【グッズ】佐藤健志 Part.36【買っちゃった♪】

【グッズ】佐藤健志 Part.36【買っちゃった♪】 at SISOU

[前50を表示]
550:右や左の名無し様
21/10/24 21:51:31.87 Y41sQQ/Ba.net
【移住連】移民政策に関する政党アンケート「外国人参政権」に反対は自民と維新のみ [マカダミア★]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
バカがネオリベ(笑)と戦ってる間に・・・って感じやなw

551:右や左の名無し様
21/10/24 21:53:30.01 NmcPIPGG0.net
>>535
こっちに移動してきたのか？

552:右や左の名無し様
21/10/24 22:09:32.49 dtYpDnqFa.net
あした期日前投票でれいわに投票してくるわ

553:右や左の名無し様
21/10/24 22:16:54.89 1Js9qFx/M.net
ワイも比例はれいわだな…

554:右や左の名無し様
21/10/24 22:23:23.97 Y41sQQ/Ba.net
経済合理性で移民を受け入れるネオリベ(笑)と
多文化共生で移民を受け入れるリベラル
リベラルとネオリベ(笑)ってどう違うんだろうか？

555:右や左の名無し様
21/10/24 22:27:24.41 dtYpDnqFa.net
>>539
うるせえ死ね

556:右や左の名無し様
21/10/24 22:30:04.49 Y41sQQ/Ba.net
>>540
言う事に困ってそれではあんまりじゃないかw

557:右や左の名無し様
21/10/24 22:31:24.61 6sXSDHrG0.net
なんか荒れててわろた

558:右や左の名無し様
21/10/24 22:34:41.05 U1n4U9nSa.net
れいわは外国人参政権賛成
「滞在外国人への人権保障は」移住連が政党アンケート　各党の姿勢明らかに
www.tokyo-np.co.jp/article/138323
自民と維新は反対、立憲と国民は△
自分はれいわに入れてない

559:右や左の名無し様
21/10/24 22:35:33.88 dtYpDnqFa.net
伊藤貫でも見てシコってろ馬鹿保守

560:右や左の名無し様
21/10/24 22:38:14.47 U1n4U9nSa.net
>>544
抜くと貫くをかけたわけだな
れいわに入れてないの自分だけじゃね
参政権を与えるのは積極財政やMMTにも関わってくるから慎重になった
すまんね

561:右や左の名無し様
21/10/24 22:40:06.22 4aXfeK7K0.net
老人と移民の国になりそうだが
暗すぎてそういう創作物は出て来ないね
どれだけ日本人が現実逃避してるかって事だが

562:右や左の名無し様
21/10/24 22:40:48.04 kFI8dv8nr.net
オレは比例は国民主だな

563:右や左の名無し様
21/10/24 22:45:55.55 6sXSDHrG0.net
急に荒れ出したけど原因は何？
俺まで絡まれて意味が分からん
何か気に障る事言ったっけ？

564:右や左の名無し様
21/10/24 23:02:43.71 Y41sQQ/Ba.net
>>544
自称古典的自由主義者で金融アナリストのイトカンを支持する保守は確かにバカ保守だなw

565:右や左の名無し様
21/10/24 23:06:50.17 08clDjug0.net
>>543
さすがれいわは真正保守政党だなw

566:右や左の名無し様
21/10/24 23:14:52.62 NmcPIPGG0.net
静岡補選、自民負けたってね
衆院選どうなるかわからんぞｗ

567:右や左の名無し様
21/10/24 23:15:50.72 uQqeLv130.net
>>549
イトカンが古典的自由主義者というのは納得がいくしだからいつも世界の多極構造を説くわけでしょう
確か宗教戦争の末に寛容を重んじるというのが古典的自由主義者ではなかったかな
経済的自由主義みたいなのとは根っこが違うという話
これはたとえば西部（『リベラルマインド』）や中島岳志（『「リベラル保守」宣言』）が主張していることと重なる話で
保守であればこそそこに掉さすべしというのはその通りだと思うよ

568:右や左の名無し様
21/10/24 23:16:32.39 08clDjug0.net
静岡補選で与党候補が負けたみたいだが、岸田が文藝春秋でｼｬｯｷﾝｶﾞｰ煽りした財務省のオッサンに反論できなかった皺寄せだな…
声に耳を傾けてノートにメモするのも大事だが、最初に力を示さないとついていかない。

569:右や左の名無し様
21/10/24 23:20:31.72 NmcPIPGG0.net
>>553
自民が負けたのは岸田のせいではないような気がするけどな

570:右や左の名無し様
21/10/24 23:21:55.34 08clDjug0.net
>>535
真正保守「アベスガ岸田を倒すためなら外国人参政権も大歓迎w」

571:右や左の名無し様
21/10/24 23:25:30.67 08clDjug0.net
>>554
川勝の力か…

572:右や左の名無し様
21/10/24 23:27:05.79 Y41sQQ/Ba.net
【速報】参院静岡補選　無所属の山崎真之輔氏が当選確実 [ボラえもん★]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
今回の選挙
案外面白くなるかもな

573:右や左の名無し様
21/10/24 23:33:06.22 I9E8y6PAa.net
>>547
オレも

574:右や左の名無し様
21/10/24 23:40:37.07 4aXfeK7K0.net
どうせ負けるなら河野の方がよかった
岸田が負けて河野になるんじゃ意味無いだろ

575:右や左の名無し様
21/10/24 23:42:02.04 zk2hYnrd0.net
>>461
黙っとけや精神病患者が

576:右や左の名無し様
21/10/24 23:57:01.71 UwF2ZszQr.net
>>548
選挙近いから色々来てんじゃね知らんけど

577:右や左の名無し様
21/10/25 00:03:23.42 xyxc2WZz0.net
もうね、日本人は病的なまでに新自由主義が好きなのよｗ
自分の幸福より他人の不幸を願う民族

