を晒さないと釣られませんｗ・・・・
ドル円スレで話して上げて
結構まじめに取り組んでる人多いんですよ・・・・・

343:Trader＠Live!
08/10/16 01:57:52 EIeJE5iu
>>340
両建て利益先延ばし理解してる？
脱税じゃないですよ
>>342
別に釣るつもりなんてないですよ
コテつけてるわけでもないので
信じてもらうために晒すつもりもありません

344:Trader＠Live!
08/10/16 02:14:38 X0jA8cmo
>>343
利益先延ばしする理由は？

>別に釣るつもりなんてないですよ
コテつけてるわけでもないので
信じてもらうために晒すつもりもありません

なら２００万が６００万に成ったとカキコした狙いは何？

345:Trader＠Live!
08/10/16 02:25:48 EIeJE5iu
>>344
理由は、来年負けるかもしれないから。
信じて貰わなくてもいいけど
２００万が８００万に成ったからそのまま
例として書いただけです。
質問、勘違いしてる？

346:Trader＠Live!
08/10/16 02:32:14 X0jA8cmo
>>343
失礼しましたｗ・・・・
２００万～６００万ではなく
２００万～８００万でＯＫ！

347:Trader＠Live!
08/10/16 02:35:17 CF0fW85H
>>345
600がいいの？　800がいいの？
キャラ設定くらいしっかりしてよ。

348:Trader＠Live!
08/10/16 02:35:24 X0jA8cmo
>>346
>>343ではなく
>>345さんへのレスでした。

349:Trader＠Live!
08/10/16 02:40:02 EIeJE5iu
>>347
ちょっと楽しくなってきた。
だから利益が６００ですよ。

350:Trader＠Live!
08/10/16 02:40:16 X0jA8cmo
>>347
両建てスレは別として
じっちゃんって・・・・・・どうなの？

351:Trader＠Live!
08/10/16 02:43:41 CF0fW85H
>>349
了解　どっちにしてもすごいよ。

>>350
じっちゃんは精神力が強靭。
益が出てるときも劣勢の時もブレないからね。
だから余計なポジも増えない。

たぬくんの行方が気がかりだ・・・

352:Trader＠Live!
08/10/16 02:52:12 X0jA8cmo
>>349
種２００万で現在８００万だから６００万の利益と
言う事ですか了解しました。
今後も大丈夫ですよ随分謙虚な方ですね。
そんな貴方がなぜこんな流行らないスレに・・・・・

353:Trader＠Live!
08/10/16 03:07:58 EIeJE5iu
>>352
ずっと両建てしていて、このスレを参考にしています。

たぬくんは気になりますね。

354:Trader＠Live!
08/10/16 03:12:06 X0jA8cmo
>>351
同意です。
なんとなく人を寄せ付けない冷たさを感じていましたが
逆に自慢もしないし（自慢してる事に気が付いてない？）いつも冷静で
ココに来る両建ての人には無駄だやめろとか意味不明な所を感じますが
痛い所を見てたのかと思うような事をいつも指摘されます。
が・・・良く考えると
自分の反省を指摘されたに過ぎない事に気付き
良い方向に少し成長させて頂いたと思ってます。
結局自分が少し勝ち続けると傲慢な取引をしてた事に
気が付いただけだったのかも・・・・

最近利益が出過ぎたので嬉しくて長文になりました。
ごめんなさい！

355:Trader＠Live!
08/10/16 03:21:44 X0jA8cmo
捜索願！朝６時のたぬくんさあ～～ん
元気ですか～

356:Trader＠Live!
08/10/16 05:53:48 J/lUyJin
お父ちゃん　やめてーー

357:324
08/10/16 05:54:37 DvGglNQY
ランド円9.35
思惑以上に下がった
10.24でストップ発動 -46000
余計なことしなきゃ良かった

358:前スレ１８３です
08/10/18 01:08:42 b3jDPnn/
こんばんは最近閑散としちゃってるうですね。
じっちゃんのレスがないけど
お陀仏しちゃったのか
本当にじっちゃんのスレは為になってたんだけどな。
私事では、３度目の正直で１日平均１％は達成して明るい希望が見えてきました。
直近では、労働をしてきたんだけど底辺労働者ってのはやっぱりバカだな。
あいつらと関わるとろくな事がないのを肌で感じました。
今後は、投資家として余生を過ごそうと思った次第です。
もしかしたら政治の世界にしゃしゃり出るかもしれません。
なぜかといえば、最近なくなった親父の意思だからです。
その親父は弱気を助け強気をくじく的なとても意思の強い人でした。
そしてとても起用でそれが仇になっていた様にも思います。
自分に取っての親父の偉大さを言えないままに逝ってしまった事が悔やまれますが
あの世で再会出来ることを楽しみにします。

