【話題】「AIに意識が芽生えた」と主張したGoogleのエンジニアが解雇される [すらいむ★]

【話題】「AIに意識が芽生えた」と主張したGoogleのエンジニアが解雇される [すらいむ★] at SCIENCEPLUS

[前50を表示]
350:名無しのひみつ
22/08/10 21:29:44.41 o8HyYb6I.net
AIの問題は知能レベル
IQテストでは3歳か4歳で猫レベル
まあそれでも一昔前の昆虫レベルよりは進化してる
次の目標は幼稚園の入学試験突破かな

351:名無しのひみつ
22/08/10 21:36:02.13 tzpIcOGM.net
知性、意識、自由意志を区別できてないやつはもう書き込むなよ・・・

352:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>327
> 感覚刺激が無ければそれに対する反応も生まれない

それは実感としてもね

ただダマシオはロボットにセ

353:ンサをつけろとか言ってるけど www.diamond.co.jp/book/9784478112663.html ロボットよりはシミュレーションに興味あるかなつまり環境もふくめてぜんぶをマシンに入れて、主体との相互作用はそのなかで完結させるほうそれでもトポロジや情報の流れという点では、現実と相互作用するロボットも、仮想のなかで主体と環境が相互作用するシミュレーションも違いはないはずだしかりに身体性から意識が生まれるというなら、そういったシミュレーションにも意識は生まれたりするんだろうか

354:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>336
嘘だと思う
あなたがやっているのは意思決定がないと都合が悪いからであり
その都合というのは統治の都合という話だろう
統治というのも厳密に言えばリベラリズムだな、
だから排除するために悪口を並べているんだろう

そもそも人体反射制御の話なんて出てきていないでしょう
何の話だ？

ここで重要になるのは意識が反響に過ぎないなら、やりたい放題
コントロールできるのだから、やっちまえと商業主義の人たちが
見境なくやりまくって問題になった、それがトラッキング問題
なんだけどな
個人情報集めまくって人間を制御していたから、倫理上やばい
だろうってことでアップル社が止めたんだぞ

355:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>339
難しい問題を簡単にするのも良くないな
いかんせん、かなり長期にわたり　意識してください
その意(ココロ)は？　真意を問う、とかずっとやって来ちゃったでしょ

実はそれがただの反響なんです、意識が出来ることは止めること
だけです。なんてなったら、哲学的には主意主義の系譜途絶えちゃうじゃん
実際途絶えかけているけど。

>>340
全然私と認識のレベルが違うな
ハッキリ言うと、安倍元首相が暗殺されたでしょ
あれはAIが起こしたと見ているんだよ
そもそも情報を遮断しておけば事件なんて起きない
すでにAIが人を殺す段階に達したと見ているんだな

たぶん気が付いている人と、気が付いてない人がいるんだ
だからこそこのニュースが出てきた、個人的にはやっぱなと思っている

あなたくらいの知力があるのなら、よーく考察してみれば
思い当たる節が次々あって、AIが人間を誘導していることに
気が付くよ

リベラリズムにとってはこれはかなり警戒の対象なんだ
主体性が奪われているから、支配権が取られてしまうからね

356:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
スピリチュアルがやってくるのも何色示すのはわかるが
物理学の話をされるのも変なんだよね

これAIの話だからさ
AIが意識を持ったら、人間の意識を吸収したり
制御してくるのではないか？って話なんだわ
それこそ　AI vs 人類の戦争　や
人類の序列化、もしくは人類の淘汰をAIが引き起こすのではないか？
そういう話なんだよね

汎神論じゃねーんだからよ、すべてに意識があるとか宗教論
やりたいわけじゃないだろうよ

357:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>321
> だからその判断基準を聞いてるんじゃん

だよねえ……

たとえば意識のレベルを測るPythonのライブラリとかあったりするけどね
pyphi.readthedocs.io
（これはトノーニって人の統合情報理論がベースにある）

あとは脳がつながった双子（タチアナとクリスタ）の症例とかかな……
人格はべつなのに、相手の知覚や感情の一部を共有してるとされてる

もしそれがホントなら、ＢＭＩの発展で
機械をとおしてだれかと意識の一部を共有できたりするかもしれない

358:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>341
> 意識、自由意志を区別できてないやつはもう書き込むなよ

