【中野ｼﾞｬｲｱﾝ】佐藤健志 Part.10【俺達ｽﾈ夫】

【中野ｼﾞｬｲｱﾝ】佐藤健志 Part.10【俺達ｽﾈ夫】 at SISOU

[前50を表示]
450:右や左の名無し様
20/09/01 11:42:41 IXEX2NkEa.net
>>435
まとめ乙
最後の二つは確かに真相を知りたい
医療崩壊は本当に起きそうだったのか、医者が安全を見積もって強く言い過ぎていたのか

451:右や左の名無し様
20/09/01 11:42:41 NFAyRBhE0.net
>>425
柴山先生と施先生が入った分、テッキーナと三人でやってたときよりまだ読めるが、やっぱりおかしいんだよね

最悪を想定しなければならないっていうのは概ね正しいけど、何をしてもいいってわけじゃない
うちの川で洪水なんて起こらないと住民が言おうとも、100年に一度の大雨に備えて堤防造るのは正しい
中国は攻めてなんて来ないとお花畑平和主義者が言おうとも、防衛力強化するのは正しい
ゆえに「最悪を想定しろ」ってのはまともな人間にも受け入れられやすいが、それでも程度というものがある
堤防の高さを100メートルにして川の付近10キロに誰も住ませないとか、国家予算の99%を防衛費に回して中国に備えるとかは論外で、それなら何もしない方がまだマシなわけ

452:右や左の名無し様
20/09/01 11:57:58 ZMjtQvln0EQ.net
>>430
鋭い指摘ですね。なんか今回の事で議論のロジックの仕方が見えてきたね
どこからも批判されないような言い回しでブロック掛けているんだよな

453:右や左の名無し様
20/09/01 12:01:46 AU8OWfZwa.net
>>442
＞堤防の高さを100メートルにして川の付近10キロに誰も住ませないとか、

こういうニュアンスのことを討論で川端が言ってたよね確か

454:右や左の名無し様
20/09/01 12:04:28 cXp5MqG1a.net
>>435
> ・西浦博先生は言葉のインパクトで行動変容を促さないといけないので、あえてコロナの脅威を強調せざるをえなかった

中野は小池百合子の事をどう思っているのだろうか

455:右や左の名無し様
20/09/01 12:21:01 5t70CA1h0.net
『防災じゃなくて減災』

456:右や左の名無し様
20/09/01 13:16:17 hXIXwZtw0.net
>>425
柴山がこの座談会で語ってる事の方が、従来の中野の主張に近いよなｗ
いつの間にか、中野はanywhere側の人になってたんだな。

それが、このコロナ禍ではっきりしてしまったｗ

457:右や左の名無し様
20/09/01 13:18:55 QQxpLUMr0.net
>>438
水島「安倍さんには三回目をやってもらいたい」
やぞ。ソースは最新の討論

458:右や左の名無し様
20/09/01 13:23:45 5t70CA1h0.net
>>448
エグいなｗ
三回目をやってもらいたいってことは、二回目が良かったって思ってるわけか…

459:右や左の名無し様
20/09/01 13:40:19 ZMjtQvln0.net
>>445
その影響で自粛警察と言うのが出てきて社会が混乱している。地元に帰省した人が感染して
誹謗中傷されているのを見て胸が痛くなるわ。緊急事態宣言で生命は救われたかも知れないが

その影響により生きている方が苦しいじゃなえかとも言いたくなる。
これはある意味日本特有の国民病だよ

460:右や左の名無し様
20/09/01 13:49:28 5t70CA1h0.net
「コロナの脅威を強調せざるをえなかった」
というのであれば、「自殺者数が10倍は増えるであろう」みたいな適当なこと言って良いことになるよね
自殺者数減でドヤってる隣のダンサーに突っ込んであげてください

461:右や左の名無し様
20/09/01 14:01:51 lNtjJXSK0.net
御用官僚になったんじゃねえだろうな
そこだけは本当に頼むぜ大島くん

462:右や左の名無し様
20/09/01 14:14:22 nqTaDrx00.net
＞言葉のインパクトで行動変容を促さないといけないので、あえてコロナの脅威を強調せざるをえなかった。そうやって、擬似ロックダウン状況を作ろうとしたわけです。

頭真っ白ツイートの全体主義力が5くらいだとすると↑は42万はあるわ

463:右や左の名無し様
20/09/01 14:28:54 yu8sSNOZ0.net
>>425
この座談会、ダンスは当然オンライン参加なんだよね？

464:右や左の名無し様
20/09/01 14:36:54 x/ZRrEcn0.net
>>448
読売の原監督じゃねーか

465:右や左の名無し様
20/09/01 14:37:54 lNtjJXSK0.net
ところどころに専門家会議の考えを代弁している箇所がある

＞「専門家会議は経済無視で感染症退治のことだけ考えている」と批判をする人がいるけれども、それは間違いです。彼らは医療と経済の両方を気にしていたし、だからこそ、厳しい措置を唱えて短期間で終わらせようとした。

上の文章なんて中野から聞かされたって西浦本人がどう考えていたのかわからんだろ。
だからこその公開質問状だとは思うのだが。

466:右や左の名無し様
20/09/01 14:44:24.84 5t70CA1h0.net
>>456
本当に誰かから台本でも渡されてるんですか？って言いたくなるレベルだな
なぜ西浦をそこまで忖度するのか
藤井の質問に西浦が答えりゃ済む話なんだけどな
岩田やら中野やら関係ないやつが代弁者として出てくるなよ

467:右や左の名無し様
20/09/01 14:48:01.27 IsNyod/b0.net
>>456
確かにねｗ
さすがに失笑もん

468:右や左の名無し様
20/09/01 14:48:25.09 rrUhnOkN0.net
中野は尾身をどう思ってるんだろ

469:右や左の名無し様
20/09/01 15:03:21 5t70CA1h0.net
中野が出てきて案の定ダンスが霞んでしまった
ダンススレなのに…ｗ
一応そこにいるのにまるで存在感のないダンスって一体

470:右や左の名無し様
20/09/01 15:05:27 rxx1m9V30.net
>>460
最近踊らないからな

471:右や左の名無し様
20/09/01 15:07:39 rrUhnOkN0.net
>>460
倉山スレと同じ道だなww

472:右や左の名無し様
20/09/01 15:13:34 lNtjJXSK0.net
＞そこに思いを致さないと、新型コロナウイルスの正体がある程度わかってから後知恵でやった批判や反省などは、次に変異したコロナによる第2波が来たり、コロナ以外のウイルスによるパンデミックが起きたときには、何の役にも立ちません。