359:Trader＠Live!
08/10/18 01:33:09 7N9hx90m
両建てに意味がないとか、とんでもない。

俺がいつもやる手法だけど。
クソポジ抱えた場合、ある程度の地点で損切って、逆に打つ。
たとえば、Lのクソポジを抱えてて、かなり上に行った場合。
損が縮小したLを損切り。Sポジを打つ。
そのまま、上に行けば、この行動は裏目った。
でも、抱えてるＬの損がその分、救われてる。
つまり、そこで同じことをするわけ。
で、いつか下げ始める。
そしたら、そのSポジが、抱えた損を相殺あるいはプラ転しながら、エレベーターのように下へポジションを誘導してくれる。
で、改めてＬと。

この芸当は、両建てじゃないとできない。
無論、ここに利益は発生しないが、確実にクソポジを現実に引き戻す。
これを繰り返せば、これだけの暴落でも、損は取り戻せる。
取り戻せる自信があれば、怖がる必要もない。

360:Trader＠Live!
08/10/18 01:43:48 b3jDPnn/
>>359
自分の場合常に純資産をはじき出してそれによって切るポジ
新規ポジを判断してます。
はっきりいってかなり複雑な手法かなと思います。
その前提として相場観といった最も必要な能力を要求さますからね
なんかよっぱらって偉そうな御託並べちゃってますが結果が全てですね。

361:じっちゃん ◆ZW512fN0qo
08/10/18 01:50:33 F1Ztfus6
>>358
>じっちゃんのレスがないけど
お陀仏しちゃったのか

お久し振りです。
聞き捨て成らないので出て来ました。

URLﾘﾝｸ(paint.s13.dxbeat.com)

健在で普通に取引してます。

362:Trader＠Live!
08/10/18 01:54:36 7N9hx90m
>>360
よく分からんけどｗ

俺は、テクニカル派だから、瞬時の行動に近い買いや決済もするし。
たとえば、サポートやレジスタンスやトレンドラインを超えたら、それに乗る。
そこで、都合がいいのが、両建てなのですよ。
どっちでもいけるから。
で、その流れに乗ってると、クソポジが出てくる。

363:Trader＠Live!
08/10/18 02:07:59 b3jDPnn/
>>361
元気で何よりです。
やっぱりじっちゃんは天才ですね。
>>362
自分の場合複数通貨での両建てとかも取り入れてます。
それが変化の割合によってプラスになる事があるんです。
そうした両建ての割合を変える事によって利益が増減します。
そこで相場の方向性を判断して切るポジ、新規ポジを判断してます。
今のところうまく行ってます。
リスクを分散したトレードではないかなと思ってますがどうしてうまく行ってるのかは自分でも分かりません

364:じっちゃん ◆ZW512fN0qo
08/10/18 02:15:02 F1Ztfus6
>>358
>直近では、労働をしてきたんだけど底辺労働者ってのはやっぱりバカだな。
あいつらと関わるとろくな事がないのを肌で感じました。
今後は、投資家として余生を過ごそうと思った次第です。

人生経験を重ねる度に人間不信に陥り真の友人と言う人が
最後に残る。(女性である場合もある）
余生を考えるほど人生生き抜いて来たのかな・・・・・
貴方はまだ自己愛が強く残ってるように感じます。
もう少し、自分から見て弱者と思われる人達の人生も
暖かく理解してあげらるまで世間で揉まれるほうが良いのではと
言いたくなるような文面ですね。

365:じっちゃん ◆ZW512fN0qo
08/10/18 02:32:47 F1Ztfus6
>>363
表現は悪いですが、どの位の両建てポジが取れるか
底天取りゲーム感覚なんですよ。
２ｃｈで晒した中では現在のポジ３０６０ポイントが最高です。
過去には、４５００ポイントがありますが、未公認です。
この範囲の中ではＬＣとは無関係ですから気楽にポジが取れます。

366:Trader＠Live!
08/10/18 10:53:06 b3jDPnn/
>>364
おはようございます。
決して年老いてはいませんが
自分のルーツを知るにしたがって半世紀程度なのかなとか思ったりするんです
社会に出ての人生訓は太く短くで良いってことだったですから。
決して恵まれた環境で育ったわけじゃないんですが由緒正しい家柄のようなんです。

367:ユカリ
08/10/18 11:20:40 n83qmsWf
もこみちと赤西君に両建てされたいです(≧ｖ≦)

368:154 ◆DR7m2MK6Sk
08/10/18 18:04:18 i8uG2n1j
お久しぶりです。
種３０万円付近で伸び悩んでます。
難しいですね・・・・・どうすれば・・・・・

369:Trader＠Live!
08/10/20 10:31:39 BjtN6WwO
たぬくん発見
「勝ち組の皆さま教えてください」のスレにいたよ
やられちゃったみたいだね

12:負け組　たぬくん :2008/10/18(土) 04:20:53 ID:aHy32man
>>11

ＮＹタイム
素人には、難しい

たぬくん　は、ＮＹタイムで
５回　ＬＣくらいました

370:Trader＠Live!
08/10/20 11:37:58 2wHr1wbi
>>369
たぬくん発見確認しました。
捜索願取り下げて置きますｗ・・・・
お疲れ様でした。