578:右や左の名無し様
21/10/25 00:27:41.64 qn5wjk5ud.net
>>559
これなんだよな…
本当にこれが問題
岸田で一歩進んだと思ったらむしろ後退するわけだから

579:右や左の名無し様
21/10/25 00:57:23.98 ZKkk2gbL0.net
>>563
国民の声に耳を傾け、ネオリベ一直線になりそうだなw

580:右や左の名無し様
21/10/25 00:58:07.06 ZKkk2gbL0.net
ネオリベだらけの岸田ノート

581:右や左の名無し様
21/10/25 01:14:32.76 xyxc2WZz0.net
松本人志「軽い感じで投票に行くのは良くない。ある程度勉強してから行かないと、どんどんおかしくなっていく」

582:右や左の名無し様
21/10/25 01:48:51.41 jZ2c5igLp.net
松本ってネトウヨ？

583:右や左の名無し様
21/10/25 01:50:41.81 RriP3DQ/0.net
リフレ女子
@antitaxhike
・一律10万円の電子マネー給付
・消費税5％へ引き下げ
・赤字国債を発行し、物価上昇率を2％にすることを目指す
・1人目を出産した母親に1000万円を支給
・高校までの教育を完全無償化
・敵基地攻撃能力は国民の命と財産を守るため、必要な程度を必ず保有すべき
まともで草

リフレ女子
@antitaxhike
N党（？）の支持如何はともかく、例えばこの政策も矢野財務事務次官とその取り巻きにかかれば「バラマキ合戦だ！」ということになるのだろうが、この中で「バラマキ」と言えるのは10万円一律給付くらいのもので、それ以外は「賢い支出」じゃないのかね？「バラマキ合戦」は印象操作でしかない。

584:右や左の名無し様
21/10/25 01:52:10.23 RriP3DQ/0.net
>>568
N党衆院選の追加公約を発表全国民に10万円以上の電子マネー
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)

「NHKと裁判してる党弁護士法72条違反で」は、衆議院選挙の追加公約を発表しました。
それによりますと、新型コロナで疲弊した経済の早期の立て直しに向けて、すべての国民に10万円以上の電子マネーを期限付きで配布するとしています。
そして、消費税の税率を5％に引き下げるとともに、赤字国債を発行し、物価上昇率を2％にすることを目指すとしています。
また、少子化対策では、1人目の子どもにかぎり、出産した母親に1000万円を支給することや、高校までの教育を完全に無償化し、奨学金制度も拡充することなどを盛り込んでいます。
一方、安全保障政策では、いわゆる「敵基地攻撃能力」について、国民の命と財産を守るため、必要な程度を必ず保有すべきだとしています。

585:右や左の名無し様
21/10/25 02:37:11.79 Yw5GXb+Da.net
【衆院選】吉村洋文氏の人気爆発　街頭演説に大声援「総理大臣になってくれ」「吉村さ～ん！」「カッコいい～」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ジャップｗ

586:右や左の名無し様
21/10/25 03:19:16.08 jZ2c5igLp.net
コロナ脳のせいで吉村は全国区の人気者となってしまった

587:右や左の名無し様
21/10/25 03:52:27.32 pOp6nRFL0.net
だけど維新与党にして責任政党になったら落とすと言う奴等もいるな。野党ポジで偉そうに言うのが気に入らないと

588:右や左の名無し様
21/10/25 03:59:14.01 QrAuV6YW0.net
小泉、橋下、小池、吉村
結局、こいつら大好きな層が多い
ってのが現状なんでしょ。

589:右や左の名無し様
21/10/25 04:29:22.10 pOp6nRFL0.net
【昭和】政界懐古スレ Part57【平成】
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
このスレ偶然見つけたけど面白いな
当時の頃の政局や政策の話などそれぞれが幅広く議論していて勉強になる

590:右や左の名無し様
21/10/25 04:31:37.84 jAYkNyjf0.net
>>568
乗数効果の低い政策や単なる移転的な政策は言葉悪いが総じてバラマキ
実際の財政政策は余剰資本(貯蓄)を発散させ、民間投資を増やす事が目的
ケインズも最も拘った部分

591:右や左の名無し様
21/10/25 06:03:47.36 8P6q4zXy0.net
野党の立会演説聴いてきたが、
足下の所謂新規感染者数を全く無視して
「出口の見えないコロナ禍」と言う設定の下
自民党叩きをする都合のいい筋書きだから
結局こいつらも日本政府の方針を踏襲するだけで全く変わらないよw
自民か非自民かを選ぶくらいの権利はあるが情報操作されてるから民主主義が機能しない。
そりゃ維新も躍進する。

592:右や左の名無し様
21/10/25 09:16:52.87 YhWKXKML0.net
>>552
宗教戦争の末にというか
そもそも自由主義はそこから派生してるからね。
一番は信仰の自由とかで領主と住民の信仰の自由が違うアウグスブルグの和議など
そういう歴史的な信仰の自由こそだしね、米国だって根本はそこ（まぁプロテスタントだけど）
勿論、名誉革命、アメリカ革命（独立戦争）、フランス革命などあるけど
そういうったのはあくまで王政にたいする議会（貴族）の優位性や権利の保障という意味だからね
ある意味で、自由とは自分達（司祭や貴族）の既得権をめぐ