上の文章みたいな状況になったらそりゃお手上げだけどさ。だからって公開質問状を出すなって理屈はおかしいだろ。
専門家会議は議事録すら残していないんだろ？

＞かつ、言葉のインパクトで行動変容を促さないといけないので、あえてコロナの脅威を強調せざるをえなかった。そうやって、擬似ロックダウン状況を作ろうとしたわけです。

やっぱり上の文章が一番おかしくて、こんなことやったから自粛警察が現れたり、陽性者、重傷者、死傷者の数で右往左往するようになった。
中野はもっともらしい事を言っているようで擁護になってないよ。

473:右や左の名無し様
20/09/01 15:43:46 5t70CA1h0.net
＞例えば、最初は、高齢者等の重症化率が高いけれど若者はほとんど軽症なので、それほど心配しなくていいように言われていましたが、その後、重症化しなかった若者でもつらい後遺症が残ることが分かってきた。

森田洋之@総合診療医・医療経済ジャーナリスト @MNHR_Labo

後遺症というのは普通「事故の後遺症」とか「脳梗塞の後遺症」など長く続くものを指すことが多いですが、コロナの場合まだ出現して一年も経たないので、どれけだけ持続するかも不明。実際の殆どのケースは「長引く症状」を指しているのだと思います。それは風邪でもインフルでもよくあります。

474:右や左の名無し様
20/09/01 15:48:01 5t70CA1h0.net
＞最初のうちは「集団免疫を獲得すればいい」と唱えていた人もいましたが、最近では「一度抗体ができても数カ月で消えてしまう」という研究が出ててきた。ワクチンにしても、いつできるのか、本当に作れるのかどうかもわからない。変異するかもしれないという不確実性もある。

---------------------------------------------
森田洋之@総合診療医・医療経済ジャーナリスト @MNHR_Labo

「インフル」も既存の「風邪コロナ」も抗体は持続しません。持続するなら毎年インフルも風邪ひきませんしね。そんなものです。
　
でも、「抗体＝獲得免疫」だけではなく「自然免疫」も「交差免疫」もありますので、悲観することはないと思います。
---------------------------------------------
ウイルスが変異するのは当たり前で、常に起こっていることです。全てのウイルスの変異を調査出来るなんて幻想で、それを知らなくても大丈夫だったのは、多くの変異は弱毒化の方向に向かうからです。これは我々が知らない間に常に経験していることなのです。コロナでなんだか心配になっちゃっただけで。

475:右や左の名無し様
20/09/01 15:48:16 L1F3DzJ80.net
健ちゃん、もうすぐ夕方だ。一緒に帰ろうぜ。

476:右や左の名無し様
20/09/01 15:49:17 geg1x+rW0.net
>>462

本人の話題そっちのけで無情にもスレは進んでいく

477:右や左の名無し様
20/09/01 15:55:42 5t70CA1h0.net
＞専門家会議を批判するのだったら、「医療のキャパは余裕で、医療崩壊の心配などなかった」という証拠を示さなくてはいけない。

森田洋之@総合診療医・医療経済ジャーナリスト @MNHR_Labo
4月26日

コロナ対策病床は全病床のわずか0.7%です。

しかもそれ以外の病院は閑古鳥が鳴いていて暇。これで医療崩壊？日本は世界一病床を持っているのに。

何故こんなにバランスが悪いのでしょうか。

そこには「日本の医療の不都合な真実」がありました。

URLﾘﾝｸ(www.mnhrl.com)

478:右や左の名無し様
20/09/01 16:00:39 SPZwNKg+d.net
今週の週刊ポストで小林よしのりと中川淳一郎の対談が面白い。コロナ脳めった斬りしている

479:右や左の名無し様
20/09/01 16:02:42 lNtjJXSK0.net
「不確実性があったから西浦を責めすぎるな」くらいの主張でよかったのに。
中野剛志は専門家会議を盲信しすぎだし、「彼らはこう考えていた」みたいな代弁が多い。
こんな論調で議論されたら、「その代弁が本当かどうか公開質問状を出しましょう」となるだろw

480:右や左の名無し様
20/09/01 16:03:06 geg1x+rW0.net
柴山

新型コロナは初期の時点の不確実性が非常に高かったので、専門家会議も難しい判断を強いられたとは思います。

医療の専門家が集まる専門家会議が、「医療崩壊を起こさない」ことを目的関数に政策を提言すること、それ自体はいい。
だけど、国家全体の方針としては、もっといろいろなことを考えなければいけなかったのではないか。

雑誌『フォーリン・アフェアーズ』に、世界で30億人がロックダウンなどで外出制限の状態にある、という記事が出ていました。
これだけの人口が、何カ月という単位でステイホームを強いられたというのは、人類の歴史でも前例がない。
僕は個人的には、コロナ対策で世界各国がロックダウンに走ったことには疑問を持っています。

481:右や左の名無し様
20/09/01 16:04:21 geg1x+rW0.net
柴山

現代経済は高度に専門分化した分業の体制です。
フリードリヒ・ハイエクの言うように有機的な秩序になっていて、いろんなものが複雑につながった生態系のようになっている。
そこで全体の動きを何カ月も止めてしまうと、予想もつかないような破壊が次々に起きかねない。

日本の失業者はおよそ200万人ですね。緊急事態宣言が実施された4月は、職場から給料はもらっているが仕事は休んでいる休業者が600万人も出ました。
仮にすべて失業者となっていたら、失業率は11％、リーマン・ショックのときの2倍になっていた。わずかひと月の自粛で大量の失業者が出てもおかしくない、
それぐらいのすさまじい破壊力があるんです。

482:右や左の名無し様
20/09/01 16:06:03 geg1x+rW0.net
柴山

このウイルスが出回った当初は、まだ致死率なんかがわからなかったわけで、
パニックを抑えるためにも緊急事態宣言をやって、感染収束を最優先するという考え方はわかります。
ただ、ロックダウンによって感染者がどれくらい減るかだってわからない。

ロックダウンが長期化した場合、経済や社会にどれほど深刻な影響がでるのか、
また解除の基準をどこに設定するのかもあわせて考えないといけない。
ただそれは専門家会議より、政府の上のほうが考えるべきことでした。

専門家会議に注文があるとすると、もしコロナが想定された水準よりも弱毒だとわかったら、
すぐに行動制限の緩和を要請するということをやってほしいですね。
そうでないと、みんなが「コロナ怖い」モードに入ってしまっている中で、簡単には自粛レベルは下げられない。