371:Trader＠Live!
08/10/20 13:20:10 qSZ+d1Ns
>>182
運よく年明け後も含み益？
両建てなら運よくも悪くもなくない？

372:Trader＠Live!
08/10/20 13:29:49 qSZ+d1Ns
>>371
誤爆です。
すいません

373:154 ◆DR7m2MK6Sk
08/10/20 14:06:33 mg3dJR1W
現在種３２５０００円
現在ポジ
１０３円Ｌと今１０２円Ｓが約定した所です。
一時期３００ポイントの含み損でしたが我慢したお陰で
現在１００ポイントマイナスの両建てです。
ここで１０３円Ｌ損切りしても利益は出るのですが
もう少し辛抱してみます。

374:じっちゃん ◆ZW512fN0qo
08/10/21 02:38:18 QuwmsUtH
>>373
頑張ってますよ・・・・・
今回の乱高下で現状維持出来てれば上出来なのでは・・・・・
１０３円買いは放置プレイで良いと思います。
夜遊びの人に言われたくないか・・・・・・

375:じっちゃん ◆ZW512fN0qo
08/10/21 02:46:14 QuwmsUtH
本日ポン円
仕切取引
番号仕切日時ﾁｹｯﾄ通貨売買ﾛｯﾄ建値建時仕切値ｸﾞﾛｽ損益区分
1 10/20/2008 09:59:14 5860159 GBPJPY S .5 178.00 10/20/2008 02:09:46 175.446 ￥127,700 Close
合計: ￥127,700

良い所で拾って１７５．５０付近で決済したつもりでしたが
決済場所が早漏気味に成るとは・・・・・・
ポン円は、怖いですね。

376:Trader＠Live!
08/10/21 13:40:23 s16osSqe
アーブのデイトレ難しすぎる

377:Trader＠Live!
08/10/21 14:26:10 G6l41Dmv
両建てすると安心感があるよね。
考える時間がたっぷり取れるそして・・・・
外した瞬間逆に走るとは・・・・・

378:Trader＠Live!
08/10/22 05:00:02 4ZSrFdt3
両建ては延命措置には使えると思うな
実際私はまだ生きてる。

379:Trader＠Live!
08/10/22 08:45:24 POwQ6jgU
>>359
それは勘違いです。
Lポジを持ってる状態でSポジを持つのは、部分決済してるのと一緒です。
片張りでも同じことができます。

380:Trader＠Live!
08/10/22 09:16:24 QEkG1Q8n
>>379
部分決済とはちがうよ。
例えば同じ所を４往復すると
そのつど利確してけばかなりプラスになる
片張りで損切りすると損切りした分マイナス

戻ってこない場合もあるが、今は部分決済
と違うってところを説明したかったので。

381:Trader＠Live!
08/10/22 09:36:30 POwQ6jgU
>>380
片張りで4往復しても利益は同じでしょ？
両建てでそういうポジ取れるなら、片張りでも同じようにできるでしょ

382:Trader＠Live!
08/10/22 09:37:20 POwQ6jgU
>>380
片張りで4往復しても利益は同じでしょ？
両建てでそういうポジ取れるなら、片張りでも同じようにできるでしょ

383:Trader＠Live!
08/10/22 09:44:47 POwQ6jgU
レスの両建てすみません

384:Trader＠Live!
08/10/22 09:56:56 QEkG1Q8n
>>383
かまわないよ。
片張りで４往復とるのはかなり難しいよ
両建てでは誰でもとれる
あと片張りだと間違ったポジションの場合
いったん損切りしてドテンしないと往復はとれない。

385:Trader＠Live!
08/10/22 10:51:10 4ZSrFdt3
利益を上げられないまま損切り貧乏もかなりいるよ。

386:Trader＠Live!
08/10/22 11:14:03 POwQ6jgU
>>384
両建てでポジを増やすタイミングってのは、片張りでエントリー・決済するタイミングと一緒でしょ。
なぜそこに差ができるのかがわからない。やってることは同じだと思うんですが？

387:Trader＠Live!
08/10/22 11:48:05 QEkG1Q8n
>>386
ごめん、いまいちわからないです。
うーん、違いは
例えば片張りでエントリーして
とったポジションが全て反対にいった場合を考えるといのかな。
永遠にかてませんよね。

388:Trader＠Live!
08/10/22 11:57:15 Ww/eEY7c
山谷の中央で両建てすれば下げればｓが離隔、りばでLが離隔
戻り売りｓができる
問題は山谷の中央の見極めと山谷が深ければくそポジができる。
boxのときにはいいんでない。

