【MTG】最新セット雑談スレッド1803 at TCG
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50:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 12:48:02.49 fctejD9Td.net
一時的で大幅なマナ加速はアイレンクラッグの妙技みたいに制限あったらここまで暴れてなかった可能性はないのかな
赤緑白青を加える。このターンあと1つのみ呪文を唱えられる。みたいな感じ

51:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 12:49:45.62 VNu9fCUs0.net
最近のウィザーズは強すぎて禁止話で盛り上がる事もエキサイティングの一環だと思っているフシがある

52:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 12:53:32.07 4lON5gDA0.net
>>44
クソみたいなプレミしながら相手の赤単に勝ってたの見てもうこのスタンだめやなって

53:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 12:57:40.79 HW4oCOJhd.net
今のクソ環境が嫌ならアリーナのミシック%帯きてみろよ
変なデッキしかいなくてオムナスメタなんて通用しねーぞ?

54:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 12:59:29.76 PtnQpDvSd.net
ミシックの下位はそんな感じだね

55:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:04:55.26 7EMALGTI0.net
予想外のデッキが強いとかならまだしも
コブラオムナスとかいうデザイナーズコンボが強すぎってこれもうテストプレイしてないレベルだろ

56:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:09:56.66 EyQ+HZ7i0.net
オムナスのくせに強いとかオコナスに謝れ

57:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:10:55.59 yh2eKCfh0.net
今後はスタン落ちの度に禁止カードはリセットされます。とかなら笑うわ

58:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:11:21.02 ifoRNGth0.net
オコナスくんも殺意は高いんだけどな
重いしアタルカ様がいたからな

59:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:12:07.06 XL+SXy8tr.net
まあアリーナ%帯でもオムナスはよく見るけど(たぶん放置勢が追い込みで順位上げ中かな)、確かに変なデッキも多いよね
>>55
オコナスなんであんな激重だったの…

60:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:12:26.97 oz/+2gTo0.net
>>44
「sandydogmtgは赤単の名手として知られ、オンラインイベントで安定した成績を残し続ける他、グランプリ優勝経験もある強豪。赤単がどれだけ厳しい状況下でありながらも活路を見出す希望の光であると共に、使用していない場合は赤単プレイヤーに絶望を与える存在でもある。」
どれだけクソなのかよくわかる

61:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:12:28.72 8YM/DqgR0.net
>>54
サヒーリフェリダーは見落としてました。だけどコブラウーロオムナスは狙って用意してるからね。これで禁止は何考えてるんだろ?ってなる。

62:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:12:59.08 pXp1FJtSa.net
オオムナスばっかで萎えるわ

63:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:16:15.05 PtnQpDvSd.net
見落としてたコンボが強いのはまあ百歩譲って許せるけど、書いてあった通りの動きをして強いですはテストプレイしろとしか言えねえ

64:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:18:51.90 Qzt+ihZR0.net
完全体オムナスになったらどうなってしまうんだ

65:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:20:05.13 VOCAyw5x0.net
赤単握って遊んでるけど青黒に勝てないね
5マナ構えてターン渡されると恐怖で萎縮してしまう
精神的に負けちゃうわ

66:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:21:09.58 XL+SXy8tr.net
>>63
5色ナスの次には無色があるよ
ゼンディカーで無色…もうお分かりですね

67:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:21:45.36 db9II1Cid.net
初めてまともに活躍できたオムナスなんや…温かく見守ってくれ

68:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:22:25.41 cYIrHPkS0.net
ティムールエレメンタルなかったことにするなや

69:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:24:18.34 1yTQGZIR0.net
3色も活躍してたやろ

70:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:25:03.24 ifoRNGth0.net
初代オムナスはどうだったの
能力はかなり独特だけど

71:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:26:41.52 fctejD9Td.net
初代はedhの方で頑張ってるって聞くな

72:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:26:51.12 RuVc+bCbH.net
青黒も環境初期のデッキにしてはコントロール力が高くて
将来的になかなか危ない気配出してるよな
土地スペルで確定除去って雑に強くて偉大だわ
あっ貧弱なモブならず者くんは入らないです

73:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:27:11.30 nKAdetk8M.net
>>59
ヤソがヤソコン諦めてバントカンパニー持ってったみたいなもんか

74:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:27:28.27 s43uctgwM.net
完全体オムナスなら6マナ滅殺6が来そう

75:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:29:43.44 HW4oCOJhd.net
>>72
ヤソはコントロール握ってないこと結構あるけどな
sandyニキが赤単使ってない環境はかなり絶望的

76:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:30:28.26 VOCAyw5x0.net
青黒は赤足してグリコンにするのもアリかなって思ってる
乱動の渦と義賊足すだけでも結構変わるかと

77:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:31:04.59 OYoMpiKC0.net
オムナスウーロと出すだけで7点回復される環境で赤単は無理なんやなって

78:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:31:47.01 eCbNfwXW0.net
>>56
新しいパックが出る度にで良いと思うんだが

79:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:34:50.24 nKAdetk8M.net
>>76
相手が全く除去投げて来なくてドミドミ義賊アナックスからエクスカリバー決めれば7点ぐらいは削れるぞ
アナックスが逝ってたらゲームエンドだが

80:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:36:07.72 ifoRNGth0.net
>>76
火炎破再録しよう

81:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:44:09.55 nKAdetk8M.net
>>79
オムナス側もランプしてマナが寝た後の除去として活用しそう

82:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:47:33.97 cYIrHPkS0.net
宝剣が火炎破みたいなとこない?

83:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:47:54.43 OgOpYZuu0.net
紙だと難しいんだろうけど、MtGも条件付き禁止の導入に踏み切る時が来てるのかもね
例えばウーロ入れたらオムナス禁止(逆にオムナス入れたらウーロ禁止)とか

84:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:50:20.25 PcDrNygIa.net
今のスタンでアグロに必要なのは頭蓋割りみたいな回復阻止できる本体orPWにダメージ路線だと思うよ
ついでのゲインで繋がりやすいし

85:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:52:00.73 8YM/DqgR0.net
>>78
オムナスもウーロも1回しか回復しないならともかく継続的に回復するから7点じゃすまんのよね。最速1回で処理できたとして7点回復なんだから。

86:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:52:04.59 /691B/a60.net
>>82
同時採用禁止ってのは以前から挙がってたけど
ややこしいからやらないみたいなこと言ってた気がする

87:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:54:16.24 fc1J8Xw7a.net
観修羅のアンクがほしい

88:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:55:39.45 OgOpYZuu0.net
>>85
でもデジタルならできるでしょ
アリーナ限定でもいいから導入されねえかなあ

89:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:56:02.26 4/UxDtWf0.net
最近の火力いじめは酷いというかデザインしてるのが丸焼き刷った直後に丸焼きできないPW出してくる開発だしな

90:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 13:56:18.07 VOCAyw5x0.net
オムナスを出会い頭に処理できなかったりウーロが出てくるまで粘られた時点で赤としては負けでしょ
正直純正オムナスならそこそこ勝てるぞ
アドベンチャーに寄られた時点で不利に傾くけど

91:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:00:07.61 bdhmmxBi0.net
禁止改定どうすんだろう
ウーロ消してもオムベンチャーで十分強すぎるが
健全化ならオムナスのが良さそうだけど発売直後だし……詰んでない?

92:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:01:39.61 E+Vuluu7a.net
ウーロ、改めてテキスト読み返したら単体で強すぎてワロタ
どうしてこんなカードが作られたんだろう

93:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:02:15.38 fXL5e7M70.net
やはりウルザの塔が禁止されるべき

94:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:06:28.76 Zm1LX7x70.net
>>63
今のオムナスの暴れっぷりを省みて

95:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:07:28.27 Zm1LX7x70.net
途中送信してもうた
今のオムナスの暴れっぷりを省みてリミテですら誰も手に取らないほど熱心な仕事されるよ

96:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:08:46.49 ON1DYjlia.net
稲妻どころかライストすら無いのに赤単なんか使ってられないよ
ウーロやオムナスみたいに偏ったデッキタイプにだけインフレパーツを渡してるから環境がローテ後すぐに硬直化するんだよ

97:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:17:43.33 PcDrNygIa.net
>>90
んまぁスタンに対してウィザーズのやる気がいくらかあるんなら過去のカードから
複数禁止でるパターンかもなぁとは思う
新カードからはないだろうけどね

98:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:17:49.25 A4sgs/gVd.net
石成エンジンでオムナスの誘発2倍にしようと思ったけどよく読んだらこのターン初めてってあるのな
変なとこはしっかり調整しちゃってるなー。恥ずかしくて投了しちゃったじゃないか

99:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:18:56.62 oz/+2gTo0.net
>>83
ボーンクラッシャーをお忘れか

100:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:21:43.18 /691B/a60.net
>>95
スタン人口増やしたいらしいがこんな極端なことして禁止乱発してたら益々人減るってのに

101:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:22:46.06 eCbNfwXW0.net
どう考えても禁止級同士で戦わせた方が人気出ると思うけどな
創案からオーコハゲを出すムーブは一度は皆が憧れたはずだ

102:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:24:10.93 bL0qlpXA0.net
顔に撃てる火力ほぼゼロ生物除去は黒以下緑とどっこいの赤は
宝剣に頼らないとデッキが維持できないのだ

103:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:27:46.08 cVddhLb40.net
全解禁兄貴はオーコに何十万円貢いだんだろう

104:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:28:07.12 OgOpYZuu0.net
>>100
モダンなりレガシーにでも持っていけばいいじゃないか
相手に強要するな

105:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:28:57.16 ZTMUGnX70.net
オーコフーズ対オムナスランプの戦いは見るだけなら見たいと思う

106:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:29:28.79 6IqImxSq0.net
>>104
融合しそう

107:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:29:31.25 HWHaniBI0.net
エンジン地味に高いよな
EDHなんだろうか

108:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:30:00.42 PcDrNygIa.net
>>98
踏みつけのこと?
あれにゲイン阻止ないよ
せめて渦のゲイン阻止にマナかかんなきゃよかったんだけどね

109:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:30:05.45 ZTMUGnX70.net
顔面火力はゲインが一番きついのに
顔面火力があったからなんだって気はするぞ

110:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:30:41.14 IBNTXgUHd.net
>>103
オーコはモダンでも使えないからレガシーで使えるうちにやるしかないな

111:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:31:11.73 IBNTXgUHd.net
>>104
そこにはオーコナスフードランプデッキの姿が!

112:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:31:23.20 eCbNfwXW0.net
レガシーで3ハゲなんて遅すぎて使えない

113:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:31:57.35 OYoMpiKC0.net
レガシーとか言うアンフェア握るかオーコ握るかの2択を迫られる糞フォーマット

114:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:32:47.99 nvOrAFmCM.net
>>103
モダンレガシーにはFoNFoWデイズリーク囲いセラピー稲妻パスプッシュとかの受けスペルの選択肢があるが
スタンには何一つないからメンコしかやる事がない

115:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:35:01.69 fctejD9Td.net
トーナメント級でやってない分にはカードパワー高い方が叩きつけてて楽しいけどね
禁止改訂はデジタルと紙で影響が異なるからなーデュエマとか遊戯王ってデジタルと紙で別物なんだっけか?

116:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:35:41.76 VOCAyw5x0.net
踏み付けは軽減阻止だね
ドレイクが調子乗ってた時は使えたけど今は正直

117:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:36:02.88 PcDrNygIa.net
>>106
晴れでみると英語版のほうがちょっと高いんでたぶんそう
英語版が高いのはだいたいそういう需要なはずだし

118:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:36:43.43 IBNTXgUHd.net
>>114
アリーナによる悪影響も多いし、デュエマや遊戯王のそのアプローチは正しかったな

119:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:37:08.49 eCbNfwXW0.net
>>114
あっちはゲームのルールやカードの効果自体が紙とデジタルで異なってる

120:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:37:17.59 VOCAyw5x0.net
石成エンジンと見捨てられた碑で札束ウギンするデッキ見かけたことあるけどオムナスが消えたらああいうのもトーナメントシーンで見られるようになるのかな

121:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:37:45.88 8YM/DqgR0.net
>>102
カード買いまくって必死なのか、ショップ関係者で必死なんかしらんけどこんなところで印象操作してても意味ないよな。頑張って公式に直談判してこいよってw

122:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:38:38.08 cYIrHPkS0.net
情報商材じみたのか売れる程度には投資勢いるみたいだしな

123:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:38:45.89 fSKadg9Ta.net
デュエマプレイスはガンガンエラッタしまくってて面白いよな

124:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:39:45.44 ZTMUGnX70.net
遊戯王のはあれはほとんど別物で
ブースターブリッツとスタンダードくらい違うから例としてはどうかと思うぞ

125:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:40:21.07 HW4oCOJhd.net
>>122
デュエプレは紙とは別ゲーで行くって最初から宣言してるしな

126:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:41:33.02 PcDrNygIa.net
アリーナというよりF.I.R.E.とハズブロからの売上2倍にしてねが一番響いてると思う
加えてスタンがあちらで地位が低


127:タしてしまったのも影響してそう



128:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:44:44.54 fc1J8Xw7a.net
人気が移ってるフォーマットあるなら守るより攻めてみるってことすかね
マッチ中のリスク管理とおなじで

129:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:47:40.22 bdhmmxBi0.net
でもアリーナで統率者戦できないのがなぁ、プログラム的に無理ゲーすぎる
アーリナ推したいならスタンを面白くしないと
統率者で維持できるのは紙市場だけだぜ

130:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:49:21.49 fc1J8Xw7a.net
時代遅れって嘲笑して切り捨てるぐらいだったらMOでできることは全部やって見せて

131:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:49:53.64 HW4oCOJhd.net
統率者推したいならアリーナでブロールを4人で対戦させろ

132:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:50:26.35 PcDrNygIa.net
基本的に成功したデジタルものって元題材がカードゲームでもゲームシステムレベルで
なんだかんだデジタルに適した変更したのが多いはず

133:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:51:16.91 VOCAyw5x0.net
オンラインでやると待ち時間長くなっちゃうしなあ
コミュニケーションツールとしては期待できないからどうしてもEDHが競技にされちゃうし

134:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:51:36.30 EyQ+HZ7i0.net
>>128
アリーナから日本語が消えてしまう

135:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:51:58.56 PcDrNygIa.net
>>129
ブロール自体が全然だからなぁ……
スタン統率者とかをちゃんとだしたほうがいいと思う

136:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:52:07.54 8wJsjSI90.net
>>132
公式サポートしてるとは言い難い状況なのでセーフ

137:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:53:11.01 HW4oCOJhd.net
>>133
そりゃあフォーマットとして公式から整備が行き届いてないんだもの、誰もやらんよ
少なくともアリーナで四人対戦常設したら人は増える

138:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:55:27.93 JjPhKXFRa.net
チャットない多人数統率者ってどうなんだろ
政治的駆け引きが醍醐味と聞いたんだが

139:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 14:55:31.40 PcDrNygIa.net
>>135
もう広まった統率者があるのにわざわざモドキだしたのが失敗だからね
ぶっちゃけ理解したからか統率者系の商品を増やしてきたし
ブロールはなかったことにしたほうが傷が浅い

140:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:00:21.55 HW4oCOJhd.net
>>137
ぶっちゃけアリーナでやるならヒストリックEDHが一番楽しそう

141:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:02:07.64 fXL5e7M70.net
たまにやるとハイランダーの不安定さが染みて楽しいときはある
統率者邪魔だからシングルトン実装してくれねぇかな

142:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:02:39.10 eb9UXWnT0.net
アメリカの市場を考えても本気でアリーナをもっと売り出すなら
ブロールなんざ切り捨ててEDHの実装にリソース回すべきなんだが
紙が本体だからやらんわな、競技ものはオンラインにしたいのは感じるが

143:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:04:15.72 VOCAyw5x0.net
競技はオンライン、カジュアルは紙って棲み分けした方がイカサマだなんだと面倒ごと起きずに済むしね
と言いつつ本国じゃ競技EDHが人気なんだけど

144:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:07:27.44 db9II1Cid.net
カジュアルコマンダーをパーティーゲーム感覚でやるのがメリケンじゃないのか

145:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:08:40.57 eb9UXWnT0.net
cEDH層もいるが本体はカジュアル層のはずだが

146:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:11:18.41 fc1J8Xw7a.net
とにかくプレイされてるゲームの9割がキッチンテーブル上だから
今ならさらに割合上がるかな

147:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:12:29.92 cYIrHPkS0.net
本国じゃ自宅でカジュアルコマンダーやるのが主流みたいな話あったな

148:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:16:37.62 VOCAyw5x0.net
日本の圧倒的なカジュアル率と比べると、ってニュアンスだったけど誤解を生む言い方だったか
ごめんね

149:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:19:25.08 lMlakplZ0.net
アリーナは早くリプレイ実装してね

150:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:20:15.81 Uy7J/1wA0.net
紙でスタンやってる人って

151:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:25:10.53 VNu9fCUs0.net
オム対決これ紙で誘発ノーミスプレイ無理じゃね

152:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:25:48.08 fSKadg9Ta.net
>>149
絶対上陸の回数間違えそう

153:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:27:07.12 6iX6I7Le0.net
タルモカウンターみたいにオムナス上陸カウンターが要るな

154:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:27:17.66 PcDrNygIa.net
上陸はストームカウントみたいにダイス管理すればいいだけじゃない?

155:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:27:17.78 lMlakplZ0.net
あずさと僻境の土地セット回数もよく覚えてられるな

156:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:28:10.98 5tONI3P80.net
これ月曜どうすんだろ
一番健全化するのはオムナス禁止なんだが
オーコなみの禁止速度を実現できるか?

157:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:29:41.33 eCbNfwXW0.net
解禁という方向で調整しないとまた盛り下がるだけだろう
今オムナスで楽しくやれてる大半のプレーヤーはオムナス使いたいわけだし

158:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:30:00.83 DdWUgrT+0.net
ウギンとか根本原理からWオムナス+土地とかするとW誘発するの絶対ミスるだろ

159:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:31:38.24 QVPSi02Ia.net
カルドハイムってバイキング次元らしいけど白の軽量人外クリーチャーって出るかな
スナップダックスの変容白ダブシンが出なくて辛い

160:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:33:53.35 b98XLpck0.net
今オムナス禁止にするのは早いっていうけどほったらかしにして4Cオムナスばっかりになってからオムナス禁止にしたらインバータ使いしかいなくなってからインバータ禁止で誰もいなくなったパイオニアの二の舞だぞ
PC破壊兵器の硬虫修正もはよしろって思うけど

161:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:34:03.15 PcDrNygIa.net
オーコ並みなら1ヶ月はあとになるような

162:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:34:56.89 5rvFdJRfa.net
>>114
遊戯王はめちゃくちゃ簡略化されたDCG出してそれが海外でめちゃくちゃ成功してるね

163:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:35:49.48 y7vHeqB/0.net
出たばかりだしオムナス禁止はないわ
禁止されて欲しいけど
あるとしたらウーロかなぁ下環境でも需要あるから紙もそこまで値崩れしないだろうし

164:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:36:13.79 AbuXqTgJ0.net
最近新規のプレインズウォーカーがまともに使われてないしまたオーコみたいなのが産まれてしまうんだろうか

165:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:36:35.33 eCbNfwXW0.net
>>158
パイオニアは白単、ロータスブリーチ、黒単、バーンとか群雄割拠だったけど

166:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:38:11.34 PcDrNygIa.net
今だと発生の根本原理とウーロを消してきそう
あとはアドベンチャーからもなんかしらでるのは否定できないかなぁ?

167:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:38:28.54 5rvFdJRfa.net
ウーロ禁止とかスゥルタイ弱体化、オムナスほとんどダメージ喰らわずで相対的に変わらないとかなりそうなんだよな

168:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:40:10.94 R9B2PS3up.net
僻境ならともかく根本原理通したりオムナス二匹許した時点でGG安定だし大丈夫でしょ
ミラーは困るかもしれないけどそんな場面プロプレイヤーくらいしかないだろうし

169:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:42:40.15 eCbNfwXW0.net
禁止を増やせば良いって考え方はMTGを発展させる気無さそうだな

170:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:44:17.07 y7vHeqB/0.net
公式が環境歪んだら禁止にしたらいいやのスタンスだし

171:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:44:21.10 8hUB011/0.net
禁止は情けない事だからって放置し続けてバランス崩壊しユーザー離れていったのを忘れたのか

172:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:46:00.06 OYoMpiKC0.net
情けないのはお前らのカードデザインだよ

173:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:46:06.07 5rvFdJRfa.net
まあ歪んだまま放置してた頃よりは良いよ

174:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:47:10.09 rr5cAEdW0.net
ラヴニカの次元だけで遊んでいたいわ

175:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:47:25.86 yKbwD8h9d.net
オムナスのMファイルまだ?

176:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:49:56.18 8YM/DqgR0.net
本当はオムナスにしたいけど今すぐにできないからウーロとクローバーで茶を濁すでしょ、多分。ワンチャン


177:宝剣もいくかもしれない。あと寓話の小道なんかも噂されてる。オムナス残すならね。 それでもコブラオムナスがとまらないなら少し期間をあけてだろうね。



178:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:50:41.49 DdWUgrT+0.net
>>167
不快だから禁止を認めたのが間違いだった
声がでかけりゃ禁止になるを体現してるのが今

179:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:51:38.16 OYoMpiKC0.net
声がデカいから禁止連発されるんじゃなくて気軽にポンポン禁止出すから声がデカくなるの間違いだろ

180:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:52:50.27 rfxw39nQd.net
もらい事故って言えるような禁止フェロキドンくえあいだろ
あとは全部妥当なBAN

181:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:53:48.22 eCbNfwXW0.net
>>177
相棒ナーフしたときに創案と工作員残して、これで再生も同じくらい戦えるかなとか考えながらしろよって思うわ

182:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:54:07.12 gmX6lIZr0.net
声がデカイから禁止になるんだったらハゲなんてあんなに延命してねーわ

183:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:54:53.17 n5H/YELK0.net
俺たちは黄泉橋のことを忘れない

184:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:56:05.91 4/UxDtWf0.net
>>163
2月のGP名古屋までは群雄割拠だったけど最終的にはコンボ4種しか残らなかったからな
コントロールするには受けが狭いしアグロが殴るより早く勝てるんだからまあそりゃそうなる

185:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:56:18.42 bL0qlpXA0.net
フェロキドン君の環境先読み禁止ほんと草

186:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:56:23.83 y7vHeqB/0.net
某氏の動画見たけどモダンもまた何度目かの世紀末環境到来っぽいね
巻き添え禁止が来るのかどうか

187:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:56:48.61 cYIrHPkS0.net
黄泉橋もとどめはホガークだったが妥当だろう
ドレッジは存在が間違いみたいなもん

188:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:57:56.94 Qzt+ihZR0.net
今の社長がコロッてくれたらよくなりそうだな

189:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 15:59:15.68 fIfux1QmF.net
百年ぶりの♪世紀末♪

190:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:01:25.90 +QgelyOD0.net
>>185
現在進行形で売り上げ伸ばしてる社長の後を継ぐって焼畑農業に拍車がかかりそう

191:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:01:41.28 DdWUgrT+0.net
>>185
政治家と同じで今よりマシになると思うことが間違いだぞ

192:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:03:44.88 fc1J8Xw7a.net
禁止になるようなカード刷るからわるい
それだけ

193:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:06:27.16 R9B2PS3up.net
ゼンディカーもう1BOX買おうかなあ
モダンのスパイ組みたくなってきた
モダンで禁止されても下でやればいいし

194:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:08:11.83 8hUB011/0.net
禁止になるようなカードって昔はもっとあったと思うぞ
今の禁止基準が違うだけで

195:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:09:49.45 AbuXqTgJ0.net
よっぽどワンマンで内部からも批判だらけとかなら変わるだろうけどみんな迎合しててこの状況なんだし後を継ぐだけだわな

196:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:11:32.30 V3K2XSzL0.net
>>122
デュエプレはリアルで暗黒時代を築いたぶっ壊れカードを更に強化して実装とかかなりイかれてる部類だとは思う

197:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:13:27.60 BffPQ7J90.net
成長のらせんだってウーロの身代わり出頭だったし

198:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:14:15.55 fLRomGgC0.net
いやらせんは無理でしょ

199:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:14:53.31 5rvFdJRfa.net
らせんは身代わり出頭くん、スタンダードやってなかったでしょ

200:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:15:21.85 8hUB011/0.net
らせん4枚入れるところからデッキ考えるゲーム

201:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:17:08.33 R9B2PS3up.net
インスタントなのにウーロより1マナ軽い時点でレッドカードだよね
自分も当時スタン離れてたからよく分からないけど

202:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:19:01.22 y7vHeqB/0.net
探検を考えたららせんは妥当でしょ
環境に合致しすぎてただけで

203:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:19:13.37 8hUB011/0.net
らせんの影響でランパンはもう今の時代では許されないってプロたちが言い始めたよね
そしてランパンの危


204:険性が暴かれているタイミングで既にゼンディカーのカードは刷られていたという



205:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:21:21.06 BffPQ7J90.net
そんな危険なカードなら即禁止もんなのに献身から普通に使われ続けてきて色々禁止にしまくった結果便利屋だったらせんが禁止になっただけでしょ?
どう考えてもらせん自体は適正なカードだわ
下環境で猛威ふるってる訳でもないし

206:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:21:23.75 5rvFdJRfa.net
>>199
環境じゃなくて時代でしょ
もう探検も許されないと思うよ

207:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:22:39.60 PcDrNygIa.net
らせんは最近のスタンではダメになった感じ
その後に2マナを他で埋めやすかったスゥルタイがでてきたもんだから身代わりみたいに
錯覚しやすいだけだろうね

208:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:22:50.79 8hUB011/0.net
>>201
創案も再生もテフェリーも下環境で暴れてないでしょ

209:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:23:09.42 DdWUgrT+0.net
>>193
まさかボルバルマスターズそのままやったの?

210:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:23:16.73 b98XLpck0.net
劣化砕土もまあまあ驚いたけど耕作まんま再録はおいおいコイツ正気かよって思ったよね

211:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:25:14.33 BiXHjbWXa.net
>>205
やったよ正確に言うとやってただけど
最近禁止だかナーフだかされたはず

212:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:25:19.12 fLRomGgC0.net
らせん出た時から結局一生強かったけど

213:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:25:30.49 BffPQ7J90.net
>>204
そいつらヒストリックで禁止&使用禁止だけどらせんはかすりもしてないから

214:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:26:34.30 fc1J8Xw7a.net
>>191
放置してたのは結局怠慢だったんじゃないかともおもうの

215:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:26:43.72 8hUB011/0.net
>>209
なおヒストリックで使用率1位の経験あり

216:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:27:53.58 K6NwXisf0.net
結局マナ加速カードが多すぎるんだよな
質も量も共にさ

217:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:28:34.94 5rvFdJRfa.net
ヒストリックのらせん言うほどかすってないか?
禁止になったデッキたちもらせん頼ってたぞ

218:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:29:42.01 dWvcfsRN0.net
コブラ!オムナス!ウーロ!根本原理!

219:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:30:30.42 RuCenxQDM.net
オーコが先に死んでたとしても
この環境だと結局らせんもオーバーパワー扱いは避けられなさそう

220:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:30:38.12 siw+zKhS0.net
コブラ、オムナス、ウーロ、クローバー禁止の大合唱だけど
宝剣がウジャウジャなのも面白くない環境じゃね?
別に1キルしてるわけじゃないんだから
我慢できる範疇でしょ。
満遍なく色んなデッキが楽しめる環境なんてそうないし
どれを禁止にしても次のデッキが支配するだけだわ。
特にアリーナで環境解読が100倍くらい早くなってるんだから。

221:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:32:09.92 eb9UXWnT0.net
>>204
勢力図的には再生はパイオニアでオムナスとタッグ組んで一角になっとるぞ
まあメタは割と入れ替わりしているから禁止前スタンと比べたら大暴れという感はないし
なによりスカイクレイヴを得た黒単が元気そうだが

222:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:32:45.42 8hUB011/0.net
宝剣と言うか自分はまーた砕骨の巨人かって思うことはある
こいつテーロス期に全盛期オーコの使用率越えたし赤入る色には絶対入るからな

223:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:34:50.07 /691B/a60.net
>>212
アグロ弱体化とランプ強化を何セットにもわたって同時にやり続けていればこうなるよね

224:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:35:19.89 R9B2PS3up.net
宝剣禁止は絶対にないよ
なくなったら今の赤なんか使う価値無くなるしそんな1人去る時レベルの仕打ちをわざわざするとは思えない

225:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:36:25.93 IP88KemFd.net
宝剣が死んでもトーブランがいるもの
まだやれるよ

226:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:36:54.72 vLWlySN4a.net
>>193
強化ではないと思うけど相互互換できる程度には強かったなあ
まあ脇を固めるパーツとか全然違うし一概にも言えないが

227:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:37:45.99 lMlakplZ0.net
らせんは適正だけど時代が悪かったんだろうな

228:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:37:57.05 ArlR25dY0.net
ヘンジ影槍辺りは宝剣並におかしいとは思うけどビート同士じゃなきゃ悪さしないからなぁ
宝剣だけ頭おかしく見えるのはそれだけ強いデッキタイプに偏りがあって問題がそこにあるからではないだろうか

229:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:39:13.22 BffPQ7J90.net
もう金魚のスタンのページぱっと開いて目に入るサムネ3枚全部禁止にしちゃお?
URLリンク(www.mtggoldfish.com)

230:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:40:19.45 zUmKLzax0.net
今までは環境が一週間停滞しても、小売店の在庫消化ペースが鈍るだけでウィザーズには大きな影響はなかったけど
今は環境が停滞したらその分だけアリーナの課金が減ってウィザーズにダイレクトに影響するから、ローテ直後でも手入れるわな

231:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:40:42.79 DdWUgrT+0.net
アナックスが消えてくれれば宝剣あってもコントロール側は楽になる
全体除去で後腐れなく流せるならどうにでもなる

232:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:41:48.06 bdhmmxBi0.net
螺旋は今モダンで使われまくってるよ
ウーロ系デッキでカウンター・除去と合わせて構えられてる
やっぱインスタントはつええわ

233:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:42:53.27 b98XLpck0.net
>>224
ヘンジ影槍は突然死しないけど宝剣は突然死するから

234:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:45:05.75 YyvOOhVra.net
スルタイ婚とかだったら絶滅と各種小粒除去組み合わせてどうにでもなりそう

235:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:46:24.24 n5H/YELK0.net
らせんはプレビューのときに全然注目されてなかったけど
俺は「え、これ強くね」って思えたことが誇りです

236:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:48:42.15 vAQdp2F70.net
らせんが弱いなんて誰も思ってないだろう
禁止級だとも誰も思ってないだけで

237:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:49:02.94 qkvlJ3+b0.net
2マナランパンだし最悪ドローって魔法の言葉だからまあ使うかなと思ったらコスト4がバリューゾーン過ぎて必須パーツだった

238:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:49:51.83 lwpdjn2sd.net
政治家に関していえばかわってからすぐに山口逮捕だったりせきとめてた汚職スキャンダルが一気に噴出したから悪いことばかりではない

239:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:50:36.34 9AvUz+BY0.net
スゥルタイ婚…
末永くかな?

240:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:51:43.75 5rvFdJRfa.net
>>232
ヤソや原根は禁止前から禁止級って言ってたよ
もう今時許されるカードじゃないって

241:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:52:27.38 YNO/IeNRa.net
スポイラー公開されて禁止になるなんて思えたやつはいないってことだろう

242:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:54:36.38 8hUB011/0.net
そもそも最近の禁止ラッシュが無ければ禁止なんて頭によぎらないからね
3テフェリーですら強いけど禁止になるって思った奴居ないだろうし

243:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:56:32.36 Ktbr3J/h0.net
PWCS来てるけど半分近くが4cオムナスで草
さっさと禁止されろ

244:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:56:41.41 ThMKCfwV0.net
リリアナランクルでハーフロックするの気持ちいいわ

245:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:57:06.92 5rvFdJRfa.net
強い=禁止って概念生まれたのごく最近だもんな

246:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:59:45.27 CoQECiu1d.net
トイレにはみじけえ

247:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 16:59:56.33 PcDrNygIa.net
パワーバランスが崩れてるからね
たぶん来年のローテまではなんともならないと思う

248:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:00:00.84 CoQECiu1d.net
最高に誤爆

249:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:00:35.71 DdWUgrT+0.net
禁止して面白くなるならいいけどどんどんつまんなくなってるからな
オーコ禁止は妥当だけど大相棒時代のMTG3.0の方がぶっ壊れて楽しかったレベル
再生に至ってはなんで消したの?ってレベル

250:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:00:37.10 3pL8NYuH0.net
URLリンク(i.imgur.com)

251:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:01:29.04 cYIrHPkS0.net
紙の会場にいるプレイヤーの半分がオムナス4枚持ってるって考えると、相当刷ってるんだなって改めて思うな

252:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:08:48.15 kHqjMfW7M.net
オーコ復活ついでに相棒メカニズムを元に戻そう

253:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:09:07.69 fctejD9Td.net
シングル予約の値段を見る限り大多数の人間がオムナスの強さを見誤っていたのは間違いないんだがそこから2週間も経ってないのに同型と当たることを考えてのサイドとかも相当練られてる4cオムナスとか見ると紙とデジタルは別ゲーと言ってもおかしくない
紙だったら3ヶ月に1度のエキスパンションの追加が新鮮でもデジタルだと1ヶ月もすればメタゲームがほぼ固まってしまう
だからこそ大体のdtcgは禁止もあるけどナーフを取るのかなと…デュエマも紙デジ両方あるけどカードの性能とか別物になってたりするじゃないmtgもいずれそうなるんじゃないかなと思ったり

254:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:10:31.92 8YM/DqgR0.net
>>247
それが神話で出にくいっていうんだから大儲けよ。

255:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:11:39.31 1XzymHyla.net
レッドブルトップ8
見たところオムナス5、スゥルタイ2、ディミーア1?

256:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:12:44.29 eb9UXWnT0.net
MO時点で加速してリスト公開をちょいちょい弄ってたんだぜ
それをやらなくなったのがアリーナなんだから早くなるわ

257:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:13:42.43 OYoMpiKC0.net
しかも2年もすれば勝手に使えなくなる
ボロい商売やで

258:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:16:20.78 MeqbDvQx0.net
>>232
シミックカラーのカードは弱く見える病がまだ残ってたぐらいじゃないか、今ではそんな奴消え去っただろうけど

259:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:16:38.41 601c+qnja.net
今のインフレ具合ならモダンやパイオニアなら再録さえきちんとしたら
スタンダードでやる意味はかなりうすくなりそうだよなぁとは思う

260:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:19:26.22 8YM/DqgR0.net
>>253
2年待たずに禁止で使えなくして他のカード買わせるからもっとボロいでw

261:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:20:50.93 9VUOg/ts0.net
今回レアも神話もそもそもの数が多いから集まり辛かったわ
両面は通常のレア枠とは別に入ってるのかと思ったらそれも無かったから純粋にどのレアも普段より出にくい
(トッパー関係なく)いつもより1箱余計に買ってもよかったかもしれない

262:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:22:18.18 6IqImxSq0.net
>>254
ハイドロだって瞬速が足りないとかいうプロも居たくらいだからね!

263:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:23:56.05 QQIYVeFH0.net
ウーロお疲れ、お前は頑張り過ぎた

264:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:26:09.30 acjoQm9D0.net
>>258
サメ台風「瞬速をつけて打ち消し耐性をつけました!」

265:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:28:47.26 BffPQ7J90.net
神話レア枚数が15→20になって1/8→1/7.4で神話レアに化けるって事だけど結局コンプリートへの期待値は上がってんの?下がってんの?

266:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:29:16.48 5jgkxzgwp.net
自分の中じゃM21リリアナはヴェリアナレベルに強いと思ってたけど結果出ないね
マイ審美眼が腐ってた

267:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:31:28.67 6IqImxSq0.net
M21アナ強く使えるようなデッキが息してないからねえ
というかウーロが

268:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:31:32.13 HWHaniBI


269:0.net



270:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:35:21.93 9VUOg/ts0.net
>>261
「特定のレア1種」と「特定の神話1種」の比率は2:1で今までと一緒
勿論単純に種類が増えた分集まり辛くはなってる
神話20、レア64なので計算も合う
20/(20+64*2) = 0.135135・・・ = 1/7.4

271:名無しプレイヤー@手札いっぱい。
20/09/27 17:35:56.55 qkvlJ3+b0.net
21リリアナは絶対マスティコア取れないようにヴェリアナから調整された粗大ゴミ


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