593:る争いでしかないってこと英国だって米国だって都合よく自由を使い分けるわけだし、それは貿易を見てれば明らかでしょ根本を言えば自由主義それ自体が宗教（信仰の自由）と権益をめぐる闘争の歴史なのでネオリベが主流派を宗教のごとく信じ（本当は信じてない）、権益をめぐり自由を叫ぶのは昔からだろうね勿論、自由主義はあくまで均衡を目指すが、新自由主義は小さな政府や民間の活動範囲の拡大を目指すところに違いがあるけどね。まぁ経済学としての主流派（古典的自由主義）はあくまで、良識ある内心でもって均衡を目指しながら、そのような権益（重商主義）を批判したのが始まりではあるけどスミスはあくまで経済学者ではなく道徳学者だからね… 彼は重商主義の金属の蓄財を批判し、生産物の蓄財を賞賛したわけだけどその過程にはマンデヴィルの利己心から来てるだろうし、そう考えると個人の利己と公益との関連性これを理解しうる人間が導く市場という前提だったけど、そんなものはこの世に存在しない経済学でいう所の自由とはそも始まりからして妄想・幻想に近いところがあると思うね

594:右や左の名無し様
21/10/25 09:18:49.96 aoop5L5+d.net
敵を倒すヒーローって図式にならないと支持得られんから、とにかく敵を探してヒーローであるかの様に振る舞うのが政治家のある意味仕事だから
情報操作がどうだとかじゃなく、政治家の既成概念よね
怪獣が居ない街にウルトラマン出ても邪魔でしかないからな

595:右や左の名無し様
21/10/25 11:38:10.54 8P6q4zXy0.net
矢野論文を読んだが、
補償の予算が青天井になるよりは
3回目までの予算を付けたからあとはさっさと打たせて
増えた家計金融資産でリベンジ消費すれば「バラマキ」の必要なくなるしマシだと言う
のが一つの主張。
感想としては財務省は本当に「政府の財布」しか考えておらず、
そのｍＲＮＡの有効性は全く預かり知らないし、
世間がそれが効くと言ってるならたった数百億円で済むなら
ワイズスペンディングだよねと言いたげな論調。
もちろん医療に関しても病院の経営努力で頑張れと言う感じ。
国家の供給能力とかクソほどにも関心なさそう。

596:右や左の名無し様
21/10/25 11:55:14.89 xrGsU7nCM.net
矢野って珍しく東大法学部じゃなくて一橋の経済学部だそうで
反緊縮派は「法学部が財務省のトップなんておかしい！」と言ってきてそれには同意してたが経済学部出身でもこれ
救えない国

597:右や左の名無し様
21/10/25 12:07:07.72 DUWUbBamr.net
>>568
まてまてリフレ女子
高校無償化だけは悪手だトッド読め

598:右や左の名無し様
21/10/25 12:08:21.42 8P6q4zXy0.net
だからと言って「矢野を撃て」とは思わない。
一匹のみならず構造が狂ってるから。

599:右や左の名無し様
21/10/25 12:14:17.60 DUWUbBamr.net
>>570
こいつ毎日ネット記事出てるからなアホは食いつく
維新が他とは比べ物にならんくらい化広告に金かけてるのがよくわかる

600:右や左の名無し様
21/10/25 17:28:55.30 k6ZG8ST5d.net
日本人はレベルが低いから顔がいいだけで支持するからな

601:右や左の名無し様
21/10/25 18:07:07.73 VzYbuhhFa.net
>>584
顔の良い奴なんていたっけ…

602:右や左の名無し様
21/10/25 18:22:17.04 hfWFHnaD0.net
？？「白川を討て！」

603:右や左の名無し様
21/10/25 18:37:16.90 hfWFHnaD0.net
そういえば今さらながら林千勝の近衛本を読んだけど、これどこまで信じられるか難しいな…
大筋には納得できるけど米内や永野が共産主義者だったかと言われると疑問がのこるような

604:右や左の名無し様
21/10/25 18:42:23.56 ZKkk2gbL0.net
>>582
矢野を倒しても竹中を倒しても代わりはいくらでもいる

605:右や左の名無し様
21/10/25 18:52:53.16 hfWFHnaD0.net
あいつ一匹でいいっつうなら

606:右や左の名無し様
21/10/25 20:36:10.76 8P6q4zXy0.net
首相菅義偉が政府(と言うより世界)肝いりの環境予算2兆円を国債発行しろと
矢野に指示し、矢野が税金でやれと反論したら菅に怒られたらしいｗ
財務省は国際金融資本の手先と言う仮説があるが、
そのエピソードを呼んだ時ガチで手前の財布しか関心がないと思った。
では誰ならそういう省文化を変えられるのか。

607:右や左の名無し様
21/10/25 21:01:33.82 ZaQBo/8W0.net
YouTube見てると各政党のCM流れるけど、自民のは訴求力無さすぎだわ…

608:右や左の名無し様
21/10/25 21:22:33.79 YhWKXKML0.net
>>590
行政学上の争いがあるけど、名前は忘れた。
官僚の良心が重要という主張VSシステム自体？改良だったかな
どうやったら官僚制を改善できるかみたいな論争があるんよ。
まぁ鶏と卵みたいな話やけどね

609:右や左の名無し様
21/10/25 21:24:50.21 Wx99e/3M0.net
しかしまあ有名政治家の演説は密密密だなww
自粛派の専門家や三バカみたいな連中は抗議してるのか？

610:右や左の名無し様
21/10/25 21:27:30.95 YhWKXKML0.net
>>590
省文化を変えるのは相当に難しいと思うよ
大企業並みに大きな省庁であり権限もそれ以上だからな
しかもトップは企業と違って数年で変わっていく。
中に居る真っ当な人間が徐々に上に行って、財界や政界と上手く行くようになってからじゃない？
それくらい難しいと思うけどね…
ただ経産省は変わりつつあるのかな？なんらかんら言いながら中野みたいな人間も少なからずいるんだろう