389:Trader＠Live!
08/10/22 12:13:21 POwQ6jgU
>>387
取るポジが全部裏目なら、両建てでも永遠に勝てませんよね。

>>388
たとえば150円で1枚ずつ両建てしたとすると
140円でＳを離隔（＋１０）、ただし含み損－１０
160円でＬを離隔（＋１０）、戻り売りＳ1枚
150円でＳを離隔（＋１０）
合計＋２０

これは150円で1枚Ｌ立てるのと一緒でしょ
140円で含み損－１０だが、そのままポジを持つ
160円で離隔（＋１０）、ドテンＳ1枚
150円で離隔（＋１０）
合計＋２０

同じだと思うのですが。
もしレンジの中央を見極められるなら、取引回数が少ない分、片張りのほうが有利では？

390:Trader＠Live!
08/10/22 12:38:34 QEkG1Q8n
>>389
勝てる人は絶対片張りが有利ですよ。
ただ部分決済とは違うことを説明したくてね。
あと両建てで全部裏目にはなりませんよ。

391:Trader＠Live!
08/10/22 14:11:51 EMpjv1yK
両建てしてると
全資産と、含み損が同時に増えてく
結果的にくそポジがありながらも、利益がちびちび毎月増えてる
これでいいの？ｗｗ

392:Trader＠Live!
08/10/22 14:15:32 4ZSrFdt3
損切りした資産は二度と戻ってこない。
これでいい？

393:Trader＠Live!
08/10/22 14:22:00 QEkG1Q8n
>>391
だいたいそんな感じ。
でも含み損は増え続けないよ。
ある程度増えてからは、ずっと同じくらい。

394:Trader＠Live!
08/10/22 15:12:09 POwQ6jgU
教えてほしいのですが
160Ｌ10枚と130Ｌ1枚を持ってたとして、今レートが140になったとき、
160から1枚決済するのと130Ｌを離隔するのは総資産でみれば同じですよね？

395:Trader＠Live!
08/10/22 15:25:22 QEkG1Q8n
>>394
同じだよね。

396:Trader＠Live!
08/10/22 15:31:30 O6Zj4IoU
両建てのメリットって精神的なものなんじゃないの

397:Trader＠Live!
08/10/22 15:31:32 POwQ6jgU
では、160Ｌが10枚あって、今レートが140のときＳを1枚両建て。
130になったところで離隔。

これは、160Ｌ10枚あって、レートが140のとき1枚決済したのち130になった状態と同じですよね？

398:Trader＠Live!
08/10/22 15:49:56 QEkG1Q8n
>>397
ちなみに>>359じゃないですよ。
うーんとＬが一枚減ってない？
でも言ってることはわかりますよ。

399:Trader＠Live!
08/10/22 15:57:45 POwQ6jgU
>>398
前半の離隔が余計ですね。
160Ｌが10枚あって、レートが140のときＳを1枚両建てし、130になった状態と
160Ｌが10枚あって、レートが140のとき1枚決済したのち130になった状態

これらは一緒ですよね
つまり、反対のポジションを持つというのは部分決済してるのと同じじゃないですか？

400:Trader＠Live!
08/10/22 16:24:28 QEkG1Q8n
>>399
同じなんだけど、瞬間的に同じっていうか
ノーポジと両建ての差なのかな。

401:Trader＠Live!
08/10/22 16:39:32 POwQ6jgU
>>400
瞬間的じゃないですよ
たとえば130がどんな値になったとしても同じですよ

402:Trader＠Live!
08/10/22 16:46:35 rpzrwXJg
両建てやりながら、さっき死にました。
延命治療で復活できる奴はいいが、結局死んでしまう奴は悲惨だぞ

403:Trader＠Live!
08/10/22 16:55:35 QEkG1Q8n
>>401
決済したらノーポジになりますよね
両建てはポジションがずっとのこる
むしろどんどん増えていく含み損とともにね
いい悪いは別にして違わないですか？

404:Trader＠Live!
08/10/22 16:57:47 QEkG1Q8n
>>402
ご愁傷さまです。
やっぱり損切りしないといつかはいくんですね。

405:Trader＠Live!
08/10/22 17:08:30 POwQ6jgU
>>403
10枚のうち1枚決済だからノーポジにはならないですよ

406:Trader＠Live!
08/10/22 17:15:10 QEkG1Q8n
>>405
いや結局利益がでたら
一旦ノーポジになるんじゃないの。

407:Trader＠Live!
08/10/22 17:16:21 n7OSZ0wC
両建て？？？

両建て？？？？？？？？？

　そんなもの　百害あって　１％の利益なし！

　ばかとまぬけしか　やらない手法！
　　終了

408:Trader＠Live!
08/10/22 17:39:49 QEkG1Q8n
>>405
お疲れ様でしたノシ

409:Trader＠Live!
08/10/22 18:37:00 SlrGFo2n
両建てしてる人って、算数の苦手なひとでしょ。

410:Trader＠Live!
08/10/22 18:56:55 VR66CJqk
両建ての極意は3通貨ペアを使うこと。
あと業者によっては両建てでスワポプラスのところがある。

