【中野ｼﾞｬｲｱﾝ】佐藤健志 Part.10【俺達ｽﾈ夫】

【中野ｼﾞｬｲｱﾝ】佐藤健 ..

699:右や左の名無し様
20/09/03 18:48:09.06 vcSMPpTyp.net
インフルエンザの軽視は国家の軽視
肺炎球菌の軽視は国家の軽視

700:？

701:右や左の名無し様
20/09/03 18:52:31.69 pdXw/NYea.net
テキナはやたらと「戦時下と同じ、戦中と同じ」と言いたがるね
お前に戦時下の何がわかるのかと

702:右や左の名無し様
20/09/03 19:02:53.14 85BvDyk6a.net
中野：確かにこの規模の感染症は経験したことがない。
1918－1920年のスペイン風邪は？
その時より実数も人口比から比べても明らかに被害も少ないが、
この規模と言うのは大したこと無い規模（感染被害）と言う事か？

703:右や左の名無し様
20/09/03 19:07:52.11 wmLLS55i0.net
中野はオワコン過去の汚物

704:右や左の名無し様
20/09/03 19:10:44.13 pdXw/NYea.net
こんな鼎談をしてもね
中野が本を書けば買う人が居るんですよ

705:右や左の名無し様
20/09/03 19:27:28.00 pdXw/NYea.net
新型コロナを軽視といいつつ、自分らは銀座で飲んだんじゃないですか
と、レベルの低い言い争いになりそうな回だった
中野剛志は二足のわらじでもう無理だあ
これからは柴山桂太が注目されるべきだ

706:右や左の名無し様
20/09/03 19:42:33.45 EHNJPrXn0.net
>>681
ふーん、やっぱり藤井批判したいだけなんだねぇという感想しかない

707:右や左の名無し様
20/09/03 19:43:50.98 P4ncWqcT0.net
中野
この規模の感染症は経験したことがない。それこそ国家レベルで全国民を行動変容させなきゃいけないっていう意味では、国家について考えてこなかった者には無理でしょうね。
欧米諸国でもやっていることですが、今回の新型コロナは全国民を行動変容すべく総動員しなければならない。医療物資も統制しなければならない。まさに適菜さんがおっしゃるように戦時下みたいなものです。国家が前面に出て国民を動員しなければ、国民の命が助からないという状況です。
それで戦争や国家というものと目を逸らし続けてきた戦後日本に、いよいよやばいものが突きつけられたなと。
知識人の中には、緊急事態宣言や外出自粛など全体主義的でおかしいとか、日常生活が犠牲になったなどと批判する人が数多くいます。極めつけは、藤井氏が「僕は、自粛させられていることで、山ほど嫌な思いをしています」と宣言した文章（ URLﾘﾝｸ(the-criterion.jp) ）ですね。
　そりゃ、不自由ですよ。日常も破壊された。しかし、パンデミックって、戦時中みたいな非常時だと考えれば、不自由なのは仕方ない。あとは、まさに戦時中のように国債を大量発行して、財政政策で国民の経済的苦痛を和らげるしかないのです。
空襲が来るから防空壕に入れって言われて、防空壕の中では社交ができないとか、日常生活に戻りたいとか、プロレスが見たいとか、釣りがしたいとか騒いでどうするんだ。
過疎の村であろうと、人命を守るために、防災のための財政政策をやるべしと孤軍奮闘で戦ってきたのが藤井聡という人だと、私は思っていたのです。ところが、そんな彼が、新型コロナについては、突然、「安倍政権は、財政政策をやるとは思えない。
いくら自粛＋財政政策を叫んでも成功する見込みはほとんどない。それより、コロナのリスクに対処しながら、経済を回せ」と言い出した（URLﾘﾝｸ(the-criterion.jp)）。これには驚いたし、何より残念だった。
つまり、専門家会議が求める自粛を批判するために、持論の財政政策を放り出してしまったのです。財務省は喜んだと思うけれど。ならば、防災についても、「いくら防災＋財政政策を叫んでも成功する見込みはない。それより、災害のリスクに対処しながら、経済を回せ」と言えばいいじゃないか。

708:右や左の名無し様
20/09/03 19:44:06.34 P4ncWqcT0.net
中野
藤井氏があそこまで執拗に西浦先生に粘着し攻撃する理由は、何なのでしょうね。ちょっと異様なものを感じる。
むやみに真善美を振り回す者が、真善美から程遠い主張や行動を平気でするなんてことは、よくありますからね。
逆に言えば、「真善美を追求するのが哲学です！」なんて御高説垂れる学者の姿は、芝居がかっていますね。
議論が混乱していて、私にはよく分からない話がいろいろとあるんですよ。例えば、藤井聡氏や宮沢孝幸氏は、当初、若い人が活動して積極的に免疫を獲得し、集団免疫を形成するという戦略を唱えていましたよね
（URLﾘﾝｸ(the-criterion.jp)）。他方で、彼らは、「〇〇さえ徹底すれば、感染しない」としきりに喧伝しています。しかし、彼らの感染防止策を徹底したら、集団免疫の形成は遅れるのではないか。
感染を拡大していいのか、感染防止を徹底すべきなのか、どっちなのかよく分からない。彼らが集団免疫戦略を撤回したのか、していないのかも、よく分からない。
もちろん、誰にも感染させないように意識するという宮沢氏の主張は正しいですよ。しかし、誰にも感染させないようにしたら、集団免疫の形成は妨げられてしまうんじゃないですかね。
他にも、よく分からない議論がある。
さっき言ったように、藤井氏は、どうせ財政政策は行われないからという理由で、自粛緩和して経済を回せと主張していた。ところが、その後、「半自粛と財政政策が一番いい」とツイート（URLﾘﾝｸ(twitter.com)）。
「自粛＋財政政策」を叫んでも成功しないけれど、「半自粛＋財政政策」をつぶやくと成功するのでしょうかね。これも、よく分からない。まあ、西浦先生を攻撃したい一心で、持論の財政政策論を捨ててまで「自粛緩和」「半自粛」を唱えてみたものの、後になって、捨てたのが惜しくなって、しれっと拾いなおしたってとこかな。
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709:右や左の名無し様
20/09/03 19:47:05.36 P4ncWqcT0.net
＞新型コロナについては、突然、「安倍政権は、財政政策をやるとは思えない。～
ダンスと同じ屁理屈レトリックかよｗ
信じられない