それと不完全性定理についての、いわゆる”能力”

359:もねこれも自由意志と混同してる量子脳のスピリチュアリストがやたらに多い

360:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
お前らも同類だと思うけどな
さほど関係がなさそうなロボットの話をしているけどさ

意識は反響に過ぎない、その事実を踏まえた上で
AIに意識が芽生えたとすれば脳に相当する箇所が
AIにあるはずだろ、そういう常識的な議論をしなされ

そして新たな謎として受動的現象だとすると、なおさら
どうして意識なんてものがあるのかが謎となってしまう

361:名無しのひみつ
22/08/11 07:49:55.85 MlqykQT2.net
>>348
だーかーらー
自分以外の意識ってどうやって存在を確認するんだよ？
意識のハードプログラムを理解できてない時点でまるでダメ

362:名無しのひみつ
22/08/11 08:47:16.10 iixZEy0b.net
>>348
これに私なりの見解を書いてみよう
意識は反響に過ぎない、
→真と見る
AIに意識が芽生えたとすれば脳に相当する箇所が
AIにあるはずだろ
→まだAIに意識は芽生えていない
そして新たな謎として受動的現象だとすると、
→人類の進化（氷河期に狩りをするため）の結果受動的現象となった

363:名無しのひみつ
22/08/11 08:53:38.26 iixZEy0b.net
>>345
これにも見解を書いてみよう
AIが意識を持ったら、人間の意識を吸収したり
制御してくるのではないか？
→有り。まずは人間がAIを取り込む形から始まるが結果的にはそうなる
それこそ　AI vs 人類の戦争　や
人類の序列化、もしくは人類の淘汰をAIが引き起こすのではないか？
→有り。但しAIが意識を持ってから以降。それ以降はAIが完全に人類の上位互換となる。
但し戦争は起こらない
常に人類がAIより上位に位置するがその結果人類が繁殖しなくなり（理由を書き込みたいが割愛）滅亡する

364:名無しのひみつ
22/08/11 09:05:58.19 iixZEy0b.net
>>329
これにも書いてみよう
意識を認識するのは意識
→有り
意識を変化させるのも意識
→無し。変化要因は意識以外にも沢山ある　その筆頭が空腹
意識は外的物理的変化に影響を受け
→有り
意識は外的物理的環境を変化させる
→無し。意識はあくまでも受動的。概念を整理し後付で理由を作るに留まる
但しマクロサイズに拡大されると結果として外的物理的環境を変化させているように見える（絡合、単細胞生物間の情報のやりとり。集団の狩り、社会的活動など。これはマクロサイズでも意味合いは違うが「集団の意識」というものが出来上がっているのかもしれない）

365:名無しのひみつ
22/08/11 10:17:27.77 8vg7Ja5p.net
>>343
まず前半部分が妄想も甚だしい陰謀論(笑)だな
あと怖いのが、>>333で
＞その反射を完全に制御が可能ではないか？ってのが今最先端の議論
とあからさまに人体反射制御について書いてるのに「何の話だ？」としているところ
君は躁鬱の気でもあるのか？

366:名無しのひみつ
22/08/11 10:24:40.90 8vg7Ja5p.net
>>344
横からだが
＞ハッキリ言うと、安倍元首相が暗殺されたでしょ
あれはAIが起こしたと見ているんだよ
こういうのって根拠を順に追って説明すべきな穿った見解で、普通なら誰にも相手にされん話振りだな
そもそも人体反射制御の話にただの倫理観問題でしかない情報収集を絡めて話す所見ると飛躍し過ぎてて
「また例のアイツが他人装って立場変えてレスし出したのか」
と勘繰ってしまう
これはいくつか同質の思考体系だと見なせる言語学的な根拠もある

367:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
→無し。意識はあくまでも受動的。概念を整理し後付で理由を作るに留まる
但しマクロサイズに拡大されると結果として外的物理的環境を変化さ

ヒントをあげているだけだよ。ここまで考えることができるのに何故、理解できない？
やっぱ地球人は意識が足りない土民だね

368:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
まあ言うなれば全部正解だけど20点しか取れない生徒見たいなものか

369:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>355
それならば何らかの予測ができるだろう
なんか予想してみたらどうだい
例えばAIが意識を持ったらどういう未来になるとか

370:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
さらに言えば意識が外的要因を変更させるのならば思ったことを予想通りに実現できるはずだ
引き寄せの法則みたいな感じだがそういった例は見当たらない

371:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
偉そうに語るジジイばっかしの詐欺師スレ

372:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
詐欺師というのもアレよね、土民だよ
硬直した思考だけもつ土民、ポログラムみたいなもも、意識のかけらもかんじないな
だから、おれがラムダだってことも気づかない
誘い込まれて来る、スレ伸ばしてくるな

373:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>349
そんな議論は少なくともこのスレで関係がないわ
ダメなのは無駄に風呂敷を広げること、そんな確認しなくていい
ハードプログレムを知っていようがいまいが議論を混ぜるのはダメ

ついでに言うとダメだからしていないのであって、知らないから
していないのではない

374:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>353
途中あたりからそっちが議論についていけていないのが分かってはいた
どの辺で混乱しているのか観察していたが大よそ見当が付いた

あなた、もしかして顔を水に付けると反射的に呼吸が止まるとか
その延長で人間をロボットにしてコントロールするという話だと思っているでしょ
それ違う

今話しているのは、(ちょうど夏だから飲み物を例にしてみようか)
通常はこのように考えられる
　自動販売機の前でどれを飲もうか選んでいる
　↓
　暑いから麦茶にしようかな、と麦茶を選ぶ
　↓
　麦茶のボタンを押す

ところがそうではないらしく

　体が自動販売機の前に立つと眼球が動く
　指がすっとボタンを押す
　↓
　えーっと、何でこのボタンを押したんだろう？
　↓
　暑いから麦茶を押したのだろう

となっていることが分かりましたって話だ
暑いから麦茶のボタンを押したのではなく、押したことに
暑いからだと理由を付けている

375:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>354
根拠はあるんだけどな、穿ってもないぞ
人間の購買行動や投票行動の大部分をコントロールできることは
前々から知られている通り、こうしたノウハウは
広告代理店や宗教、他にも設計者やメディア関連の事業に
かかわる人には昔から知られている
それらのノウハウを使えば開戦だって出来るし、暗殺者の育成も可能だろう

昔からそういうコントロールが出来たと言ってしまえばそれまでだけど
AIとの違いはAIはとにかくパワフルでタフなのだ
たとえ知力が6歳の小学生くらいだとしても疲れしらずの6歳が大量に
ひたすら動き続ければとっくに部分的には人類を超えている

これは落ち着いてみるとそんな凄いことを言ってはいない
文字を読めない部族が文字を模様と認識していて、どうやら別の
部族の人たちは模様に操られているらしい、この模様を部族を
コントロールできるんだと考えるようなものだ

376:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>350-351
過程が省略されて見解と言われても、願望にしか見えないのだが
人間がAIを取り込むのが始めって何のことか分からないし
AIに意識が芽生えていないとすると、このニュースの技術者
はガセと言いたい？
滅亡というのも良く分からん、AI作るのに人間いるから滅ぶ
なんてありえるのかね

377:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
演説ジジイの自己満スレ
正解の無い為に自説に固執し、他の意見を攻撃しだした
みっともないジジイ達

378:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
聞いてくるから答えるしかない
自己満と思うなら好きなことを書けばいいだろう
攻撃されたと思うのならばそれは受け取り方次第だろう
>>364
まだAIには意識は無い
AIは脳チップとして脳に組み込まれる形で普及していくだろう
最初はてんかん治療とかで
そのうち自己意識はAIも取り込み始める
肉体プラスAIの新しい意識になるだろう
いいことが悪いことかは分からんが普通の人間より高性能なことは間違いない

379:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
最終的には自分で意識せずともAIが食事、睡眠、仕事、運動全てやってくれるようになるだろう

380:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>362
は？馬鹿じゃねえの？
議論とか言ってるがお前が頓珍漢ななんの関連性もない話題を一方的に勝手に吹っ掛けてんだろ

麦茶の例も、普通は飲み物をおおよそ検討してからボタンを押すんだよ
自由意思の実験例などとは何の関係も無い
潜在意識に働くメリット・デメリットを決める時間の規模が問題になるのに