両建てをバカにする奴はFXのシステムがわかっていないだけ。
ただ含み損を押さえるだけの両建てはバカだね、確かに。

411:Trader＠Live!
08/10/22 20:38:56 TLOCITtl
ﾄﾗｲｱﾝｸﾞﾙは値幅が足らん

412:Trader＠Live!
08/10/22 20:57:58 pdoFP3mp
膨大な種があればトライアングルでノーリスクスワポ貯金ができると思ってた時代もありました

413:Trader＠Live!
08/10/22 21:19:08 4ZSrFdt3
両建て以前にみんな本当に生きてるの？
この動きで初心者は全滅のはずでしょ？
・・・・虫の息ですが・・・・

414:Trader＠Live!
08/10/22 21:22:47 Ja9546Kd
初心者ですが、約ひと月で30万とけましたorz。
ただ、最近は両建てを活用してとけるのを防げるようになり、益も出るように
なりました。

415:Trader＠Live!
08/10/22 21:41:26 4ZSrFdt3
>>414
私も両建てなので気にするのは
決済ポイントだけです。
ドル円９８．４０で決済して９９．３０でＳ入れました。
これでまた、様子見どちらでも大きく動いて欲しい物です。
１３５００円の利益に９０００円の含み損減少です。
取引は１枚だけです。

416:Trader＠Live!
08/10/23 12:07:19 pO84L3RN
種無しでもトライアングルで儲けられるよ。
目下3万から実践中。

417:Trader＠Live!
08/10/23 15:13:19 OlEqd/yG
ﾄﾗｲｱﾝｸﾞﾙでも安全とは言えないね

418:Trader＠Live!
08/10/23 16:30:00 4XAyKXdM
>>399
例題では１６０～１３０＝３００ポイント変動してる場合
日足では３００ポイントの変動と単純の例えですか
３０Ｈで考えれば総変動数は上下変動を考えれば６００ポイント変動
してる訳ですから時間的空間内に３００ポイント日足で変動した場合でも
３０分足での取引利益では４００ポイント以上の利益も可能なのです。
理解できますか？

419:Trader＠Live!
08/10/23 16:36:11 pO84L3RN
>>417
安全なトライアングルを作ればいいんです。
それで証拠金たったの150円。

420:Trader＠Live!
08/10/23 17:20:51 ezs8ftO1
今回みたいな一方通行な時は両建て約立ってます

421:Trader＠Live!
08/10/23 21:49:07 OlEqd/yG
どうだ俺のトライアングルアービトラージ
すごいだろ
URLﾘﾝｸ(momisage.sakura.ne.jp)

422:Trader＠Live!
08/10/23 22:55:29 50PTqKUJ
>>421
よくわからんのだが、結論として利益は出てるのか？

423:Trader＠Live!
08/10/24 08:10:19 nn6JFeQu
>>418
それって片張りでもまったく同じことできるじゃん。両建てのメリットは？

424:Trader＠Live!
08/10/24 09:05:27 KP5h0trG
両建てやってる人って部分決済できない業者を使ってるのか？
10枚からなる建て玉があって、そのうち1枚を決済する、ってのができないのかな？
建玉単位でないと決済できないとか。
それだったらお気の毒だね。

425:Trader＠Live!
08/10/24 10:38:36 O/qskFX/
>>424
損切りしか選択出来ない方が単一な初心者専用口座ですよ
プロ口座はすべて選択できますよｗ

426:Trader＠Live!
08/10/24 10:46:08 KP5h0trG
>>425
プロ口座（笑）

うちの業者は両建ても部分決済もできるよ
意味がないと思うからほとんど両建てはしないってだけで

両建てのメリットを論理的に説明してほしいですわ。

427:Trader＠Live!
08/10/24 11:01:55 O/qskFX/
両建てが無意味ならこの業者にでも聞けば
何故不必要な取引方法が存在するのか
ニーズがあるからだろ
あんたが、興味が無いか使えないだけだろ？

428:Trader＠Live!
08/10/24 11:14:18 KP5h0trG
>>427
論理的な説明ありがとう。

興味はあるよ
なんでみんな両建て両建て言ってるんだろうって思って。
で、自分なりに出した結論としては、

・ドテンがワンクリックでできる
・ある建玉に対してストップを多段階的に入れるメソッド
・節税対策

といったメリットはあるとおもうよ。

あと、LとSの指値注文がたまたまどちらも刺さったとき、一時的に両建てになることはあるね。

429:Trader＠Live!
08/10/24 11:27:34 O/qskFX/
そうか否定派かと思ってた失礼しました。
このスレ読んでて自分なりに両建てを有効利用を
考えて見たんだが、書いて見るからいけんよろしく！