710:右や左の名無し様
20/09/03 19:56:16.88 r1UtYlwKx.net
この鼎談は致命的な気がするが…

711:右や左の名無し様
20/09/03 19:57:33.78 kH4f6gUz0.net
中野さんも大概日本はもう終わりだろうけどｗｗ　って言ってなかったっけ？
殆ど確実にダメだろうけど、でも未来の本性は不確実だし、何も言わない何もしないよりは
正しいことを正しいと言いたいじゃないかという話ではなかったのか。
安倍さんはきっと日本を救ってくれるはずだ！救国内閣ばんざーい！と、
中野さんは心の底からそう思っていた・いるのだろうか。
財出だって大したことしねーぜあのとっちゃん坊やはよぉ。
そう中野さんは思ってはいないということなのか。
負け戦なのは承知だとしながらTPP反対の論陣をはったように、
財出も大したことないだろうけどしかし求めるべきは求めるのだというのでどうしていけないのか。
摩天楼のような堤防で日本を囲い込むのは無茶だから防災よりも減災と。
疫病だって基本同じ姿勢だろう。
徹底自粛にロックダウンに（まるで摩天楼のような堤防で日本を囲むというような話じゃないか）、
今の今でもそんなノリで、
しかし高齢者の前ではマスクもせずに飛沫飛ばして大笑いしておさむちゃんと飲み会して
悪口大会してはっするしてるわけか。
「有事」「戦時下」だからそんな娯楽は我慢するのが大人だという話はどこいったんだ。
言ってる内容も矛盾しまくってるしやってることも矛盾しまくってる。

712:右や左の名無し様
20/09/03 19:57:34.33 ztQLfvmcd.net
執拗に粘着してるのはお前らだろと中野に言いたい
中野が自分でブーメラン刺さってることにも気がつかないレベルで頭が劣化したのが残念でならない

713:右や左の名無し様
20/09/03 19:59:05.79 Mhys2CBG0.net
＞議論が混乱していて、私にはよく分からない話がいろいろとあるんですよ。例えば、藤井聡氏や宮沢孝幸氏は、当初、若い人が活動して積極的に免疫を獲得し、集団免疫を形成するという戦略を唱えていましたよね
＞（URLﾘﾝｸ(the-criterion.jp)）
リンク先のクライテリオンの記事で集団免疫に触れられてる箇所
藤井　それで若い人たちの間でゆっくりと感染が広がっていってしまう状況になって、で、抗体の有効性が期待できるなら、いわゆる集団免疫が形成されていけば、早晩、再生産数が一を下回って、自粛など何もしないままに感染が収束することになる。
宮沢　だから、高齢者を保護しながら、若い人を街に出させた方が、早く収束するんじゃないかっていう可能性もある。

「戦略を唱えていた」と言い切るレベルの話ぶりじゃないだろ
ほんと中野せっこいわ

714:右や左の名無し様
20/09/03 20:07:23 75wN2Xzd0.net
ストローマン論法の行き着く先

715:右や左の名無し様
20/09/03 20:08:04 kH4f6gUz0.net
そも当初から藤井さんは財出しまくるだけで疫病対策はいけるなんてことは主張してないよ。
話を単純化すれば財出して活動抑えてもらうというのがいいけど、しかしそれはごくごく短期ならまだしも
中長期的には土台無理があるんじゃないかと、特に海外の黒人差別のデモとかああいうことも起こりかねないと、
そういうことは予測されてたことだよ。
トリアージ策定で非難されてた大元の政策提言だかにそれは明記されてる。

当初からダンスさんがキーストロークだ！！と大声で叫んではしゃいでる隣で、
藤井さんはそれだけではちょっとねと言ってたわけだよ。

不確実性を云々するなら、それこそそんな大規模な活動停止の悪影響の懸念も半端ないということになるはずだし、
たとえば柴山さんなんかもそういう話してるでしょう。

藤井さんが財政政策論を捨てたというのは違うだろう。

716:右や左の名無し様
20/09/03 20:08:19 sMme6V/Q0.net
なんか中野もダンスも藤井の意図するところを理解してないんじゃね？
西浦批判に固執するのがなぞなら、なぜ彼らは新自由主義を唱える学者を固執に批判するのだ？
彼らだって中野やダンスより「専門家」なわけだし。

組長は新自由主義を唱える学者を批判するのと同じように
今回の「専門家」を批判してるにすぎない。

しかも普段は学者の批判、責任を問うのに、今回は違うというのは筋が通らない。
いくら不確実性だと言っても、それは経済も同じ。
自分はいくらか知ってるから批判してる経済学だって、その理屈だと批判してはいけない。
ここまでのブーメランがあるのだろうか？
また、戦争に例えて全国民で行動することを言ってるが、戦争だろうとコロナだろうと
行動変容が目的じゃなく、できるだけ損失を少なくすることが目的だろ。
全国民の行動変容が起きても被害が大きければ意味がない。
国民の変容行動を様々なレベルで変えていく必要もあるだろう。
それこそがプラグマティズムだと思うけどな。

717:右や左の名無し様
20/09/03 20:14:19 kH4f6gUz0.net
たとえば電車に乗ったら目鼻口触らないとか、その程度のことでもオタオタしてるのが中野さんだよ。
誰がどれだけそれを実践できるのかどうやって監視するつもりなんだ！！みたいなこと言ってなかったか。

そりゃ人は目鼻口を無意識に触りまくっててその頻度たるや統計的に確か結構な数値だったはずだし、
そこを行動変容してということに懸念を覚えること自体は間違ってはいない。
しかしその程度で大騒ぎしてできるはずないじゃないか！！とやるなら8割自粛他、
どんだけえげつない強制力で国民を縛ろうというつもりなのか。
そんな調子だと社会主義云々というより中国みたいなのを望んてるということにでもなるんじゃないのかねぇ。

しかも一方で中野さんは自分はマスクもしないで飲み会やってるわけだぜ？
ダンスさんにしても徹底自粛謳うのに具体的な生活変容の中身まともなもの提示なんかしてないじゃないか。
中野さんは徹底なんて無理だろｗｗｗとせせら笑ってるぐらいで、しかも専門家でも意見が違うからって。
言ってること滅茶苦茶だ。