確かに初動では危険レベルを高く設定するのがリスク管理のセオリーとしても、
「これはそこまでではない」となった瞬間にすぐに設定を下げるようにしないと、経済へのダメージがどんどん大きくなってしまう。

483:右や左の名無し様
20/09/01 16:07:28 geg1x+rW0.net
柴山

経済の被害を抑えるために、政府が一時的にお金を出すことはできるでしょう。
僕も、国民の一律給付には賛成でした。だけど、給付金が行き届くのに時間がかかりましたね。
日本のシステムは、国民一人ひとりに迅速にお金を配れるようにはなっていないわけです。

さらに、「8割削減」の最終的な影響はおそらく、補償政策で対応できる範囲を超えてくると思います。
世界全体がこういう状態で、輸出や海外投資など外需に関わる部分が落ち込んでいるうえに、
内需の動きまで止めてしまうわけですからね。短期で見ても天文学的な規模の経済損害が出ると思っています。

これから世界的に予想もしないような危機が起きてくると思いますが、どんな形で危機が始まるのかということまでは予測できない。
今の経済は地球規模の複雑系システムで、いろいろなところでいろいろなことが玉突きのように連鎖するからです。経済という生態系が壊れるときは、
われわれの想像を超えた形で壊れていく。そうとう悲観的なシナリオを設定して対策を考えていくことが必要になってくるでしょう。

484:右や左の名無し様
20/09/01 16:09:51 geg1x+rW0.net
柴山

アメリカやヨーロッパを見ていると、エリートと庶民の対立が深刻だと感じます。
コロナへの対応についても、エリートは「リスクを高めに設定して、
ロックダウンで感染を終息させる」と考えていますが、庶民は「それでは生活できない」と強く反発している。

ヨーロッパの国の多くはエリートのほうに合わせて厳格なロックダウンを実施した。
アメリカは州によって対応がさまざまですが、「マスクもしたくない」という人が結構たくさんいて、
もともとそういう層に支持されて大統領になったトランプは、ロックダウンに否定的だった。

485:右や左の名無し様
20/09/01 16:11:04 geg1x+rW0.net
柴山

ヨーロッパでもスウェーデンのようにロックダウンを採らなかった国もあって、
よくスウェーデンの政策が正しかったのか、間違っていたのかという話が出ます。
最初、死者数が増えたので批判する人が多かったのですが、経済まで含めて長い目で見たらわからないですね。
それぞれの国の対策がどういう結果になるか、どの国のやり方が正解だったかということは、今の段階では断定できないでしょう。

ヨーロッパのコロナ対策で評価できるのは、早めにロックダウンを解除したことです。
フランスはまだ感染者が1日600人も出て、死者も100人単位で出ているという状態でも解除している。

感染の波がピークアウトしたということもありますが、
何よりロックダウンによる経済への影響がすさまじかったからでしょう。
EUが100兆円規模の財政支出を決めたのも、
これは大変なことになる、存亡の危機だということに気がついたからではないですか。

486:右や左の名無し様
20/09/01 16:13:39 5t70CA1h0.net
結構前から感じてたことだけど、中野って医療情弱なんだよな
それこそおまえこそが「素人」というか
藤井に素人というおまえも素人ならば、その議論は不毛だし、恥かくだけじゃない？
まあ藤井は素人なりに医学系の人間の意見を参照してきたからこそ、そこそこ予測が当たってたわけだが
予測外しまくっても「最悪を想定」とか「不確実」とか言ってれば免罪符にできるからお気楽だよねぇ

487:右や左の名無し様
20/09/01 16:15:15 wcLCpj6v0.net
徹底自粛が必要なはずなのに適菜ちゃんと飲みにでかけたり、小浜じいさんとマスクなしで対談しちゃったりする剛史くん

488:右や左の名無し様
20/09/01 16:21:38 NFAyRBhE0.net
>>448
マジで？嘘やろ？
緊急特番の回？

489:右や左の名無し様
20/09/01 16:26:42 GasdxmGPd.net
>>477
中川淳一郎が学者に対しての認識で同じ事を
話していた

490:右や左の名無し様
20/09/01 16:36:20.73 wcLCpj6v0.net
>>450
自粛警察なあ
友人の実家の隣町で感染者の家に石を投げ込まれる事件があったみたいで、
そいつは盆も正月も実家に帰らないつもりらしい
いつまでこんなことやるつもりだよ、エリートお三方

491:右や左の名無し様
20/09/01 16:49:27 QQxpLUMr0.net
>>479
そうそう、産経のヅラと長尾がいた会。

492:右や左の名無し様
20/09/01 16:51:06 LEak3WVja.net
>>477
いかにも文系って感じだなとは前々から思ってた

493:右や左の名無し様
20/09/01 16:52:10 iBxHL/Csd.net
安倍三回目とか悪夢どころか地獄だな

494:右や左の名無し様
20/09/01 17:33:37 l9tkCwmL0.net
施さんは最近の中国のコロナ封じ込め策をもう少し調べた方がいい。
柴山さんはスウェーデンの状況をもう少し調べた方がいい。

495:右や左の名無し様
20/09/01 17:59:59 uQJsjc730.net
>>485
スウェーデンの状況教えてよ？
柴山の認識ってそんなにおかしいの？

496:右や左の名無し様
20/09/01 18:05:55.74 vq8eWJKi0.net
登壇者の顔ぶれに興味がわかないから討論は見ないけど、水島社長の安倍再登板待望論は、今回はまだ時宜を得ていなかったってことじゃないかね
政治家のあいだでも言論人のあいだでも国民のあいだでも戦後レジームの脱却という問題が共有されておらず(安倍さんがその問題提起に努力したようにも見えないが)、自由化や増税路線や財政破綻論も根強く残っていた(これまた安倍さんが強く抵抗したようには見えないが)なかで、さまざまな矛盾にがんじがらめになり彼自身の使命が果たされなかった(安倍さん自身が矛盾を抱えていたんだろうが)という意味かと
おそらく日本に大きな変化が起こると

497:すれば次の次の首相のもとでだと思うけど、その時に戦後レジームの脱却とかアベノミクスとか言ってた頃の安倍さんみたいな人なら良い方向に転換させられる可能性はあるしかし、この惨憺たるありさまを見てまだ安倍さんにすがりつくのか、とは思うが人材不足ということもあるのだろうが、水島社長らしかぬ他力本願じゃないかね多分、今回の結果を超えて安倍さん自身に対して情があるんだと思うが、首相としてはもどかしいくらいの八方美人でしかなかった上に主眼だったはずの憲法さえ加憲とか言い出しちゃったんだから、もう駄目だろうまだこれから安倍さんに本領(水島社長が安倍さんにあると信じている意味での)発揮の余地があるとすれば、せいぜい若手の保守系議員たちの顧問としてじゃないかね