611:右や左の名無し様
21/10/25 21:28:17.27 ZKkk2gbL0.net
>>590
だからマスコミがネガキャンやってスガを引き摺り下ろした

612:右や左の名無し様
21/10/25 21:54:37.55 YhWKXKML0.net
昔から歴史の偉人のほとんどが国家統一または戦争で勝利した軍人・政治家ってのは面白いよな
やはり国家統一だとかって歴史に名を刻むほどの偉業なんだろうけど
なぜ今の日本（維新系）はその逆を目指し人気が出てるのか…

613:右や左の名無し様
21/10/25 22:05:03.58 aoop5L5+d.net
>>590
国際金融資本の手先なら国債発行する方が利払いで延々収益得られる訳だから、寧ろ赤字国債発行する方が旨味あるだろう
仮に税で対応する場合は金融資本には何の旨味も無い
もし旨味があるなら歳出収入が金融資本に入る場合だが、そしたらそもそも財政政策自体がご法度レベルの話になる
MMTが何故国債を無くせと言うかは、そもそもそこから来てる訳だから、寧ろ財務省こそ手先でも何でも無かろう

614:右や左の名無し様
21/10/25 22:12:16.95 YQu+J5q10.net
Yahoo!ニュース
@YahooNewsTopics
・
1分
【国産ワクチン来春にも承認申請】
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
新型コロナウイルスの国産ワクチンを開発中の「KMバイオロジクス」が計画を前倒しし、来年春にも薬事承認を申請したいとの考えを示した。当初は、2023年度中に供給する見通しとしていて、1年程度の前倒しとなる。

615:右や左の名無し様
21/10/25 22:12:42.29 YQu+J5q10.net
すまんｗ
すれ違いだ

616:右や左の名無し様
21/10/25 22:20:30.42 QP0MEa1FM.net
これか

URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
昨年、脱炭素技術の研究・開発基金を1兆円から2兆円にせよという菅前首相に対して、
私が「2兆円にするにしても、赤字国債によってではなく、地球温暖化対策税を充てるべき」と食い下がろうとした
ところ、厳しくお叱りを受け一蹴されたと新聞に書かれたことがありました。
あれは実際に起きた事実ですが、どんなに小さなことでも、違うとか、よりよい方途があると思う話は
相手が政治家の先生でも、役所の上司であっても、はっきり言うようにしてきました。
「不偏不党」―これは、全ての国家公務員が就職する際に、宣誓書に書かせられる言葉です。
財務省も霞が関全体も、そうした有意な忠犬の集まりでなければなりません。

617:右や左の名無し様
21/10/25 22:32:06.84 yTluzY2/0.net
クライテリオンで大石久和が「緊縮派の政治家＝特にやりたいことがない政治家」と書いてた
国家国民のために何かやろうと思えば必然的に財務省とぶつかるはずだ、と

618:右や左の名無し様
21/10/25 22:36:32.86 aoop5L5+d.net
>>601
構造改革でも別に構わないから、財政を必ず通す必要も無いしその限りでもない

619:右や左の名無し様
21/10/25 22:39:15.89 yTluzY2/0.net
863 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[] 投稿日：2021/10/25(月) 21:59:17.53 ID:6KdKJ2bo0
「自民が単独過半数確保の勢い」（朝日）
「自民“単独過半数”は微妙な情勢」（FNN）
願望と逆のこと書いといた方が願望通りになるのか？

620:右や左の名無し様
21/10/25 22:39:21.70 uoydUjjh0.net
>>597
YouTubeのコメント欄にある山本太郎やMMT批判って最終的に
「利払いで云々」
「政府債務だけが増加してGDPが伸びていない。債務対GDP比で云々」
この二つに帰結しているみたいなんだよね。
利払い費の論点だと「国際金融資本が儲かるからダメだ」とか「利払い費で日銀が破綻するから」とか。
債務対GDP比の論点だと「今はデフレもしくは低インフレだから問題ないのであって一度インフレしてしまったらGDPが政府債務と同じ様に増加しないと国債が暴落してインフレの抑制が出来なくなる」とか。
俺がYouTubeのコメント欄でレスバした時も最終的な批判や論点はこれだった。
結局こういう考えになるのって三橋で言うところの所謂“貨幣観”で言えばどこが間違っているのかな？

621:右や左の名無し様
21/10/25 22:41:30.88 yTluzY2/0.net
>>602
そう
藤井が何回も言ってるけど財政出動を否定すれば改革を叫ぶしかなくなる
そういう政治家は財務省にとって実に都合がいい

622:右や左の名無し様
21/10/25 22:47:02.54 jZ2c5igLp.net
ヤフコメとかで小室圭や眞子様を叩いてる人ってどういう思想の人？
ネトウヨとか保守派はどんな感じなの？

623:右や左の名無し様
21/10/25 22:49:28.73 YhWKXKML0.net
>>604
日銀の利払いも言っても結局借り換えしたり、名目成長率が伸びればいいんだよな
後者についても結局成長しない論だからね
どちらも名目成長と実質賃金が上がるようならば問題ないって話だけど
それを否定したい、確実じゃないと言いたいんだろう。
では、構造改革でそれが確実なのか？って話で。
この間ずっと改革を叫び続けて、成長してない。
40年成長してないなら、同じだけ40年間積極財政を続けて見ればって話だしな
政府債務が増えるのは民間が黒字を溜め込むから（投資が増えない）
結局それはデフレ・低インフレ・悪性のインフレだからでしょ