718:右や左の名無し様
20/09/03 20:21:32 ztQLfvmcd.net
中野達にしたら口鼻目を触らないのは無理だけど、ずっと引きこもってるのは可能らしい
いやでも隔離されてたやつが抜け出す事件が何度も起こってるの忘れてんの？

719:右や左の名無し様
20/09/03 20:27:18.94 kH4f6gUz0.net
完全

720:自粛という概念はちょっと意味が分からないよね。何がどうなったら完全なのか。徹底自粛も同じじゃないか？徹底って中身提示しないで何をどう徹底するのさ。空気感染怖いとか煽るような連中がだよ。基本再生産数10超えてくるレベル想定してるの？みたいなところは、そりゃ専門家に任せてーと、要は生活実践の中身なんざ興味ないんだよ。たとえばロックダウンして解除してまた流行したロックダウンしてという場合もあれば、徹底的に再流行が確実になくなるまで強烈にロックダウンしたままというような場合も想定される。こういうのは藤井さん他トリアージ策定の議論の元記事でプランA・Bという形で想定されてた話だね。中野さんにしてもダンスさんにしても今でもロックダウンその他、ものすごい制限しろという立場でしょ？それかそこは緩和してもかまわないという半自粛を実は支持してるのか。なんなんだろうな。極端な徹底自粛とまるでまったく無防備で疫病対策何もしないノーガード戦法腕ぶらんぶらん下げたままでボクシングするスタイルの「無」自粛の間には広い広い半自粛論があるわけで、半自粛自体をそこまで嫌う意味がちょっと分からない。

721:右や左の名無し様
20/09/03 20:27:22.00 P4ncWqcT0.net
>>690
コロナ禍＝戦時中
自粛＝防空壕
この時点で強引にもほどがある
戦争を知らない、想像もできてないのはおまえらだろうに

722:右や左の名無し様
20/09/03 20:32:51.44 P4ncWqcT0.net
>>691
＞藤井氏があそこまで執拗に西浦先生に粘着し攻撃する理由は、何なのでしょうね。ちょっと異様なものを感じる。
ダンス氏があそこまで執拗に藤井に粘着し攻撃する理由は、何なのでしょうね。ちょっと異様なものを感じる。とは思わないのかな？
中野 ””二枚舌剛志センセ？

723:右や左の名無し様
20/09/03 20:36:40.03 85BvDyk6a.net
この鼎談5回（＋佐藤ツイート＋中野記事）より西浦を執拗に攻めてないぞ
なんなんだこのノーガード戦法はｗ

724:右や左の名無し様
20/09/03 20:39:07.60 bSBVQUHp0.net
やはり、この三人は藤井の藁人形を作って叩きたいだけなのか？
中野たちに少しでも知的誠実さが残っているのであれば、ここまで藤井の発言を捏造しないだろ。
こんな嘘ばかりの鼎談をしている奴らが正気を保っていると思えないのだが。。

725:右や左の名無し様
20/09/03 20:49:38.44 5VEEU2ecd.net
>>666
ダンスがいなくてもスレが進んでいくダンススレ。倉山スレにそっくりだなw

726:右や左の名無し様
20/09/03 20:50:39.44 P4ncWqcT0.net
佐藤健志（Writer/Critic）
相手は中野剛志だぞ。
あっさり返り討ちにあうのがオチだろう。

とは何だったのか
我らパンピー相手に接戦にすらなっていない

727:右や左の名無し様
20/09/03 20:51:57.03 1+z/5+ZPd.net
>>699
さすがにそこまでアホではないと思うんだよね。捏造してまで藤井を叩く理由がきっとある。主犯は中野のはずで、経産相のDX絡みと以前からの藤井に対する悪感情の相乗効果なんじゃないかなと。テキナとダンスはそれに乗っかってダンス言うところの爽快、ルサンチマンを吐き出してるだけだと思う。

728:右や左の名無し様
20/09/03 20:54:37.18 bSBVQUHp0.net
>>659
>>662
安倍マンセー、表現者マンセーをするつもりはないが、月刊日本も微妙な雑誌だよな
暴行犯の菅野やミラーマン植草が入り込んでて、さすがにちょっとねｗ

729:右や左の名無し様
20/09/03 20:57:21.62 5VEEU2ecd.net
ダンスは「爽快」というワードが他人にも通じると思ってるのが痛々しいわ

730:右や左の名無し様
20/09/03 21:02:06.37 1+z/5+ZPd.net
>>711
その痛々しさがゆえのゴジラ、純愛ダンスで笑いを提供してくれてると思おうｗ

731:右や左の名無し様
20/09/03 21:13:00.73 sMme6V/Q0.net
>>709
ビックリするのが今回の言論では
あまりにも論理的にも論理の緻密さにも欠陥が多いところ。
今までの中野とホントに同じ人間か？と疑いたくなるほど
経産省のＤＸはそこまで関係ないとは思うけどね。
個人的な感情は分からないけど、でも、藤井にそこまで悪感情を持つ理由ってなんだ？
そりゃ多少意見が違うところはあるだろうが、決定的なほどのものじゃないし。
あれほどまでに論理的にも不確実性においても具体性を帯びて変化に応じて言論していた中野が
こうも型にはめられたような論理的にも欠陥が多く、なによりも刺激的じゃない、つまらないものになったのだろう。
別に自粛論でもいいけど、あまりにも今までの論理性のあった彼とは大違いすぎる

732:右や左の名無し様
20/09/03 21:17:29.13 5VEEU2ecd.net
>>712
あれは笑わしているのではなく、笑われているだけだからね
あのダンスには痛々しさを超えて、もはや哀愁を感じてしまうよw

733:右や左の名無し様
20/09/03 21:18:34.71 pdXw/NYea.net
令和の新教養は対話的な要素があるけど、こっちは読むのがきついな
令和の新教養の中野も大概だけどね
それよりも西浦と宮沢らの座談会が気になって仕方ない

734:右や左の名無し様
20/09/03 21:18:57.87 5kmKvNcE0.net
哲学の目的って知の希求じゃないの普通？

735:右や左の名無し様
20/09/03 21:19:08.88 1+z/5+ZPd.net
>>713
DXは関係ないのかなあ。テキナとダンスは小判鮫のはずだから脇に置いとくとして、中野の変貌の理由が分からんよね。
ここまで徹底してると、陰謀論じみるけど出世かなんかの毒饅頭食わされたのかな？と邪推してしまう。それならそれで分かりやくていいんだけど、単に藤井への私怨だけならただただドン引きだよねｗ