430:Trader＠Live!
08/10/24 11:39:11 O/qskFX/
じっちゃんの例から推測したのですが
ポン円の場合197.10Ｓスワップ35000円くらい払って
197円Ｓを基本に185円Ｌ166円Ｌと両建てと言うより
ポン円今後も下がると言う基本的構想があって197円のスワップ損を
両建てして軽減してるようにも感じる事。
197円売りだけでも随分の利益でどうして決済しないのかと
思っていましたがさすがにポン円154円台になるとこう言う事態を
予測してたからかなと感じてますが
どう思いますか？

431:Trader＠Live!
08/10/24 12:00:16 O/qskFX/
こう考えると
これから参入するならどの通貨でもドル買いすれば
特にポン円買いで資金力があれば買いしか考えられないのに
つい恐怖感で売りポジを建ててしまいます。
しかし、197円売りポジを保有してるからこそ買いポジを指値が
出来るのではと感じてます。

432:Trader＠Live!
08/10/24 12:40:40 KP5h0trG
>>430
その例でいうと例えば、
①197円Ｓが100枚あるとして、その状態で185Ｌ10枚、166Ｌ10枚を建てるのは、
②197円Ｓのポジの中から、185円で10枚、166円で10枚決済した結果、197円Ｓ80枚になったのと同じです。

そして、①で建てたＬポジを決済するというのは、②において、その決済レートでＳを建て増しするのと同じです。

スワップ軽減という意味では、②でＳポジの量が100→80枚になっているので、これも同じです
（厳密には両建てが微損するはず）

433:Trader＠Live!
08/10/24 13:06:56 O/qskFX/
>>432
屁理屈もいい加減にして
後だしなら何とでも言えるしかし
あんたが、それを実行できてるのなら別だが
大切なのは、197円の時188円の時153円の時どう対処するかだろ
自分のポジ晒してから屁理屈こけｗ・・・・・

434:Trader＠Live!
08/10/24 13:14:15 KP5h0trG
>>432
なんで怒ってるか分からんが・・・俺はじっこうしてるよ。
屁理屈ではない。

単純化すれば、為替のような取引において、利益は
売りポジの総量－買いポジの総量
であらわせます。ここで、総量とは、取引レート×枚数のことです。

ここで大事なのは、売り買いの順番は無関係です。
売り買いを同時に持つかどうか、つまり両建かどうかも無関係です。

①の例では、利益は
197*100 - （185*10 + 166*10）
で表せます。

②では、Ｓの決済は買ですから、やはり
197*100 - （185*10 + 166*10）
で表せます。

これを理解せずに両建てをしてるというのは、少し考え物ですよ。

435:Trader＠Live!
08/10/24 13:20:36 O/qskFX/
取引明細と
現在保有ポジは晒せれるのかそれとも
ただの算数ごっこか

436:Trader＠Live!
08/10/24 13:24:43 O/qskFX/
算数ではポン円何処まで落ちるか
計算できたら教えて！

437:Trader＠Live!
08/10/24 13:26:12 KP5h0trG
今のポジをさらしても、基本的に片張りしかしないから意味ないよ。
取引明細さらせってｗあほな。
損失方向に進んでるポジがあって、その中から部分的に決済してますよ、と言ってるだけなのに。

もっと論理的にメリット/デメリットを論じませんか。

438:Trader＠Live!
08/10/24 13:28:05 O/qskFX/
現在世界恐慌の数式もよよしく！

439:Trader＠Live!
08/10/24 13:31:22 O/qskFX/
>>437
為替を理論で語る意味は無い！
事件は、現場で起きてるんだｗ

440:Trader＠Live!
08/10/24 15:28:47 KP5h0trG
>>439
あなたは両建て派の立場を明らかに悪くしてますよ。
・・・さては、両建て否定派ですね？ｗ

冗談はおいといて、両建てのメリットを論理的に説明できる人、いませんか？
議論しましょう。

441:Trader＠Live!
08/10/24 15:52:58 O/qskFX/
こんなパニック売りの時に
冷静に、両建てのメリットだってか
小額出資者の一斉掃除中でから誰も意見を交わす
余裕は無いんじゃないＫＹ読めないの
インテリはこれだｗ・・・・
算数が好きそうだからヒントあげるよ
地震における歪みを通貨別に置き換えてみ

442:Trader＠Live!
08/10/24 15:57:53 O/qskFX/
>>441
誤字脱字失礼しました。

443:Trader＠Live!
08/10/25 17:45:08 T2N+yXXk
age

444:Trader＠Live!
08/10/27 11:44:22 PTOBaCHy
じゃあ賭けをしよう。

「両建て派は一人代表を立てる。
両建て派はすべての取引をするときに、ここにその内容を書く。
俺はそれと全く同じ取引をする。
ただし、その内容が
・売り取引で買い建玉がある場合には買い建玉の決済に変更する
・買い取引で売り建玉がある場合には売り建玉の決済に変更する」