624:右や左の名無し様
21/10/25 22:51:54.60 YhWKXKML0.net
>>604
いや、米国や英国はそんなに通貨の信用が落ちたのか？と…
彼らだって国債を発行し使って債務を増やしながら成長してるだろと
勿論、資本主義の黄金時代ほどの成長率じゃないとしても

625:右や左の名無し様
21/10/25 22:52:53.21 pOp6nRFL0.net
タレント出身の森下千里は安住を追い詰めているみたい大したものだな。演説聞いても街の情景や生活を上手く絡めて話していて政治家が見習えと言いたいわ
高市支持だし�

626:ﾞ女は良い政治家になるかもしれない

627:右や左の名無し様
21/10/25 23:04:52.68 uoydUjjh0.net
>>608
米国・英国については俺も同じ様に突っ込んだけども米国・英国は成長しているから日本とは違うと返された。
だからおっしゃる通り「日本は成長しない」という前提でロジックを組んでいるみたい。
それと利払い費については「国庫納付金で還ってくる金額と日銀保有の国債残高の釣り合いが取れていない」と言われた。
これって所謂「商品貨幣論」からくる考え方なのかな？
確かに日銀保有の国債残高に比べたら国庫納付金で戻ってくる額なんて微々たるものだけど、それこそずっと借り換えすれば何の問題もない話だよね？

628:右や左の名無し様
21/10/25 23:04:57.30 aoop5L5+d.net
まぁ名目成長率が伸びても実質が増えなきゃ、ただのベネズエラだから名目成長率が伸びるだけはただの悪性インフレ
IMFの統計によると、1997年→2018年に人口1人当たり名目GDPはベネズエラ200万倍（実質は減少）、アンゴラ6700倍、ベラルーシ3500倍、コンゴ民主共和国1200倍（実質は日本とほぼ同じ）、ロシアは40倍になっているが、これらを「人々に投資する積極財政によって驚異的な高成長を遂げた国」「日本も見習うべき」と言えるかどうかだな

629:右や左の名無し様
21/10/25 23:10:33.56 uoydUjjh0.net
>>611
そうそうこんな感じで
「インフレしても国民のためにならないインフレ」
「国は破綻しなくても国民生活は破綻する」
こう言われたね。

630:右や左の名無し様
21/10/25 23:17:10.00 uoydUjjh0.net
個人的な印象だけど
「日本は成長しない」論者
「インフレしても悪いインフレにしかならない」論者
この二つの論者が一番頑なに考えている印象。
実際に俺がYouTubeでレスバした時も最後まで食い付いてきたのはこういう考え方の人達だった。
だからなかなか聞く耳を持って貰えないんだけど、上記の二つの論者に対してどういうロジックで論戦したら良いのかな？

631:右や左の名無し様
21/10/25 23:26:10.05 r4y/+zdma.net
>>613
どう返したらいいと思う？

632:右や左の名無し様
21/10/25 23:28:14.95 FmpkcwkK0.net
>>613
～しない・～しかならないという断定の強さを措くとするなら難しい議論だね
成長と進歩の定義が問題になるのかな
保守的な立場から進歩主義に対する批判を展開しつつ「成長」を擁護する議論かな
しかも対話というよりも論戦となるとどうなんだろうか

633:右や左の名無し様
21/10/25 23:30:11.47 YhWKXKML0.net
>>610
そもそも統合政府だから結局支払いすら意味あるのか？とは思うけどねｗ
勿論、健全なインフレにならないと国民生活は豊かにならないけど
逆に言えば健全なインフレならOKってことを証明してるようなものだよね
インフレはダメだ～と言いながら、それは生活を苦しめるからであり
彼らだって英国や米国を認めてるわけだから（格差問題とかあるけど）
ならば、あなた英国や米国の債務増加と成長認めてるよね？って突っ込んで
そこから健全なインフレとは何かを議論すればいいのでは？
成長否定ではなく、あなた（相手）が認めた（英国・米国）成長路線で語ろうと。
先ずは議論の土台からして噛み合ってないのは難しいけど
相手が認めてるなら、それを指摘したり逆の視点から言えばいいのかな？と。
まぁ中には頑なに認めない人もいるだろうけど

634:右や左の名無し様
21/10/25 23:31:42.51 YhWKXKML0.net
>>616　追記
ここで言うインフレは債務増加を通じての成長・インフレを指す

635:右や左の名無し様
21/10/25 23:35:54.84 FmpkcwkK0.net
豊かさとは何かとか、くたばれGNPとか、そういうのもありつつしかし今の日本の凋落をということになるのだろうし
簡単な論理でどうという話ではないような
思想的にどうだといいつつ具体的な部分でだろうだといいつつということで
お題の方向とはちょっとずれるけど
このスレ的に煽るなら藤井か佐伯かみたいに分断しておけばいいのかもしれないｗ

636:右や左の名無し様
21/10/25 23:47:07.52 uoydUjjh0.net
>>614
＞＞＞どう返したらいいと思う？
これって相手に対して逆に尋ねろってこと？
一回聞いてみたけどもその時に言われたのは
「特別会計の闇に切り込め」
などと斜め上の回答されたよ…。

637:右や左の名無し様
21/10/25 23:53:49.36 YhWKXKML0.net
>>618
西部が言ってたと思うけど
全体・抽象と個別・具体的ということだろうな
一方を話せば、もう一方が必要になってくる
でも全体は個別の集合体ではないから、やはり全体を重視しつつ
個別との関わりを話す・議論するしかないだろうね