736:右や左の名無し様
20/09/03 21:21:32.74 5kmKvNcE0.net
でも、藤井おとなしくなった感じするよね
この騒動で

737:右や左の名無し様
20/09/03 21:23:59.52 nRtpZsbb0.net
適菜収は人間のクズ
佐藤健志は典型的な自称インテリ
この二人は人を見下して飯を食ってるバカ

738:右や左の名無し様
20/09/03 21:28:53.88 45sStY2j0.net
>>690
＞そんな彼が、新型コロナについては、突然、「安倍政権は、財政政策をやるとは思えない。
＞いくら自粛＋財政政策を叫んでも成功する見込みはほとんどない。
＞それより、コロナのリスクに対処しながら、経済を回せ」と言い出した（URLﾘﾝｸ(the-criterion.jp)）。
＞これには驚いたし、何より残念だった。
＞つまり、専門家会議が求める自粛を批判するために、持論の財政政策を放り出してしまったのです。
＞財務省は喜んだと思うけれど。
＞ならば、防災についても、「いくら防災＋財政政策を叫んでも成功する見込みはない。
＞それより、災害のリスクに対処しながら、経済を回せ」と言えばいいじゃないか。
ここが最大のポイントだろうな
藤井と共にずっと活動してきた、或いは藤井をずっと追ってきた
反緊縮を応援してきた人なら、ここで「えっ？！」ってなるのが普通だからね
経済を回してなんとかなるなら、平成の失われた30年なんてことにはならんだろうと
でも藤井の人間性としてはかなり熱いものを持った人だから
増税不況にコロナ恐慌が重なって、多くの人が苦しむような事態が強く予測できる状況の中で
とにかく目の前の困った人を助けずにはいられなかったんだろうとも思うんだよね
だから、自分は経済を回す方の活動をやるけど
財出とか減税といった反緊縮のほうはあんたらで頑張って続けて的な別れ方だったら
ここまで大きく拗れることはなかったように思うし
経済の方が一段落したら本来のポジションである反緊縮の方へ帰ることができたと思うけど
自粛＋財出のほうを激しく批判しだしてバカだなんだと言い出して、しまいには社交だの空気だのということだから
全くダメとしか言いようがないということじゃないだろうか

739:右や左の名無し様
20/09/03 21:34:56.54 r1UtYlwKx.net
>>720
ヤフコメで自分の意見に近いコメ
加えて、実際参与として安倍内閣を見て来た、政策に携わってきた実務専門家の予測（財政期待出来ない）
に対して、お三方は専門家で無い方の意見ですよね
ass***** | 49分前
彼らの前提は「コロナはやばいウイルス」。
春ならそれでよかったかもしれないが、７か月たって死者１３００人。超過死亡もほぼ確認されていない。この評価がすっぽり抜け落ちている。
彼らも彼らで「最凶ウイルス幻想」世界観を崩したくないようだ。
防災対策は支持者拡大や政権交代も見据えた「中長期的な財政拡大の要求」であり、対策それ自体犠牲はない。
補償問題は「『今、この政府が、ここで』の超短期的な要求」で、時間的余裕がなく悠長に主張していられない。さらに封鎖は、人々の人生を壊すもので犠牲も大きい。
この違いがまったくわかっていない。
藤井氏らの主張はいちいち追っていないが、状況やウイルスの正体が徐々に明らかになっていく過程での変化と考えることができる。
実践重視の藤井氏と理論家の彼らの違いかもしれない。
彼らは過去の分析には長けているが、変化する状況での対応は苦手なのかもしれない

740:右や左の名無し様
20/09/03 21:37:22.52 bSBVQUHp0.net
>>664
sayaには看護師や介護士の適性があるんだろうが、言論界隈で誰彼構わず愛想を振りまいていたら、
高確率で気持ち悪い男に彼氏ヅラされて、ストーカーまがいのことをされるやろｗ

741:右や左の名無し様
20/09/03 21:39:36.76 1+z/5+ZPd.net
>>714
西部に失笑され、sayaにほぼ爆笑され…ｗ

742:右や左の名無し様
20/09/03 21:40:19.25 kH4f6gUz0.net
>>720
ゼロリスクの防災って災害大国の我が国で実際どうするつもりなのか。
住むなということか。お空に浮かんでバリアー張ってればいいじゃないってな感じなのかねぇ。
災害のリスクに対処しながら経済も回すし、防災・減災もするんだよ。
政府は大して動かないだろうけどそれでも求めるべきは求める。
森田さんの議論がとてもいいと思うのは、じゃあ医療について、財政政策叫ぶにしても中身どうすればいいのか、
財政破綻した夕張市では大変な医療崩壊なんか起きなかったわけで、緊縮を是をしろという話ではなくて、
賢い支出の中身が文化・価値の共有という形で問われているということ。
それは医療だけではない。防災と減災の違いがなぜ必要になるのか。
地球規模の活動をどの期間見積もって場合分けすればいいのか。
数十年・数百年、数万年とか数億年とか、「何もしなければ（堤防も何もないとするの？？）」
最悪想定するといってもどの程度なのか、そういうことで場合分けしながら、
危機のレベルも段階があって減災も考慮しないと現実問題無理がありますねと。
疫病対策だって中身そういう風に議論しないとしょうがない。
その点は西浦さんも確か後で反省した部分としていろいろそういうこと述べてたよ。
それ読んで土木学会の試算の出し方とかいろいろ参考になるだろうと思ってレスしたことがあるぐらいだし。
だから藤井さんが反緊縮を止めて経済回すこと「だけ」優先してみたいなそういうのは、
ちょっと違うだろう。

743:右や左の名無し様
20/09/03 21:43:11.08 5kmKvNcE0.net
何を言いたいのかさっぱりわからないんだが
長文各人頭の中身整理されてるの？

744:右や左の名無し様
20/09/03 21:44:04.48 75wN2Xzd0.net
既に下がることを知らない中野の株もまだ5回目があるから更に下がるな
最後だから思いっきりはっちゃけて爽快に沈むかもね