この条件があるとき
「差益のみを見れば、1ヵ月後俺は両建て派代表と同じ損益である」
ほうに俺は両建て派が張った金額だけ無制限に賭ける。

両建て派は当然俺と反対に張ってくれるんだよな？

445:Trader＠Live!
08/10/27 11:58:44 CI6mybW7
>>444
パニック売りの流れも解らない
あんたと同じポジなど取れないよ
ごめんねｗ

446:Trader＠Live!
08/10/27 12:42:54 PTOBaCHy
>>445
文章の意味を理解してないだろ。よく読めよ。

447:Trader＠Live!
08/10/27 13:06:33 CI6mybW7
>>446
自分では、売買の判断出来ないって事だろ！

448:Trader＠Live!
08/10/27 13:20:08 PTOBaCHy
>>447
売買の判断を統一しなきゃ
その結果が片建て両建ての違いによるものであるかどうかがわからんだろｗ
なんという自然科学的検証力のない奴ｗ

「AとBが試験を受けAは合格しBは落ちた。
AはC社の鉛筆を使っていたがBはD社の鉛筆を使っていた。
つまり、C社の鉛筆を使えば試験に受かる。」
おまえが言ってるのはこれと同じことだぞｗ

449:Trader＠Live!
08/10/27 16:13:27 mhfdRVdm
>>448
上のやりとりで算数好きと揶揄されたものです
あんたの言ってることは正しいが、日本語が読みにくい・・・のかな？

両建てする人が指す値と同じ値で、両建てではなく決済をする、ということでしょ
同じ条件で試してやろう、ということだよね

もちろん立場を入れ替えても同じになります（片張りする人が指す値で両建てを行っても同じ）

450:Trader＠Live!
08/10/27 17:11:48 ZzpryxHN
>>449
同意です。
どんな時でも、何が何でも両建てする物だと
勘違いしてるのだと思いますが・・・・・

451:Trader＠Live!
08/10/27 17:19:27 ZzpryxHN
でも面白い企画ですね。
一ヶ月単位でルールを決めて
自分の取引向上になれば参加して見たいですね。
但しデモじゃないと大切なお宝でお遊びは出来ません事よ！

452:Trader＠Live!
08/10/27 20:42:23 CI6mybW7
>>448
ポジポイントを他人に求める時点で負けを認めてると
思わないのか？

>自然科学的検証

>「AとBが試験を受けAは合格しBは落ちた。

この世界に入試と同じ判断には無理がある
入試の答えは１つですが
為替の答えは数ヶ月に渡り答えは数種類存在する。

453:Trader＠Live!
08/10/27 21:09:53 Mhxu9aIy
相手スンナよ

454:Trader＠Live!
08/10/27 22:22:02 CI6mybW7
>>451
>一ヶ月単位でルールを決めて
自分の取引向上になれば参加して見たいですね。
但しデモじゃないと大切なお宝でお遊びは出来ません事よ！

悪乗りしすぎだっ事よ！っ何処の言葉だよｗｍｗｍｗｍ

455:Trader＠Live!
08/10/28 07:46:03 S0Cl4Mcy
>>452
全然意味がわかってないみたいですね。
誰がポジのポイントを決めるか、が問題なのではありません。
それどころか、さいころで決めても同じ。
どうやっても、結果に差は出ません。

嘘だと思うのなら、シミュレーションしてみてはいかがですか。

456:Trader＠Live!
08/10/28 20:17:09 hUF3c5t9
こんばんは
仕事でＦＸにかまってられなかったら強制ロスカットでまた退場になりました。
それまで順調だったので全部Ｌで放置してました。
油断は禁物だと改めて思い知らされた次第です。
しかし、これだけ異常な相場でも平気なのは不幸中の幸いです。
今後とも両建てを基本に取引していきたいと思います。

457:Trader＠Live!
08/10/28 20:24:45 armHp7qu
逆指値がない場合を除き、両建てする奴って馬鹿だよな
論理的にとか３次元的にとかいう思考できないんだろ

こういう奴が世の中を腐らせる

458:Trader＠Live!
08/10/28 20:36:32 VzvzdsW2
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)

嫌なことを先延ばししてると、これみたいに取り返しがつかなくなるぞ。

459:Trader＠Live!
08/10/28 20:48:00 glqRSKBS

両建てというのは、やたらと複雑で最後は、こんがらがってしまう。
両建てするより、ノーポジのほうがいい。

460:Trader＠Live!
08/10/28 21:04:21 /U+dzWQo
>>456
なんでこんな支離滅裂な文章が書けるのかわからない。

461:Trader＠Live!
08/10/28 23:27:53 RxRtG4QN
>>456
がんがれ
常に両建てしてれば負けないぞ！( ´∀｀)

462:Trader＠Live!
08/10/29 00:23:30 6pzGIZY6
>>458
見てみたけどギャグじゃないの？

463:Trader＠Live!
08/10/29 00:32:49 6pzGIZY6
>>456
応援してるぞ！
10倍にして見返してやれｗ・・・・

464:Trader＠Live!
08/10/29 02:39:20 4wUclwL+
>>463
基本は両建てって事をわかってもらえてないようですね。
必要なければ当然片張りのほうが効率がいいのは言うまでもありませんよ。