638:右や左の名無し様
21/10/25 23:55:11.80 uoydUjjh0.net
>>616
なるほど。
とても参考になります。
まぁいつも対話にならず論戦(というか論戦未満のレスバ)になって最後はグダグダになるのは自分のロジックの組み立て方や語彙力の低さに由来しているから反省しているんだけどね…。
だからこそもう少し良いロジックの組み方を覚えたいと思っているんだけどこれがなかなか一朝一夕には行かなくてさ…。

639:右や左の名無し様
21/10/25 23:58:09.02 k6ZG8ST5d.net
>>585
イソジンもセクシーも顔がキモかったらこんな謎の人気ないだろ

640:右や左の名無し様
21/10/25 23:59:53.96 uoydUjjh0.net
>>619 補足
この「どう返したら」って日本の国債(債務)をどう返したらいいかってことね？
そうしたら「特別会計が根本的問題なんだ」とレスバ相手から言われたからあまりにも斜め上からの回答だったんだよね(笑)

641:右や左の名無し様
21/10/26 00:05:16.98 siQzA3Vv0.net
>>615
要するに「日本は政府の政策次第でこれからも成長できる」と相手に納得させればよいってことだよね？
もちろん成長で何でも解決って訳じゃないんだけど、まずは日本を成長させないとどうにもならないと。
まぁ成長できないと思っている人間に成長できるんだと納得させるのが難しいところなんだけどね…。

642:右や左の名無し様
21/10/26 00:05:18.77 L+LTLWTjd.net
>>623
レスバになったら、資本主義の構造上、多少悪性のインフレでもデフレよりかはいいんだと言ってやれ
お前もしかして資本主義否定したい共産主義者？とか煽り入れながら
資本主義においてはまず金が回ることが前提なので、デフレは資本主義じゃない

643:右や左の名無し様
21/10/26 00:07:23.15 F+khk6V70.net
>>613
先行きの事は解らないと前置きしても現状足下の状況は芳しく無い
人口減少社会に却って重くなる高い内需依存性、競争力のある産業が無く海外からの需要も取り込めていない現状
投資にしても国内企業はおろか海外企業からも見向きもされない状況で
聞く耳持たないのは当たり前なんじゃないのか
ロジックで誤魔化そうとしても実情が好転した実態が見えない限り、言葉でどうにかしようと言うのはあまりに空疎でしかない。
人間重視するのは言葉よりも態度だから

644:右や左の名無し様
21/10/26 00:12:08.59 siQzA3Vv0.net
>>625
一回似たような感じで「デフレで良いなんて資本主義の否定だ」と言ったら
「国の金(国債)で何でも解決だなんて言っている山本太郎やMMTの方が共産主義じゃねぇか」
とキレられましたね(笑)

645:右や左の名無し様
21/10/26 00:12:24.53 hZmlbGwY0.net
日本成長しない論は何が目的なのだろう？
それでいて、今の政治になにの文句があるのだろう？
日本は成長しないんだ～　それなら、そう思っておけばでいいと思うんだよね
だって何をしても成長しないなら黙って指でも加えてろって話で
だた成長したとき、その果実にありつくなよって言いたくなるけどｗ

646:右や左の名無し様
21/10/26 00:14:20.19 hZmlbGwY0.net
>>627
成長するならその方がマシと答えたら
そんで、MMTやらが共産主義とか言うなら、私有財産制の否定が共産主義であり
まずもって資本主義から勉強しろと言ってやれ

647:右や左の名無し様
21/10/26 00:19:29.20 VjF+OGmn0.net
ウィトゲンシュタイン「未来は語りうることができない」
悲観的なストーリーテリングが自己実現的に日本を不況にしているのかもしれないね
ナラティブの問題かも

648:右や左の名無し様
21/10/26 00:19:50.27 F+khk6V70.net
>>628
Q何が目的か
A結局さっさと構造条件を変えろって話でしかないのよ

649:右や左の名無し様
21/10/26 00:22:59.49 QF7miSMAa.net
>>630
貨幣現象に悲観なんてないと分かれば簡単
発行するかしないか
それだけ

650:右や左の名無し様
21/10/26 00:24:59.89 VjF+OGmn0.net
>>632
経済成長の原動力は民間の設備投資
貨幣を発行すれば万事解決とするのは単純すぎでは？

651:右や左の名無し様
21/10/26 00:25:30.73 DpWe+XF/0.net
ここでいう成長とはおそらく経済成長のことで経済成長とは国民総生産の持続的拡大を意味するもので
ではその国民総生産という概念、数値化される数値の問題ということで豊かさとは何かとかくたばれGNPとか従来の議論もあり
今だったらMMTの財源問題ないならどこに財出するのか何を目的として？つまるところ豊かさとは何かと問うわけでしょう
それはそれとして漠と成長概念それ自体を問題としつつ日本は超高齢化社会だからなんだかかんだかというなら
ひとまず普通にご老人だって生涯学習してなにかしか成長するものではないのかと問う
成長概念それ自体を否定して老人はまったくどんなことも成長することなく老いとはそういものなのだと言いたいのか
国家は元来永続する前提であるべきだが日本はもう店じまいする予定で国家として老いて死んでしまうというのかと問う
もうすでにアメリカの属国だしこれからは中国の属国になって民族浄化みたいなえぐいことされてジャップ涙目ｗｗｗと
そんな話になるんだろうかね
いや日本は！と言おうと思っても相対主義を頭の良い奴が振りかざしてネトウヨかよｗｗｗと蔑まれて
まぁそれは確かにそうなんだけどじゃあ日本特有の問題もないってことになるのかよと
日本人は日本人は普段蔑んでるくせによーっていうような話になるのかもしれない
日本には誇るところなんざなんもねーわｗｗｗｗっていう奴らを相手にしつつ
日本は誇らしいというけどなんか日本アゲアゲのノリもおかしくねーかというのも相手にしつつ
成長とは未来に向けて日本はどうあるべきかと
こんなの大変な話でロジックがというのは論理は大切だけども土台文化論というか己の実存を問われるよね