745:右や左の名無し様
20/09/03 21:44:54.82 75wN2Xzd0.net
>>726
下がることを知らない
↓
下がるしかない

746:右や左の名無し様
20/09/03 21:45:03.55 85BvDyk6a.net
>>718
この騒動前（8/25）から大人しかった
3～5月ごろがピークじゃなかったかな

747:右や左の名無し様
20/09/03 21:45:46.41 kH4f6gUz0.net
日本全体を徹底的にものすごい高さの堤防で囲います！と言われたら俺は反対するよ。
そうしてMMTだ！キーストロークだ！と叫ぶなら、現実問題中身をもうちょっと考えてと言うのは当たり前の話。
疫病対策だってそうだよ。
不確実だからというお題目を唱えておけばいいわけではない。
原則安全寄りにということ自体はそれはそうだとしても、そこだけやたら前のめりになったら、
今度は原則が弊害となって覆いかぶさることになるだろう。
他の人も指摘してたけどこういうのを死道理とか言って中野さんは日本思想史だっけ？
論じていたのではなかったのかな。

748:右や左の名無し様
20/09/03 21:46:39.06 5VEEU2ecd.net
>>723
デブだったダンスがダイエットのために始めたダンスであり、
ダンスと言いながらも実は素人ダンサーだったと聞いて、再び笑わしてもらったw

749:右や左の名無し様
20/09/03 21:48:28.69 wmLLS55i0.net
>>730
ダイエットてマジなん？w

750:右や左の名無し様
20/09/03 21:49:55.94 sMme6V/Q0.net
>>720
藤井がいつ、積極財政の主張を弱めたんだよｗ
ずっと言い続けてるだろ。正義のミカタ見て見ろよ。
誰よりも積極財政を訴え、財務省批判してるだろｗコロナなんて関係ない。
半自粛に関しては、医療崩壊の可能性や重症度の比率を見て経済損害と比較しながら訴えてるだけ。
半自粛だから経済を回せじゃなくて、医療崩壊と重症度を見て半自粛であり同時に積極財政も主張する。
だいたいコロナ前から積極財政訴えてた人間がコロナが来たから主張を抑えるって整合性がないだろｗ
むしろ、以前よりも必要性が増すわけだから。
中野、ダンスを見てるとここら辺の理解の食い違いがかなりあるように見える

751:右や左の名無し様
20/09/03 21:51:54.26 bSBVQUHp0.net
>>731
どこかでダンス本人がそう語ったらしいわｗ
たぶんそれ切っ掛けでダンスにハマって、
西部やsayaに笑われたダンスを世界中に配信することになってしまったんだろうｗ

752:右や左の名無し様
20/09/03 21:51:59.67 sMme6V/Q0.net
>>729
倉山スレで、その指摘はした。
中野の言ってることは死道理じゃね？と
ブーメランになってるぞって。

753:右や左の名無し様
20/09/03 21:53:52.79 1+z/5+ZPd.net
>>730
鬱気味の古屋に練習してるんですかって聞かれて、嬉しそうに週5回レッスン通ってるって答えてたねｗ

754:右や左の名無し様
20/09/03 21:54:21.00 ZdCNQv/h0.net
>>679
これこれ
こういう他流試合ガンガンやんなきゃだよね

755:右や左の名無し様
20/09/03 21:54:54.62 5VEEU2ecd.net
>>722
田中ハゲの類友多そうだよなw

756:右や左の名無し様
20/09/03 21:55:36.55 sMme6V/Q0.net
歴史的に見て税制もだけど
何か原則通りだとか、そういうやり方ってあまり上手く行ってないイメージなんだよね
それに比べて累進課税みたいに、割合だとか、具体的な対応で変化していく方が
面倒くさいけどマシなイメージ
でも、森永氏が指摘してたような軽減税率のようなやり方が実はデフレ化してるのでは？という指摘もあるし
そこら辺はもっと具体的に見ても面白そう

757:右や左の名無し様
20/09/03 21:57:16.25 bSBVQUHp0.net
>>734
中野の経済ナショナリズムやプラグマティズムに反するという指摘はたくさんされているね

758:右や左の名無し様
20/09/03 21:59:41.93 sMme6V/Q0.net
>>739
今回のコロナで経済ナショナリズムと比較するのはちょっと無理がある気もするけど
プラグマティック？とは思う。
そもそもプラグマティズムをちゃんと勉強してないから分からないけど
彼の本とか読んでると、その文脈・意味合いを基準に今回の彼の言論を見てると
まんま批判が返ってくるようには思えるね

759:右や左の名無し様
20/09/03 22:00:26.48 P4ncWqcT0.net
>>725
長文長文うるせえんだよ
おまえ本とか読めないの？
文盲なの？
本読む人間からすれば長文でもなんでもない
ショートコラムレベルだろう

760:右や左の名無し様
20/09/03 22:01:41.98 5VEEU2ecd.net
>>735
あのダンスを見て笑わない古谷のうつ病は相当深刻だw
今あのダンスを見返すと素人の頑張った感じがよく出てるww

761:右や左の名無し様
20/09/03 22:02:26.30 5kmKvNcE0.net
>>741
素人の文章読むの苦手なんでw

762:右や左の名無し様
20/09/03 22:04:01 P4ncWqcT0.net
>>733
ああいう黒歴史ってせめて20代までだよな
20代ぐらいまでは、ああいう変に意識高い系になってしまうのもわかる
ただダンスは40過ぎてたでしょ確か
40過ぎであの自意識過剰ダンス披露できるのは普通じゃない

763:右や左の名無し様
20/09/03 22:04:28 xAmQr1j8a.net
>>674
>>「リスクマネジメントとしてはオーバーに言った方が正しい」

「TPP亡国論」の評価はどうすんの？

764:右や左の名無し様
20/09/03 22:05:21 EQ4AImm70.net
機動的財政論とかMMTとかを通じて同じ思想、世界観を共有してると思ってたら
実は全然違う風景を見ていたんだろうな

765:右や左の名無し様
20/09/03 22:06:09 5kmKvNcE0.net
藤井に扇動されてお前らが西浦叩きしても世の中変わらなくね？

766:右や左の名無し様
20/09/03 22:06:37 5kmKvNcE0.net
>>746
機能的財政論な

767:右や左の名無し様
20/09/03 22:06:51 NUUY03tO0.net
>>708
一般人相手にボコボコに論破されてるな
ツイッターやヤフコメで