498:右や左の名無し様
20/09/01 18:25:32.46 00EzVukod.net
中野の経済ナショナリズムやプラグマティズムのロジックで考えれば、コロナの不確実性に対しては限られた条件やリソースの中で
可能な範囲のコロナ対策と経済対策を打ち出して、国家と国民を救うという結論に達すると思うが、実際にそれを実践してるのが藤井という倒錯な

499:右や左の名無し様
20/09/01 18:27:05.32 H/Tvs/6u0.net
専門家会議たたきが実践とか言われると引くけどな

500:右や左の名無し様
20/09/01 18:35:11.48 XQzkcoIHa.net
テッキーナ出演の記事はまだかね？

501:右や左の名無し様
20/09/01 18:38:17.11 vq8eWJKi0.net
>>488
不確実だから「いのちだいじに」で他はどうなっても知らん、あるいはどうなってもしょうがないじゃあ言論として無意味だからなあ
藤井さんの専門家批判を批判するのはいいし、自粛を推奨するのもいいけど、一方で自粛によって失なわれるものへの視座が今回の中野さんの発言には全くない
ダンサーズは意図的にその議論に関知しないようにしているとしか思えないんだが、それでは言論として無意味であるばかりか卑怯だわ

502:右や左の名無し様
20/09/01 18:58:08 H/Tvs/6u0.net
白川を打て！と専門家会議たたきは構図が似ているよね

503:右や左の名無し様
20/09/01 19:01:39 IsNyod/b0.net
森田/柴山が正論祭りを開催してるね

504:右や左の名無し様
20/09/01 19:09:08.98 6dEVibhg0.net
>>435
不確実性を挙げるなら、経済を人為的に大規模にストップさせる歴史上初の試みをやって、
どのような悪影響が出てくるのか分からないから、ロックダウンすべきではないという論法も成り立つでしょう。
文章という媒体だからなだけ�

505:ｩもしれないが、柴山や施の意見は藤井に近いけど、中野や佐藤が喧嘩腰にならないのは柴山や施の人柄が良いからだろうか。

506:右や左の名無し様
20/09/01 19:28:57.21 geg1x+rW0.net
徹底自粛派による藤井の専門家叩きという話もよく分からないんだよなあ
藤井が言っていたのは、西浦始め専門家の分析では感染のピークが過ぎており、
緊急事態宣言の必要性がなかったにも関わらず、専門家たちはそれを止めることはなかった
そういった誤った行為に対する科学的検証がなければ、また同じようなことが起る
仮説⇒実践⇒検証というごく当たり前のことを提唱しているだけで、おかしなことは言っていないように思えるけどな
その分析が誤っているかどうかは弁証法的議論を通じてやればよいだけで、素人には分からないことが多いだろう

507:右や左の名無し様
20/09/01 19:33:41.43 H/Tvs/6u0.net
リフレ政策も検証すればいいんじゃね？

508:右や左の名無し様
20/09/01 19:46:30 QQxpLUMr0.net
>>487
これは、保守系メディアに誘導されてると思うよ。安倍の内面なんて本人しかわからないのに、本領は発揮されなかったって、自己の理想が本来の安倍なるものを恣意的に作り出しているのでは？

509:右や左の名無し様
20/09/01 19:50:13 yOYnk1Am0.net
日に何十件も書き込むやつ、そのエネルギーで調べ物して論文書いた方がこの世のためだよ

510:右や左の名無し様
20/09/01 19:51:10 n3VaOtY60.net
>>497
空虚な器になったり、救世主になったり安倍も大変だなw

511:右や左の名無し様
20/09/01 19:59:48.15 spbcISNWa.net
>>486
別に彼の認識はおかしくはない
調べた方がいい/勉強した方がいいを使う人の調査不足/不勉強さは今に始まった事では無いからなｗ

512:右や左の名無し様
20/09/01 20:00:31.91 00EzVukod.net
>>495
緊急事態宣言に突き進まなくても済んだという藤井の分析が誤りでなければ、藤井の専門家叩きは至極当然のことだろうね
日本経済が緊急事態宣言で大打撃を受けたことは間違いないので、
無闇にそれが続けば経済的に追い詰められて亡くなる人も出てくるし、
医療現場も経済的に支えきれなくなるだけではなく、これまでの当たり前であった日常が一変する

513:右や左の名無し様
20/09/01 20:12:39.07 geg1x+rW0.net
西浦始め専門家達が緊急事態宣言を実施する前に、緊急事態宣言の必要性がないと分かっていたのではないかという疑い、
西浦が拘ったクラスター作戦の非現実性やB/Cを検証することはむしろ推奨されるべきことだと思うけどね
仮説と言う土台を作って議論の材料を提供した西浦に対し、藤井は動画で感謝するとも言ってたと記憶しているんだが
仮説と言う土台を作って、誤っていないか検証し、誤っていれば方向を修正して、次は良い方向に進めるというのは
科学的にごく当たり前のことを言っているし、政策決定過程でもごく当たり前だと思う

514:右や左の名無し様
20/09/01 20:36:28 vq8eWJKi0.net
>>497
言うまでもなく、そういう側面はあるだろうね

515:右や左の名無し様
20/09/01 20:38:40 JJcMW+jYd.net
>>491
自粛も長引くと家族間でのプライバシー確保の問題もあるよね。四人家族だとして一人一人部屋があるような住環境ばかりじゃない。実際我が家がそうだった。可愛い子供とはいえ、ずっと一緒だとお互いストレス溜まって大変だった。
学校始まったら始まったで宿題だテストだって文句言ってたけど、表情が生き生きしてる。
卑近な例で恐縮だけど、自粛による影響を甘く見ちゃいけないと思う。

516:イキり50男
20/09/01 20:42:52 EPxoWKEjF.net
不確実性があるからと言って、西浦らを絶対に批判してはいけないという中野ははっきり言って狂ってると思う
俺の知っている中野は政策を徹底的に検証し、次の機会に活かすことに努力を惜しまない男だった

517:右や左の名無し様
20/09/01 20:47:02 iWLSZluc0.net
>>495
それって加速度とか独自の数字を使って説明してたやつだろ？
ただ加速度ってあの一件だけならそれでいいのかも知れんけど
海外の事例でもロックダウンに意味が無いことが説明できるとか
第二波における感染拡大と収束でも説明できるとか
一応、科学的検証というからには一回きりとかじゃなくて
他のいろいろなものでもそれを使うことで説明が通るような普遍性があって
他の科学者たちもそれは使えそうみたいなレベルのものじゃないとまったく話にならないと思うよ