652:右や左の名無し様
21/10/26 00:26:53.16 siQzA3Vv0.net
>>629
俺も「MMTは共産主義じゃない。そもそも共産主義よりデフレの方が問題」などと言ったけども理解してもらえなかったね…。
俺の感触としては日本は成長しない論者も、今の日本でインフレしても悪いインフレにしかならない論者も
「デフレを問題視していないか、デフレを問題視していても軽視している」
という共通点があるなぁとレスバしていて思ったんだ。

653:右や左の名無し様
21/10/26 00:28:08.41 VjF+OGmn0.net
たしかにね、今の日本の悲劇は福沢諭吉みたいな哲学者がいないことではないか？

654:右や左の名無し様
21/10/26 00:31:12.40 irG7nH44a.net
アニマルスピリット問題

655:右や左の名無し様
21/10/26 00:32:21.15 hZmlbGwY0.net
>>635
>>628で答えたように、だったら指くわえて黙ってろでいいんじゃね
そんなに成長否定、インフレ否定するなら
そもそも現状を問題視してる人とそうでない人なら議論になるわけがない
問題意識それ自体が違うのだから
現状に満足してるなら口出すなって話で、ただの独り言くらいで認識してればいいんじゃね
そんなに否定するなら、日本は成長してほしくないんだねってことで
あれこれ言っても無理だ～言うならそういうことでしょ？って話

656:右や左の名無し様
21/10/26 00:34:31.03 siQzA3Vv0.net
>>631
これは俺も思った。
もちろん全員がそう構造改革主義者じゃないんだろうけども、解決策に「特別会計の闇に切り込め」などと言われたら、成長しない論者や健全なインフレ否定論者ってネオリベと変わらなくね？と思っちゃったよ。

657:右や左の名無し様
21/10/26 00:36:32.26 VjF+OGmn0.net
みんなアンチ某で未来はどうあるべき論を避けてきたからね
反緊縮、反新自由主義、反構造改革
これらは生産的な議論ではなかったような気がする

658:右や左の名無し様
21/10/26 00:38:28.69 hZmlbGwY0.net
>>640
反動だからね
でも、それ自体が生産的だと思うけどね
あくまで縮小路線から拡大路線への転換だから

659:右や左の名無し様
21/10/26 00:40:48.98 VjF+OGmn0.net
>>641
新しい思想を構築するのは天才の出現を待たなければなりませんと福田恆存は言ってたな
今の日本には残念ながら天才はいないよね

660:右や左の名無し様
21/10/26 00:42:13.55 QF7miSMAa.net
>>633
単純だよ
感情面より物理面に重きを置くべき
不換紙幣での経済成長の原動力は貨幣現象
供給能力を維持するために発行した貨幣は機能的財政すればいい

661:右や左の名無し様
21/10/26 00:43:26.75 VjF+OGmn0.net
>>643
哲学なき財政政策は失敗すると思うよw

662:右や左の名無し様
21/10/26 00:43:46.54 QF7miSMAa.net
>>644
物理にだって哲学はある

663:右や左の名無し様
21/10/26 00:44:01.35 siQzA3Vv0.net
>>638
確かにね。
議論からグダグダしてレスバになって収拾がつかなくなった場合の対策に使わせて頂きますね。
もちろんなるべく議論の範囲に収められる様に自分も言葉遣いを気を付けないといけませんね。

664:右や左の名無し様
21/10/26 00:44:18.63 VjF+OGmn0.net
>>645
そうか
その哲学を語ってくれ

665:右や左の名無し様
21/10/26 00:45:40.27 QF7miSMAa.net
>>647
物理現象が自然哲学となるだけのこと

666:右や左の名無し様
21/10/26 00:46:47.14 VjF+OGmn0.net
>>648
まったくわからないｗ

667:右や左の名無し様
21/10/26 00:49:20.46 QF7miSMAa.net
>>649
なぜに？感情を哲学とすることよりは確実だぞ

668:右や左の名無し様
21/10/26 00:50:30.06 QF7miSMAa.net
感情では何も起こらないし貨幣現象と言う物理現象でしか成長は得られない
不換紙幣ってそういうことだろ

669:右や左の名無し様
21/10/26 00:50:50.73 VjF+OGmn0.net
>>650
経済の問題は自然科学ではないと考えているんだけど

670:右や左の名無し様
21/10/26 00:52:50.99 DpWe+XF/0.net
はん‐どう【反動】
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)反動/
>一切の改革や革新に反対して、守旧的立場に立つ極端な保守主義。
>また、その立場をとる人。「反動主義」「反動勢力」
おそらくこの文脈における反動は上記の意味合いが強いのだろうけども、
極端ではなくて穏当な穏やかな保守的立場からすれば反動は退けられるだろう
保守的姿勢とは漸次的改善・漸次的「改革」を認めるもののはずであるから一切の改革・革新に反対するものではない
理想主義・進歩主義を退ける
人間の理性には限界があり人間社会は過去も現在も未来も不完全であり続けるという諦念
だから過去のある一点に復古すればいいという復古主義も退けるその一点も不完全であるのだから何かしらの問題を抱えており
社会は複雑で有機的なものであるから漸次的に改善しべしと改善しても改善しても問題はいつもついてまわるだろうという諦念
そうして（極端な）相対主義も退ける
絶対というものを人は知り得ないのかもしれないが相対とは絶対に至るための多様な道であるとする
寛容と対話という元来の自由主義との接続