768:右や左の名無し様
20/09/03 22:06:55 5VEEU2ecd.net
>>739
自粛で有機体としての国民経済は瀕死に陥るし、不確実性に対処するのが本来の政府の政策あり方だからね

従来の中野の説で中野を批判できるブーメラン状態

769:右や左の名無し様
20/09/03 22:08:45 85BvDyk6a.net
３バカの藤井叩きの核として私憤が論理と区別できずに半自粛という結論を迎えることになったとあるが
藤井さんが私憤抜きにしても今の結論に辿り着いたかどうか、
ライブ予定も釣り予定も無くこの半自粛を目指せたと自信を持って言えるか？

まあ言えるだろうなｗ
宮沢さんが近くにいて、留学先だったスウェーデンが集団免疫やってるし、自分の知り合いの医者は大したことないと言ってるから
これらを参考にするだろう
私憤抜きにしても半自粛だった可能性は高い

770:右や左の名無し様
20/09/03 22:09:41 EQmX59tGa.net
今日の寺ちゃんの藤井のアレは中野ディスかな？
「不確実性があるから」ってバカっぽく言ってるやつ

771:右や左の名無し様
20/09/03 22:09:45 vcSMPpTyp.net
中野のこれまでの言説と矛盾しないとしたら
コロナが、社会存亡に直結する、保健衛生上の未曾有の脅威である事が明白な場合だと思うけど
4月時点でも本人はそう思ってたのかね？

772:右や左の名無し様
20/09/03 22:10:21 bSBVQUHp0.net
>>744
周りに自分をやんわりとも否定する人間がいないんだろうね
冗談でもそのダンスはおかしいね、と言ってくれる人間がいない
そう思うと哀愁が湧いてくるｗ

773:右や左の名無し様
20/09/03 22:10:28 5kmKvNcE0.net
>>752
喧嘩か？

774:右や左の名無し様
20/09/03 22:13:01 NUUY03tO0.net
池田信夫
@ikedanob
放射脳もコロナ脳も「不確実性」を作り出して、リスクの過大評価を続ける。原子力産業はそれで壊滅したが、日本のサービス業を壊滅させるわけには行かない。

775:右や左の名無し様
20/09/03 22:15:20.63 r1UtYlwKx.net
プラグマティズムだって藤井の受け売りじゃねーのかよ
と言えそうだしな
中野は専門政治思想で藤井は社会工学だろ
経歴からすれば中野が原発擁護なのは当然だし、人付き合い含め、環境が与える影響を考えると今の中野はね
wikiから
プラグマティズムはジェームズによって広く知られるようになり、20世紀初頭のアメリカ思潮の主流となった。心理学者の唱える「行動主義 behaviorism」、記号論研究者の「科学的経験主義 scientific empiricism」、物理学者の�

776:u操作主義 operationalism」など及んだ影響は広く、現代科学では統計学や工学においてこの思想は顕著である。プラグマティズムは、社会学、教育学、流通経済学などアカデミズムにも多大な影響を与えたが、それにとどまらず、アメリカ市民社会の中に流布して通俗化され、ビジネスや政治、社会についての見方として広く一般化してきた。

777:右や左の名無し様
20/09/03 22:15:24.42 bSBVQUHp0.net
>>750
>>753
徹底した管理社会の下で防疫体制の構築、マクロ経済政策の実施、生産力の維持管理もするようであれば徹底自粛も可能だろうけど、
多くの普通の人々はそういう状況には耐えられず、国家の活力が失われるのは目に見えてるんだよね
そもそもそこまでの脅威でもないし、管理社会へのレジームチェンジは無理ですな

778:右や左の名無し様
20/09/03 22:16:01.11 sMme6V/Q0.net
>>747
恐らくだけど、西浦氏そのものを批判してる人ってほとんどいないと思うよ。
西浦氏じゃなくて、自粛論それ自体だからね。
単に、西浦はそのきっかけの人にすぎない。
だから藤井は自粛によって経済被害等が出て西浦氏を批判するなら
西浦氏を庇うと言ってたわけだし

779:右や左の名無し様
20/09/03 22:16:37.98 75wN2Xzd0.net
しかし尾身は話に出てこないな

780:右や左の名無し様
20/09/03 22:17:16.50 5kmKvNcE0.net
>>760
なんでやろ？ｗ

781:右や左の名無し様
20/09/03 22:19:20.46 5VEEU2ecd.net
>>754
そんな人がいればあのルックスでナルシシストにはならないw

782:右や左の名無し様
20/09/03 22:19:42.26 5kmKvNcE0.net
>>759
頑張って自粛と戦ってくれｗ
俺は基礎疾患持ちだから自粛するけど

783:右や左の名無し様
20/09/03 22:22:18.23 sMme6V/Q0.net
>>763
そういう人は自粛すべきでしょ
後は高齢の方とか。
それも含めて半自粛なわけだから

784:右や左の名無し様
20/09/03 22:22:19.40 bSBVQUHp0.net
表現者のプラグマティズムは西部が源流じゃないかな
西部は滞米時代にパースの影響を受けているし、
中野も好きなヴェブレンからもプラグマティズムの要素を見出している

785:右や左の名無し様
20/09/03 22:25:48.50 xOMWt1M0d.net
>>743
言い返せない時は黙ってロムってなさい

786:右や左の名無し様
20/09/03 22:32:14.42 Kg1tzKrO0.net
今回分かったのは対談する時期によってこれほど評価が変わる事になるのかと思ったせめて二月、三月に言っていればね防空壕の発言も違和感がある。
日々生活していてマスコミの報道も含めて何かが違うんじゃないかとみんな違和感を感じていたんだよな
ダルビッシュも似たような考えを当初していて戦争に例えて最初は自粛していたけど、やると決めたら決断して今はプレーしているな

787:右や左の名無し様
20/09/03 22:33:26 r1UtYlwKx.net
>>765
成程ね
なんか晩年は中野と不仲だったとか倉山スレで偶に見かけたが
今の状況西部が見たらなんて言うんだろうな

788:右や左の名無し様
20/09/03 22:35:26 sMme6V/Q0.net
>>767
その時期ならね、まだ分かる。
というか、自分も自粛＋積極財政だったけど
経過を見れば半自粛＋積極財政でもいいだろうと。