専門家会議メンバーの肩書みたけど、どこかの国の感染症を撲滅したとか
もの凄い実績の持ち主ばかりで、それこそ本当に”実践”されてきた方々ばかりなのに
それをよくもまぁ自作の数値で断罪するとか痛々しいにも程があるというか、明らかに暴走しとるねって事でしょ

日本は海外での感染爆発とロックダウンの状況を見ながら
憲法の制約の範囲内でできそうな大規模自粛を行って、世界で初めて感染爆発の予防に成功した
だからこそ海外から「日本は何をした？」ってことになったんだろうし
その際、強制や罰金などもせず反対デモなども起こらず、粛々と従った国民の側の協力も見過ごしてはならないわけで
それを批判したりバカにしたり本当にお前はなにを実践してんだよって話だから

518:右や左の名無し様
20/09/01 20:56:17.42 00EzVukod.net
中野の西浦に対する徹底擁護はなぜという感じなんだよね
中野は経済学者や経済評論家の功罪を検証して、あれだけ批判しているんだから、
コロナの件でも最低限、専門家達の功罪は検証しなくちゃならないだろう

519:右や左の名無し様
20/09/01 21:02:26.82 H/Tvs/6u0.net
空気に抗うのが保守なんだろう
お前らが西浦叩きをするなら中野は擁護に回るんでないかいw

520:右や左の名無し様
20/09/01 21:05:45.94 oYoRJuB6d.net
財政破綻論者とコロナ脳は度し難い

521:右や左の名無し様
20/09/01 21:10:47 geg1x+rW0.net
加速度を使ったヤツではなかったね、たぶん

別に自分は藤井の分析を絶対視しているわけではないよ

認知的複雑性が高い科学者同士で議論を交えて、それぞれの仮説に反証をした上で、

最善と思われる政策が決定されることが望ましい。制約条件はあるが

科学者同士が弁証法的議論を行わず、また政策の検証をせずに

緊急事態宣言等に対する当然の疑問への回答もなく、

何となくの空気で進んでしまっていることには強烈な違和感を感じるね

おそらくこれは藤井らが提示した疑問への明確な回答がない限り、解消されないと思う

西浦も藤井の考えに近づいていっていったという話もあったようなので、自分が知らないだけかもしれないが

522:右や左の名無し様
20/09/01 21:13:57 H/Tvs/6u0.net
なんぼ頑張ったって統計で未来を予測できるなんて間違ってんだよw

523:右や左の名無し様
20/09/01 21:14:35 PHj/pMnA0.net
>>511
やっぱり空気やね

524:右や左の名無し様
20/09/01 21:16:22 00EzVukod.net
>>505
自分の知っている中野は一度壊れたものは取り戻せないと言い、日常の重要さを説き、急進や変革を排す保守らしい男だったな

525:右や左の名無し様
20/09/01 21:27:57 00EzVukod.net
藤井は宮沢とタッグを組んだことばかりクローズアップされるが、

藤井と立場が近いクライテリオンに寄稿した専門家や京都大学の他の学者等からも政府の専門家達へは疑問が上がっているわけだから、
徹底自粛派がそういった疑問に一つ一つ答えていくというのが、誠実な態度と言えるし、その責任があるんじゃないかと思うんだがね

526:右や左の名無し様
20/09/01 21:29:48.58 H/Tvs/6u0.net
問題は統計学で未来を予測できるかどうかじゃないの？
無理だよ

527:右や左の名無し様
20/09/01 21:34:49 00EzVukod.net
人間は必ず間違う生き物だし、間違ったら次は直せばいいわけだけど、
コロナ対策や経済対策は間違うと、下手したら人を殺すことになりかねない

どう考えても、検証なしに専門家を批判するなと言う風潮は異常だよ

528:右や左の名無し様
20/09/01 21:37:34.60 JOXK6+KPp.net
人間が複雑系である現実の機序を全て解明する事はできないので
現象同士の相関性を経時的に集積し、有意性を見出して行動規範に適用する
知性批判や歴史の中で自生的に生き残った方策を重視するという意味で
統計は最も保守的な手法ひとつでは？

529:右や左の名無し様
20/09/01 21:37:36.57 geg1x+rW0.net
未来予測とかの単純な話ではなく、専門家としての知的努力や知的誠実性の問題かな

530:右や左の名無し様
20/09/01 21:39:23.48 H/Tvs/6u0.net
>>518
安倍政権を支えた藤井に知的努力や知的な誠実性ある？

531:右や左の名無し様
20/09/01 21:39:30.18 00EzVukod.net
ここで西部の知識人批判が効いてくるw

532:右や左の名無し様
20/09/01 21:40:47 geg1x+rW0.net
安倍政権を支える＝知的努力や知的な誠実性がない

よく意味が分からないな、、

533:右や左の名無し様
20/09/01 21:41:04 H/Tvs/6u0.net
>>517
世の中には３つの嘘がある
嘘と真っ赤な嘘と統計だ

534:右や左の名無し様
20/09/01 21:43:23.50 JOXK6+KPp.net
>>522
意味不明

535:右や左の名無し様
20/09/01 21:43:35.01 00EzVukod.net
とある界隈の自然科学
安倍政権を支える＝知的努力や知的な誠実性がない
試験によく出るので覚えておこうw

536:右や左の名無し様
20/09/01 21:44:45.71 geg1x+rW0.net
>>524
無意味な公式だな

537:右や左の名無し様
20/09/01 21:45:16 H/Tvs/6u0.net
知的だったら安倍政権の参与などやらないと思うんだがなw

538:右や左の名無し様
20/09/01 21:48:25 H/Tvs/6u0.net
統計は最も保守的ってこのスレの名言かもしれないよw

539:右や左の名無し様
20/09/01 21:50:23 H/Tvs/6u0.net
知的生命体だったら安倍政権の参与なんてやらないだろ？違うの？

540:右や左の名無し様
20/09/01 21:55:48.81 rrUhnOkN0.net
定期的にヤバいのが湧いてきて楽しいダンススレ

541:右や左の名無し様
20/09/01 21:59:51.02 oYoRJuB6d.net
>>526
意味不明

542:右や左の名無し様
20/09/01 22:00:17.13 PHj/pMnA0.net
>>528
意味が分からない

543:右や左の名無し様
20/09/01 22:01:20.46 oYoRJuB6d.net
>>522
どゆこと？

544:右や左の名無し様
20/09/01 22:02:59.89 H/Tvs/6u0.net
お前ら馬鹿だなw

545:右や左の名無し様
20/09/01 22:04:59 PHj/pMnA0.net
>>533
頭良さそう

546:右や左の名無し様
20/09/01 22:05:39 6dEVibhg0.net
誰にも理解されない名言っぽいぼやき、ダンスのツイートっぽくて好きよ

547:右や左の名無し様
20/09/01 22:17:47 k+9/CemY0.net
中野がしばしば取り上げる小林秀雄も、
なんの根拠もなく「●●とはつまり△△ということだ」みたいに飛躍した断言をするのが
インテリに受けてたんだったな