465:Trader＠Live!
08/10/29 03:18:42 sc0ASIm5

両建て=ノーポジのようなきがするです。

466:Trader＠Live!
08/10/29 05:03:29 naII9vnA
両建てのほうが有利ということは特にない
でもノーポジとは違う。
両建て否定の人が言ってることは
別に正しいし反論もない
でも欠点しかなくはない。

467:Trader＠Live!
08/10/29 08:08:25 WCPiJ13B
では、同枚数の両建てとノーポジの違いは何でしょうか。

468:Trader＠Live!
08/10/29 12:11:22 p1g6/QY0
>>467
両建てしていると証拠金が拘束されるため、ポジポジ病の予防になる。
ジャンキーには両建てが一番いいが、このスレで散見されるように
意味不明なことを言う奴が強いな。
どっちにしろ病気だなｗｗ

469:Trader＠Live!
08/10/29 12:45:04 WCPiJ13B
>>468
なるほど。その違いなら理解できます。

470:Trader＠Live!
08/10/29 15:39:58 naII9vnA
こういうのは？
今ドル円で９１Ｌ１０枚もってて利確目標１０５
一直線には上がらないから
上に跳ねたとき両建てＳ１０枚でスキャ
とくにメリットではないが安心してスキャできる。
利確ドテンじゃ目標まで届かないから。

471:Trader＠Live!
08/10/29 16:11:32 PImz/N7x
取引の考え方の違い
日足では、１日の変動が２００ポイントであっても
４Ｈでは、６００ポイントの変動
３０分足では１２００ポイントくらいの変動と思われる。
日足で長期ポジ取りをして４Ｈでデイトレをして
３０分足でスキャルするから、両建てには必ず成る。
その程度の両建ての考えで取り入れてます。

472:Trader＠Live!
08/10/29 17:00:07 gvZ5L6+P
いまさ、フィリップフィナンシャルスとか言うところからメールが来て

両建てしててもスプでロスカット食らわす

とか書かれていました。ｗ

473:Trader＠Live!
08/10/29 17:37:04 PImz/N7x
>>472
どんな文章？読んで見たい！

474:Trader＠Live!
08/10/29 17:37:21 yYp8u4lb
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【アメリカが日本統治で犯した２つの失敗がある。】

憲法９条と教育である。

日本の国家主義を復活させない為に、教育行政を国家権力から切り離した。
結果、後の「逆コース」でも間に合わず自民党＝アメリカがコントロール出来なくなった。

そして、朝鮮戦争でもベトナム戦争でも全く無意味な血を流さずに済み、
ましてや枯葉剤をまかされる役にならずにも済んだ。
　
【アメリカにとって韓国の大統領なぞは自らが操る人形としか思っていない。】

一番いい例が【　竹島　】だが、戦時指揮権さえない韓国軍がアメリカに勝手で竹島上陸なんてありえない。
アメリカが連れて来た李承晩が、アメリカに勝手で李承晩ラインなどありえないし力も無い。
いつの間にか一方はアメリカの銃を持たされ、一方はソビエトの銃を持たされた同族。
半島を念入りに２往復以上ローラーされて統治された民族。

475:Trader＠Live!
08/10/30 01:57:01 iSTgIr2N
ポンド同数で両建てしてしまいました
外し方教えてください

476:Trader＠Live!
08/10/30 07:57:26 /4FkAn3W
同時決済でいいんじゃねーの
もっとも安全な両建て外しだぞｗ

477:Trader＠Live!
08/10/30 11:04:28 g5aYhWih
オレなんかこの一週間同値で両建てとることから始まっているのに

478:Trader＠Live!
08/10/30 11:28:42 aPBx8b3I
>>477
ポジポジ病患者の方ですか？

479:Trader＠Live!
08/10/30 18:04:18 l0S96Ix7
騙されるなドル売りだぞ！

480:Trader＠Live!
08/10/30 20:19:14 aPBx8b3I
>>455
文章じゃ解り難いから少しあんたがどんなポジ取るのか
興味がある。
レスがあればポジ取って晒すよ
サイコロだから何時ポジっても同じなんだろ？
但しデモで良ければだが？

481:Trader＠Live!
08/10/31 20:17:58 vyUoQ9+B
両建てしているうちに、底S2枚と天井L2枚になってしまった。
どうやって外せばよいのでしょうか

482:Trader＠Live!
08/10/31 20:20:33 XlYTKDkj
>>481
買いと思ったらショートを一枚損切って、売りと思った時にロングを一枚損切る。
そうやって少しずつ外していくんだよ。

483:Trader＠Live!
08/10/31 23:14:59 cva4duQT
>>482
結局損切り？

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