まだ冬になってないし、季節の変化によっても分からないから
その時期になったら自粛を強めないと行けなくなるかもしれないけど
今のところは、言うほどじゃないでしょって感じだね

789:右や左の名無し様
20/09/03 22:46:10.12 P4ncWqcT0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
18:00
寺ちゃん
新型コロナウイルスの感染症のワクチンですけれども、政府が希望者は全員無料で接種できるようにする案というのを検討していることがわかったということなんですが、これはどうですか？
藤井聡
これはまあいいことですよね。「できれば」ですけどね。ちょっとできるかどうかもわかんないです、これは。配る時に、それをきっかけにどれだけ解除できるかですね、色んな自粛を。「いや、ワクチンは効かないかもしれないから永遠に続けないと」、「不確実性があるから」とか。
そしたらインフルエンザだって、とてつもないインフルエンザがいまから流行るかもしれませんから、「一歩も外でるなというのが正解だ！」なんてことになるんでしょうね。そういうバカが世の中からいなくなることを祈念したいですね。
だから「不確実」なんですけど、あらゆるものも不確実性はあるわけなんですけども、そのなかで生きていくのが我々人類というものでありますから、過不足無く恐れていく必要が、必要であって、過剰に恐れるというのは避けなければライブもできない。家族で一家団欒でごはんも食べれない。
恋人同士も外で会うことができない。恋人同士が会うときも2mのソーシャルディスタンスとかってことになっていくでしょうから、バランスをちゃんと取る、常識を取り戻してもらいたいなと僕は心から祈念します。変なことを言うやつがいなくなることを僕は祈念します。

790:右や左の名無し様
20/09/03 22:50:14.82 Kg1tzKrO0.net
>>720
個人的には自粛でも構わなかったが飲食店を経営したり働いている人は柴山さんじゃないけど経済は生き物なんだろうな。
だから金銭面保障だけでは解決しなくて人と触れあったりしてお互いに生きている実感を感じながら
生活しているのが幸せと言うのか、それがコロナで断絶させられたから藤井は社交について指摘したんだよな
それと前にダンスだったか藤井のどちらかは忘れたけどアニメのこの世界の片隅に例えていたのは今なんじゃないのか?
戦時中と言われていたけどそんな状況でも明るい日常があったとか。今の時代は生命考えたら防空壕に例えて自粛だけど
それだけでは駄目なんだよな。その生命至上主義のせいで自粛警察みたいな事も起こっているわけで
もしかしたら昔よりも生きにくい世の中かも知れない

791:右や左の名無し様
20/09/03 22:56:18.88 RDNLqQIk0.net
今まで中野の本は対談本含めて10冊ぐらい買ったかな
この界隈なら他は藤井佐藤の共著、適菜中野剛志中野信子の対談本があるぐらい
今回の件で自分が中野信者だったことに気付かされたわｗ
俺はここで脱落するけど、今後も妄信的に支持する連中はいる
中野はそんな連中を相手に言論を売っていくことに決めたんだろうな
いわゆる倉山商法である

792:右や左の名無し様
20/09/03 22:59:57.21 sMme6V/Q0.net
>>772
俺は藤井の本は買ったことなくて、中野の本は数冊買ってる
でも、間違ってると思ったら普通に批判するけどね
単純に中野の本は読みやすい。
しかし今までの言論の正しさと今回のとは別として見てる。
今回の中野の言説は間違ってると思うけど、過去の言説が間違いだとは思わないからね。

793:右や左の名無し様
20/09/03 23:01:56.73 SUISE3+/F.net
ダンススレ伸びるね～ダンス不在だけどw

794:右や左の名無し様
20/09/03 23:02:31.52 r1UtYlwKx.net
BD***** | 57分前
今回も出ました、一つ覚えの藤井氏「自粛させられていることで、山ほど嫌な思いをしています」への批判。今回わざわざソースを貼っているけれど、これを改めて読むと、言葉遣いに過激なところはあるものの、藤井氏は対立意見や状況の変化も想定しながら例えば以下などを記載している。
・自分のわがままを全て度外視したとしても、リアルな知り合い達が経済的に苦しい状況に追い込まれていることが辛い
・自粛の是非はそのメリットがデメリットを上回るかどうかを「吟味」して判断すべし
・自粛の疫学的効果がある一定水準を超えるなら社交の一時停止も吝かではなく、寧ろ自粛を主張するかもしれない
中野氏の引用の仕方には悪意というよりも幼稚さしか感じない。
実際に今日まで財政政策は限りなく小さく、倒産廃業は現在進行形で増加。
佐藤氏らは前回までに、半自粛は財政政策をしない言い訳になるとか言ってるが倒錯も甚だしい。

795:右や左の名無し様
20/09/03 23:10:02 RDNLqQIk0.net
>>773
まあね
でも、以前は言論には直観力が必要だと言ってた記憶があるんだが
コロナに関して直観どころか周回遅れの議論してるのを見せられるとねｗ
「不確実性」もああやって我田引水して使うものではないと思うし
ちょっとね

796:右や左の名無し様
20/09/03 23:13:22 sMme6V/Q0.net
コロナを戦争と捉えるのはいいが、だとしたら戦略的な敗北にならないか？
クライテリオンラジオの柴山がゲストに出てる回（8/3）で
中国は輸出を伸ばして経済回復してる（統計が正しいかは分からないが）
もし、そうだとしたら自粛によって中国企業の自国へに流入や市場シェアを取られることになる

また最近のラジオでは、藤井はオーストラリアを例に出して自粛と補償が上手く行った例として出した
しかし、他の国はオーストラリア以上に自粛も補償もしてるのに死亡者も経済被害も大きい（英国、米国等）

完全な対応は無理だが、現状を見る限り半自粛+補償+積極財政が
感染、重症者、死亡者、経済的被害、市場シェア等を総合して考えても一番マシだろうな

797:右や左の名無し様
20/09/03 23:17:20 sMme6V/Q0.net
>>776
そんなこと言ってたね。
にしても今までの中野の言論とあまりにも質が違いすぎて本当に本人か？と
なぜ急にここまで質が落ちたのか…

適菜は元から知らないからどうでもいい。
ダンスは昔から自意識過剰でデータとかよりも理屈（屁理屈）で言論を組み立てる癖があって
まぁダンスは鋭い洞察力もあるけど、自惚れしてるフシがあったからね、そこはずっと不安要素だった