548:右や左の名無し様
20/09/01 23:01:42.51 7LpRCszP0.net
>>431
中野の場合、どうしても藤井をやっつけたいっていう意図が透けて見えちゃうんだよｗ
動機に不純なものがある限り、議論は深まらずに空回りするだけだな

549:右や左の名無し様
20/09/01 23:13:02 UFLXPKyOd.net
>>351

BD***** | 1時間前
佐藤氏の他の論説も読んでみて感じた印象は「ディベートが得意な人」。
ある前提からスタートして、二元論を駆使して自分の結論が正しいかのように思わせる、という技術には長けているけども、無限のバリエーションを持つ現実に真正面から当たったことがないのだと思う。解なしの問題を解こうとしないのは優等生の典型。

適菜氏は初見で何とも言えないけども置物感。
中野氏はホントにどうしちゃったのかというくらい偏っている。感情的になっているのだろうか。

qma***** | 10時間前
放射能を批判していた左翼連中と彼らの主張はさほど変わらない。
それなりの評論家だけに、こういった揚げ足取りの批判は残念。

goe***** | 6時間前
> 危機が発生すると、必ずデマゴーグが出現する。

中野さんのこと？

> 適菜：。。。あの類の連中がそろって同じようなことを言い出した。

ホンショウムキダシ。。。

550:右や左の名無し様
20/09/01 23:25:36 UFLXPKyOd.net
>>71

pos***** | 2日前
現実のコロナ感染状況、これまでに得られた知見を再分析、再評価し、コロナ感染に対する過剰な恐怖を払拭し、正しく恐怖する姿勢に転換しないと、この３方の言論人は恐怖をあおる全体主義者のレッテルを張られることになるでしょう。
全ての論考は国民の幸せに資するものでなくては、言論活動の意味を失います。
中野剛志氏、佐藤健志氏の分析力、論理力を高く評価している者として、一時的な感情の暴走から覚醒されますことを願っています。
国の土ケチ具合や世論の実態から、自粛経済毀損に対し十分迅速な救済策が期待ができない以上、また社会活動の観点からも緊急事態としての自粛強化を長期に、または断続的に強化継続することは避けねばなりません。
半自粛施策を工夫選択しながら、感染拡大のピークを緩やかな形にし、解決時間の確保をしていくことが今の現実的選択であることは藤井聡氏の論を待つまでもありません。

Die | 1日前
話題の焦点が散漫な上に、各人が自由気儘に自分の知識をひけらかし周囲がお追従重ねるから、読んでて目がチカチカする。

藤井氏を攻撃するためのネタに西浦教授持ち出したのか、西浦教授アゲのために他を全部貶しているのか、反日反政府反アベのために西浦教授を利用しているのか、全然判らん。

551:右や左の名無し様
20/09/01 23:43:41 BheY63iv0.net
>>507
専門家会議は経済には責任を負ってないが、
医療崩壊という最悪の事態を避けることには責任があるわけで、
だったら経済がぶっ壊れても安全のほうに振れるだろうし、
それを含んで政治家が総合的に判断すればよかった話

専門家会議側の保身もあったろう（責めてるわけじゃない）
それだけの話に思うんだが、それがなぜ天才西浦尊師マンセーになるのが良く分からん

552:右や左の名無し様
20/09/01 23:45:40 SyTP6v8E0.net
「反緊縮を訴える石破をなぜ支持しないんだ？」とか言う奴がいるが、言ってる内容がどんなに正しくても人を裏切るような人を支持するわけがない
そもそも石破が反緊縮かどうかも疑問だが

553:右や左の名無し様
20/09/01 23:45:56 7LpRCszP0.net
藤井を攻撃するために西浦を利用してるだけｗ

554:安倍信者、石破信者
20/09/01 23:50:15 SyTP6v8E0.net
コロナと専門家会議の話になるといつも「政治が総合的に判断をすべきだった」という話がなされるが、総合的な判断とは何だろうね
結局何をやっても大衆とマスコミに叩かれるし、「総合的に判断をすべき」と言われ続ける

555:右や左の名無し様
20/09/01 23:51:13 rrUhnOkN0.net
「憲法に財政均衡条項を記載すべき！」
とか言ってた石破がそう簡単に宗旨替えするわけないと思う

556:右や左の名無し様
20/09/01 23:52:50 iWLSZluc0.net
>>540
＞医療崩壊という最悪の事態を避けることには責任があるわけで、
＞だったら経済がぶっ壊れても安全のほうに振れるだろうし、
＞それを含んで政治家が総合的に判断すればよかった話

これには全く同意だよ
だから藤井は政治家を批判すればいいのに、なんで専門家会議を批判してんだよって話にもなる
専門家会議は任務に忠実だったわけで実際それを果たしているんだし
的外れな批判を始めたのは藤井のほうなんだから、それを見てそれはおかしいと批判するのは当然じゃないの？

557:右や左の名無し様
20/09/01 23:59:44 7LpRCszP0.net
だから藤井も西浦に変なルサンチマン抱いてんのよ
明らかにいつもとは違うテンションで攻撃してたもんな

あと、大阪都に反対するメルマガがバズったのが藤井の成功体験としてあるから
メルマガで公開質問状とか、わけわからんことをやってしまうのだろうｗ

558:右や左の名無し様
20/09/02 00:02:40 PdkMhvCr0.net
何だ黒幕は西浦か

559:右や左の名無し様
20/09/02 00:03:28 SB+qXs/W0.net
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
>「国民を脅す行為だ」などと批判されていることについては、「（会見は）専門家のクーデターだととらえられても仕方がない発表の方法だった」と振り返る。

政治家のレイヤーを飛び越えてクーデターを起こした奴が
政治家同等の批判を浴びるのは当たり前だし
まして任務に忠実でもない

560:右や左の名無し様
20/09/02 00:29:40.56 X2TeAF070.net
>>544
まあそうなんだけど、正しい（とする）政策を言う人を支持して、言行不一致だったら批判してっていう風にやるしかないんじゃないの？
言行不一致だった安倍政権に批判しなかった保守派の態度が最大の問題だったんだし