671:右や左の名無し様
21/10/26 00:53:12.32 QF7miSMAa.net
>>652
現状は人文科学にして間違ってないか
紐は押せないし物理現象で押すしかない

672:右や左の名無し様
21/10/26 00:53:12.74 F+khk6V70.net
構造改革が失敗したから反構造改革って言うのは心情的に理解する一方、失敗した構造改革の状態で反構造改革！となると失敗した構造がそのまま温存されてしまうと言う最大のジレンマに至る
構造改革に

673:失敗したから構造を再改革するが実は正しい様に思うが一度患った心情が邪魔をしてジレンマに浸かる

674:右や左の名無し様
21/10/26 00:58:50.02 VjF+OGmn0.net
>>654
目的とする世界が見えていてそれに付随する手段としての財政政策
これならわかるんだが、君の場合手段が目的化してない？

675:右や左の名無し様
21/10/26 00:59:35.61 hZmlbGwY0.net
>>665
分からなくもないけど、それを上手に使えればいいよね
我々も構造改革、改革の先頭に居るのですってｗ
間違った構造改革（新自由主義）を構造改革するのですと。
そうなれば中身の議論になりやすいのかな？とも思ったり

676:右や左の名無し様
21/10/26 01:00:50.95 VjF+OGmn0.net
構造をどう変えるのかという大本の議論が抜けちゃってるねw

677:右や左の名無し様
21/10/26 01:02:12.56 siQzA3Vv0.net
ちなみに成長否定論者でもインフレ否定論者でも「現状で問題なし」という人もいれば「今のままだと財政破綻するからもっと緊縮しろ」という人もいるなと思った。
割合で言えば後者の方が多いかな？
自分とのレスバだったり他のコメント欄を見た上での個人的な見解です。

678:右や左の名無し様
21/10/26 01:11:28.17 QF7miSMAa.net
>>656
貨幣とは目的か手段か？
貨幣を稼ぐことが目的じゃない
ヒトモノの供給能力を次世代に多く残すことが目的だ

679:右や左の名無し様
21/10/26 01:17:11.05 VjF+OGmn0.net
>>660
政治哲学的にあまり崇高な目的ではないような気がするが否定はしまいｗ

680:右や左の名無し様
21/10/26 01:21:01.30 QF7miSMAa.net
感情に振れてほしくないのは新自由主義の側面があるからだ
デフレ下だからヒトモノが物理的に減る
これは供給能力だけでなく我々日本の先住民が減るのと同義
新自由主義では負の感情のせいにし、ヒトモノを減らさないために外資や移民や外国人観光を入れる
そんなことしなくても貨幣現象を使えばいい
機能的財政で物理的に押せばいい
物理的に減ったものは物理的に押すしかない

681:右や左の名無し様
21/10/26 01:36:56.29 cHumC0rY0.net
愛を踏み潰せ　by 藤井聡
明け方までの未騒いだ後のぼやけため覚めにふと考える
このまま流され楽に楽しく　ぼやけたまま生き続けるの
周りのこと、皆全て、切り捨て、自分のみ深める
その時、愛さえも、友情も、価値などないさ
心のそこ　思いのまま　燃やし続けていたいよ　本当に自分が求める全てにいつも
全体に流されて曇った心の真実　見開いて　愛を踏み潰せ
会社に勤めて結婚をして餓鬼育てて家一軒建てて終わり
それだけで全て満足できる　ような馬鹿になれたら楽だろう
これｗｗｗｗｗｗ

682:右や左の名無し様
21/10/26 01:39:57.66 F+khk6V70.net
欲しい量だけしか買わないからデフレ(実は余剰供給)
欲しい量しか買わないから余剰貯蓄

683:右や左の名無し様
21/10/26 01:45:40.89 QF7miSMAa.net
>>664
同時に人が減ればどうなる？

684:右や左の名無し様
21/10/26 01:54:19.68 QF7miSMAa.net
ヒトの脳は「文字の出現」で3000年前から縮小している可能性がある
人文を得てから集団への依存を高め、人は脳を縮小させてるそうだ
依存した先が正しければいいが、正しくないのなら人文ではなく自然本来の見方も必要じゃないか

685:右や左の名無し様
21/10/26 02:08:06.92 DpWe+XF/0.net
>>666
脳を縮小させた先とやらにある擬人化でもって「自然本来の見方」を説くという皮肉
それとも脳を縮小させた先ではない社会集団としての人類を想定した上での「擬人化」なのか（正しくないのならの言説）
あるいは個別合理的、合理的でなくとも理想的唯一絶対の「自然の見方」を説くつまるところセム的絶対神の布教か
そも脳の容量が多少縮小したからどうだというのだろう
時代遅れの

686:脳の容量占いを科学と謳うシャーロック・ホームズ気取りの馬鹿話じゃ「Elementary, my dear Watson. （初歩的なことだよ、ワトソン君）」と言われてもとてもじゃないが納得できるものではないそも人為もまた本来的に自然なのではないか

687:右や左の名無し様
21/10/26 02:17:04.72 QF7miSMAa.net
>>667
人の為になってるか？その人が自分なのか自分の周りなのかあるいは世界の人々なのかで解釈が変わる

688:右や左の名無し様
21/10/26 02:23:17.01 QF7miSMAa.net
保守思想的には人は国家に属する人だと思うが、>>667の人は世界の人を解釈してるように見えるが違うか？
世界的には人口は増加していて経済成長しているから、日本と言う島国で人口減少していて
移民を受け入れても世界の人の為にはなっているだろう

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