798:右や左の名無し様
20/09/03 23:18:54 kNX+BzDG0.net
国家、国家、言ってきたからワクワクしてるんでしょ
コロナで社会主義のチャンス！と

799:右や左の名無し様
20/09/03 23:42:54 wtlCYPKK0.net
自粛批判が積極財政撤回で防災違反というのはよくわからない
金さえ出せばできることはあるしそれは政府がやるべきだけど、問題はそれだけじゃないから自粛批判なんじゃないの？
防災にしたって、政府の積極財政で津波が来ないように海を埋め立てて仕事を失う漁師には新しい仕事を手配すべしとか言われたらちょっと待てとなるだろ
結局、コロナは人間が人間的生活を捨て社会基盤を潰さなければ対処できないほどの脅威なのか、フカクジツだからワカリマセンと言って引きこもるのは難局に臨む人間の最も賢明な態度だと言えるのか、という藤井さんが打ち出してる論点を三馬鹿は共有してないのに批判も何もない
むしろフカクジツだからワカリマセン、政府が金さえ出してくれれば徹底自粛で問題ないデショって三馬鹿の立論こそがまず批判されてるのにな
アホのテキナはともかく、論理に異様に執着するダンスも議論の前提から考えなおせる中野さんも、藤井さんの主張が理解できないわけないと思うんだが

800:右や左の名無し様
20/09/03 23:46:01 kNX+BzDG0.net
ロックダウンなんて中国か北朝鮮くらいしかやらないと思ってたわw
基地外すぎると思う

801:右や左の名無し様
20/09/04 00:00:56 yYSJc2+i0.net
ダンスと適菜が徹底放置される傾向が強いのが笑う
反論すらしてもらえない適菜
そこを「反論できない」と解釈して自己満足するのが適菜クオリティなんだろうけど

802:右や左の名無し様
20/09/04 00:17:32 y2jmr/dy0.net
>>782
安倍が実際にやめたら一番困るタイプだなw

803:右や左の名無し様
20/09/04 00:35:46 4nVL2rEc0.net
>>780
というか、徹底自粛、ロックダウン、積極財政した英国や米国はどうなったか？
これで答えが出てると思うんだよね…

804:右や左の名無し様
20/09/04 00:37:33 P8rDQ8340.net
まあ適菜はもうどうにもならんよ
元読者からしても何で彼の本を読んでたか疑問

805:右や左の名無し様
20/09/04 00:52:08 A3OXUNYD0.net
対談の冒頭の
>>菅官房長官が次の自民党総裁候補（＝総理候補）として急浮上したのも、
>>「安倍退陣という現実を否認する試み」と考えればよく分かります。
ここから強引。安倍退陣後の派閥抗争の結果に過ぎないのに。

完全自粛した場合、収入の道を断たれた庶民の生活には、全く思いが及ばないんだな。
補償を声高に叫んでも政府にその気がないことは、官僚の中野が一番よく知ってるはずなのに。

806:右や左の名無し様
20/09/04 01:03:43 4nVL2rEc0.net
>>786
>補償を声高に叫んでも政府にその気がないことは、官僚の中野が一番よく知ってるはずなのに
まさに、これだよね。
官僚の中野が一番、そこらへん分かってるでしょ。
まぁ、だからこそ半自粛だと積極財政への声が小さくなると思ったのか分からないけど

807:右や左の名無し様
20/09/04 01:06:34 P8rDQ8340.net
>>786
>補償を声高に叫んでも政府にその気がないことは、官僚の中野が一番よく知ってるはずなのに。

いや本当にこれなんだよ
前から言ってるけどこの政府、この状況下で増税を仄めかしてたんだよ
それに初期は商品券配布やら低所得者に絞って30万とかやろうとしてて、創価学会のドンが怒ったら公明党が動いて一律10万になったとかいう笑えない顛末（これは門田隆将の本による情報だけど）

なんで中野がそれを理解できないのか
それとも理解してて目を瞑ってるのか

808:右や左の名無し様
20/09/04 01:08:21 WSw4oFRS0.net
>>784
4-6月期の日本のGDPは年率換算で▲27％、米国は▲32％、EUは▲40％
英国は▲57％でスウェーデンは▲30％だな

各国・地域の政策はスウェーデンが集団免疫、EUが感染爆発からのロックダウン、
米国は感染爆発からのロックダウンからの人種差別反対デモで再爆発
英国は集団免疫からのロックダウン、180度の政策転換できつめのロックダウンを行った
そして日本は感染爆発の先手をうった予防的な8割自粛要請だった
これらの数字と政策を並べてみれば、自粛反対・経済優先論がまったくの幻想であることは明らか

で、スウェーデンを持ち上げてる連中は欧州圏内だけで比較してる
欧州圏だけでなく日本や米国を加えて比較すれば、それがまったくのペテンであることが分かると思う

809:右や左の名無し様
20/09/04 01:13:28 4nQg1+noa.net
安倍政権を「評価する」が71%　朝日新聞世論調査
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)

朝日新聞社が2、3日に実施した世論調査（電話）で、第2次安倍政権の7年8カ月の実績評価を聞くと、「大いに」17%、「ある程度」54%を合わせて、71%が「評価する」と答えた。
「評価しない」は、「あまり」19%、「全く」9%を合わせて28%だった。

安倍首相の政策の中で、評価する政策を選んでもらうと、「外交・安全保障」の30%が最も多かった。
「経済」24%、「社会保障」14%、「憲法改正」は5%だった。
「評価する政策はない」は22%だった。

810:右や左の名無し様
20/09/04 01:35:16 K0jrxXIc0.net
>>786
渋々の10万。仕組み上仕方ないとはいえ、入金されるまでの遅さね。でも税金の案内だけはきっちり例年通りご連絡いただけるとｗ
公務員とか上場企業の社員にしてみればラッキーかもしれないけど、日銭稼がないといけない大多数の国民からしたら徹底自粛なんていつまでも続けられない。
それこそ不確実性しかない補償を徹底自粛という国民生活を人質にするような真似は、恵まれた地位にいる人間の発想だと思う。
しかも自粛生活を支えてくれるエッセンシャルワーカーこそ感染リスク高いのに、この人たちの存在は無かったことにするのか？手当払えばいいのか？それこそお前らが吠えてる切り捨てだろうに。

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