561:右や左の名無し様
20/09/02 00:46:33.76 jmr/VQdw0.net
>>548
クーデターとは暴力的な政変であり国家への打撃だ。
政治家一般と同等ではなくそれ以上の問題を孕んだ手法を「純粋」に科学技術の問題であるとして
是としていること自体が大問題で、しかもそこに大恩があるのだから非難したかったら学会でやれと
中野さんはその様なことを言ってるわけだ。
恐怖プロパガンダに科学を堕して大衆を扇動してやればいいというのは、
大罪であると断じられても仕方ないと思う。
政治の背後に暴力ありうべしということを俺は否定はしないが、
それを政治ではなく専門科学・科学技術の問題であると言うのは大間違いだ。

562:右や左の名無し様
20/09/02 00:53:47 jmr/VQdw0.net
しかも中野さんは統計や数理モデルの中身を検証しようとしいう姿勢が殆ど皆無だ。
それこそ自らが言うように文句を言うだけではなくて擁護したかったら、そこ突っ込んで学会でやれよ。

二枚舌とはそういうことを言うのではないか。

8割自粛でも徹底自粛でもいいが、到底徹底などできようはずもないと中野さんは言う。
だったら8割の意味はどういうことになるのか。
やはり恐怖プロパガンダのクーデターだというようなことにでもなるのだろう。
要は8割の8というのは統計や数理モデルとしてのそれではなく、
恐怖を煽るためのアジテーション・撹拌に都合がいい政治表現ということだ。
こんなものの何が専門科学だというのか。

よくこういうのを持ち上げていられると不思議でしょうがない。

563:右や左の名無し様
20/09/02 00:57:48 Vvoz1y8Qd.net
>>502
西浦のクラスター戦略へのこだわりって何だったんだろうな
素人でもコロナでは効果薄、副作用大だと分かるのに

564:右や左の名無し様
20/09/02 00:58:13 jmr/VQdw0.net
西浦さんの数理モデルの中身とは、せいぜい2割とか（いや、数値の低さは知らんよ？中野さんやダンスさんに聞かないと）、
愚かな大衆共に行動変容を促すには恐怖を煽って煽って8割自粛だとか40万人死んでしまうねんで！！！！とか、
そう言っておいてやっと2割ぐらいの自粛ができるかもしれないしできないかもしれないし、
あまりにも不確実すぎるからもう知らんｗｗｗ　という内容だったのだとしたら、
そりゃ科学者としては倫理的に問題抱えすぎでしょう。

565:右や左の名無し様
20/09/02 01:02:33 X2TeAF070.net
デマを批判する姿勢でデマを肯定するとかもうね、むちゃくちゃっすよ中野センセ

何もしなきゃ40万人死ぬと煽って、はい俺のクラスターが日本救いましたってか？
とんでもねえマッチポンプだな

逆に中野は「何もしなきゃ40万人死ぬ」を信じてるんかな？

566:ライオンハートデブ
20/09/02 01:04:26 pPXQrK2jd.net
１経済問題では政治家+専門家を批判してる

２コロナでは政治家のみの批判しか許さない

こう言えば、ダンサーズがダブスタしてるのに気付くかなw

567:右や左の名無し様
20/09/02 01:10:04 Vvoz1y8Qd.net
日本経済をメチャクチャにした安倍、竹中、リフレの連中は絶対に許さん！！！！！！

コロナ対策で日本をメチャクチャにした安倍は許さんが、西浦や専門家集団は許す！！！！！！！！

草生えるW

568:右や左の名無し様
20/09/02 01:14:00 jmr/VQdw0.net
そうして空気感染も恐ろしいと煽りに煽って具体的対策はまったく知らんふりで、
専門家でも意見分かれてるみたいだし、不確実すぎて分からんよねｗｗｗｗ　ってさ。

たとえばプライムニュースで反町さんは同じ問題を取り上げて、
防衛医大の先生だっと思うけど髭の佐藤さんも一緒に番組出てて、
それで空気感染なのかそうではないのか、つまるところ我々は生活実践として具体的に何をどう変えて、
どのように対応すればいいのですか？と聞いていた。

これは当たり前の話でしょう。

特別に反町さんがジャーナリストしての力量を発揮したすばらしい瞬間というようなことではなく、
普通に極々当たり前の話として空気感染やばいの？？？どうしたらいいの？と、そうなるでしょう。

そこで防衛医大の先生は結論として生活実践は今まで言われたことと何も変わりませんと。
換気をして下さいという要請の理由として、いわゆる「エアロゾル」の問題も以前から考慮されていたから、
その部分について改めて科学者が連名で警鐘を鳴らしたということに「すぎない」と、
そういう説明がなされてた。
空気感染するウイルスというのはこういう特徴があって感染力も桁違いでああでこうでと。
そういうのとはちょっと違うのですよと。

基本再生産数の扱いを見ればそういう解説になるのは素人でもすぐ分かる話だよ。

569:右や左の名無し様
20/09/02 01:14:09 pPXQrK2jd.net
ダンサーズのダブスタを正当化するロジック探しを頑張ってください

俺は西部流の知識人の罪の重さを批判するものなので、端からそんなこと関係ないけどw

570:右や左の名無し様
20/09/02 01:14:15 jmr/VQdw0.net
空気感染怖い！！！と煽るだけ煽って具体的対策突っ込んで話をしようとしない奴の思想っていったいなんだろうね。
しかも中野さんはマスクもしねーで高齢者とくっちゃべって飛沫飛ばして、それで社交の相手を思いやるからこそ
徹底自粛が必要なんじゃないかとかそんなこと言ってる。
空気感染怖い！！！って言ってる人間の行動ではまったくないね。

銀座でおさむちゃんと飲み会してみたとか。
いやいや、空気感染やばいレベルの疫病って話はどこいったんだよｗ

こんなん酷すぎてさ、ギャグとしてやってるのかもしれんけどこういうおふざけの何がおもしろいのか
ちょっと俺には分からないな。

571:右や左の名無し様
20/09/02 01:14:20 8YIy70gK0.net
>>555
中野「不確実性ガー」

572:右や左の名無し様
20/09/02 01:17:03 PdkMhvCr0.net
なんかなあ
中野も適菜と同レベルまで落ちたっていうのまだ信じたくないなあ

573:右や左の名無し様
20/09/02 01:23:48.25 Vvoz1y8Qd.net
中野の西浦擁護がアクロバット過ぎて、何だか上念に似てきたな
佐藤がこれまで藁人形使ったり、捏造改変を行って、上念化してきたなと思ってたら、中野までそうなるとはな

574:右や左の名無し様
20/09/02 01:35:31.76 iArdnhgea.net
総裁選の影響でコロナの話題性が薄れてきた
そのうちみんなどうでもよくなりそう

575:右や左の名無し様
20/09/02 01:37:49.56 zk56Rudwa.net
佐藤：リスクマネジメントの鉄則は「ミニ・マックス法」です。最悪の事態を想定して、そうなってもベストの結果が得られるように行動する。
藤井は政府の財政出動について最悪の事態を想定したと言えるのでは？

576:右や左の名無し様
20/09/02 01:40:32.81 X2TeAF070.net
中野がどうしてこうなったか？っていうのはある程度真剣に、長期的に追求したほうがいいことだと思うよ
これは反緊縮の人間にとっての大問題
・経産省の官僚としての中野
・西部邁との確執説
・かねてからの表現者との距離
・藤井聡に対する憎悪の見え隠れ
・ダンス、適菜収との交友関係
こういう要素が「しがらみ」となり、中野の言論の「不純化」を招いた
まあ中野信者からすれば「どうして藤井聡はこうなった」みたいなこと言うんだろうからなかなか埒があかないが
中野信者は藤井聡との共闘は完全に捨てたのかな？それでいいのかな？
別に変なプライド合戦を煽ってるんじゃない
冷静に考えてどうなんだろうか？

577:右や左の名無し様
20/09/02 01:41:55.52 dald6w6g0.net
>>438
水島「安倍さんには三回目をやってもらいたい」
やぞ。ソースは最新の討論

578:右や左の名無し様
20/09/02 01:48:51 jmr/VQdw0.net
>>564
最悪に備えてトリアージ策定すること自体を中野さんやダンスさんは否定してるから、
根本的におかしいんだよね。

トリアージ策定自体は認めた上でその中身の議論がというなら分かるのだけど、
いわゆるコロナ死の高齢者と寿命の関係とか、
医療崩壊懸念として高齢者に人工呼吸器をつけることの問題とか、
そういう中身の議論は知ったことではないということらしい。
森田さんの議論はとてもいいと思うんだけどな。

藤井さんはそういう部分で専門家と相談しながらけっこう詰めて話してるから、
批判的にであれ議論の土台にするにはなかなかいいと思う。

579:右や左の名無し様
20/09/02 01:49:01 jmr/VQdw0.net
でも中野さん他からしたらそういうレベルの問題ではなく、
もはやコミュニケーション不能なんだと。
それぐらい根本認識がおかしいとトリアージ自体を非難してるわけさ。

要は最悪を想定しろというお題目は唱えてはいるが実際には想定なんざしてないんだよ。
徹底自粛とやらの実際の生活様式どんなだ？とこのスレで散々指摘されてたのと同じ。
だから高齢者相手にマスクしないで飛沫飛ばして大笑いしながら

580:対談したり、空気感染怖い徹底自粛だと言いながら飲み会したり、徹底なんざ無理に決まってんだろｗｗｗと言ってみたり。こんな調子で思想として！！！！公論してして！！！！！とやってるんだから、どんだけしょうもないんだと、あの中野さんがねぇと失望少なからずと、そりゃそうなるよね。

581:右や左の名無し様
20/09/02 01:57:50 iArdnhgea.net
中野の提言は社会主義化だから藤井案は受け入れられまい
対案を出せと批判される中野だかもう出している

582:右や左の名無し様
20/09/02 02:12:06 bKeGX4Jc0.net
>>564
これなんだよ｢徹底補償｣とひ言いえば免罪符になると思っるらしい
実際に出る犠牲はお構いなしで

583:右や左の名無し様
20/09/02 02:24:30 X2TeAF070.net
>>569
社会主義化って国民の経済活動を急激に停止させることを意味するのか？
どんどん公務員増やしてあれこもこれも国営化して
それを支持するのも吝かではないが、あくまでも漸進的にじゃないとダメと考える
急進的に進めると必ず急激に苦しむ国民、急激に不幸になる国民が出てくる
そもそも「社会主義化」の国民的コンセンサスを得なきゃいけないね
仮に藤井がその運動に全面的に協力したとしてもそれこそ「なんの影響力にもならない」だろうね
アンチ新自由主義としての社会主義化には一定の同意をするが、「社会主義が正しい政治体制」だなんて真顔で言われたらリベラリズム側につくね

584:右や左の名無し様
20/09/02 03:56:08 howhWV7F0.net
このスレにも、とにかく社会主義というだけで、
反射的に拒否反応をしめすネトウヨと変わらん人たちばっかでガッカリだよな

戦後軍隊を持たずに、のほほんと生きてきたおかげで、国家の統制のようなものを少しでも強めるのを嫌うんだよね
いわゆるアメリカ流の個人的市民主義が、右翼に流れて国家の介入を嫌う、小さな政府論としてのネオリベラルに
左翼に流れて、個人の人権、自由を求めるリベラルになって通底している。

社会主義的な、いわば集団主義化を嫌うんだよね、左右とも
社会主義といっても、戦後日本と西欧で花開いた社会民主主義もあるし
国家社会主義もある。社会民主主義が福祉などを国が補償する部分を強くするのに対して
国家社会主義は、軍事を含めて経済をやや統制的にコントロールする違いはあるが
上念のような、国家社会主義ガーだから、そういう検討すらできない

585:右や左の名無し様
20/09/02 04:28:06.34 X2TeAF070.net
>>572
俺が言いたいのは「社会主義が正解」と言われても与しないし、その逆に「ネオリベが正解」と言われても与しない
政府が大きければいいってもんじゃないし、小さければいいってもんじゃない
あんたの言うような中庸でバランスの取れた社会主義的体制は好例と見たって良い
ただし四の五の言わずに社会主義化すればええんや！っていう短絡的なノリには同調しない

586:右や左の名無し様
20/09/02 04:57:33 howhWV7F0.net
>>573
そんなこと中野も誰も言ってないよ
あんたが反射的に拒否反応示してるだけで
今回のコロナ件は、4，5月までならともかく、今になっても大騒ぎしている中野には反対だが
それと社会主義化は別の話

俺は大賛成だな、社会主義化というのは、要は国家の規模と役割を大きくする
いわば大きな政府に方向転換しようということだから
具体的には、公共事業の拡大、水道、地方の赤字鉄道、水道、ガス、電気、高速道路などのインフラの国有化
社会保障の主要部分の国の責任、医療、福祉の公的拡充、軍事産業の拡充
それらを公的な国民財産として、国が責任を持つ、民間の儲けなどのために国民財産を売り渡

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