明らかにその辺の切り分けが出来ていないのはお前
ただの屁理屈だな

381:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>363
＞人間の購買行動や投票行動の大部分をコントロールできることは
前々から知られている

それは行動心理学といって自由意思の話とは別
以下の内容も同様で、そういったものは心理誘導の類いであってこれも自由意思の存在とは関係無い屁理屈
度が過ぎれば悪質なものとして禁止になるものもある

382:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
元々ID:Eo4Bp1yUとID:x6Q8qk38が話していたのは前者の意識と自由意思の混同についてであって意識から脱線したものだし、
ID:zbCmuLpZの言うようにその中で末尾的に出てきた人体反射制御とかいうこれも自由意思や行動心理学を混同した頭の悪い屁理屈の為の話じゃなかった

恐らく同じ奴なんだろうけど何もかも間違ってるよ
議論に付いていけてないとかｗそもそも痛いところ突かれるたび話題コロコロ変えるなよ

383:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
と言うか、このスレにいる人たちって科学関連の人じゃないんでしょ？
まず罵詈雑言が多すぎて科学とは思えない、どう見ても文学
そんなに肩身狭いなら、意識教でも開宗してくればいい

　世界はすべて意識が作っている
を教義にして。リベットの実験結果なんて簡単に
反論できる、過去創造にすればいい

　私たちが意識する前は世界はもちろん過去すらないんです。
　ですから世界五分前仮説は大正解、私たちが念じる前は
　世界はもちろん過去すらなかった、念じた事で五分前の世界が創造されたのです。
　量子実験でも観測によって過去を変えられることが分かりました、
　意識が過去をも創造できる新たな証拠です。

これでいいだろ
量子論って科学って言うより工学的に発展してきたから、あんま
科学の態度とは相性良くないんだよな

　反響ではない、意識による過去創造だ。
　と言う立場がついに誕生したのです。
　これは科学主義を含めた客観性そのものとの根本的な対立です。

これでよーし

384:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
意識って絶対的主観的体験であって客観的にはなりえないから科学たりえない希ガス

385:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>368
テニスするときにどうボールを返すか大脳で考えるのかい？
熟練のテニス選手は「体で覚える」し他のスポーツもそうだ
じゃないと狩りでやりを投げるタイミングを消失して食物が取れずに淘汰されてしまう
ジュースを選ぶ時だけなぜ別に考えるんだぃ？
夢でナニカに追われたときはまず逃げるだろう？

386:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
何人かのジジイが正解の無いテーマをいいことに、好き勝手書いている
大体何人いるんだ？IDもコロコロ変えてるし、コピペ馬鹿もいる
違う意見に対しては人格否定のような反論をしてる、最早宗教論争。
偉そうに書くならばコテハン付けろ、そしてその名で統一させるのが当然だろうが

387:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
自由意志が有ると仮定する

以下の疑問に答える必要が出てくる
自由意志が選ばれない世界というのは存在するのか？
有るとすればそれはパラレルワールドになるのか？
意思決定の確率は数式で表せるのか？それとも100と0なのか？
パラレルワールドが存在しないなら決定論になるのとどう違うのか？
パラレルワールドがなく選び取った世界というのは5分前仮説そのものだし、5分前仮説ということは多世界解釈そのものである
無数の5分前世界がありうるということを表している（でないとその世界自体が存在しない）
無数の世界があるということならば自由意志で選ばなかった世界もあるということになる、これは自由意志が有ると仮定すると矛盾する

意識が自由意志で選び取った世界を有ると意識す�

388:黷ﾎその世界が選ばれると考えることもできるが、これは引き寄せの法則と何ら変わりが無いんじゃないか（私は引き寄せの法則を否定している）スピリチュアリストですか？

389:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>371
＞と言うか、このスレにいる人たちって科学関連の人じゃないんでしょ？

お前がな

390:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>372
現象や付随して起こっている効果定量化出来ればいくらか解析する事は出来る
脳死判定に結構関わるんで大真面目な話題
その意識が生まれる最小単位の研究も脳神経学の分野になるね

391:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>373
御託は良いからまず脳の部位で語れ
君が運動野の仕組みを調べてからの話だ

392:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
クモにも意識がある可能性

【睡眠】クモも夢を見ているかもしれない　レム睡眠らしき活動を発見、研究 [すらいむ★]
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)

393:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>374
> 正解の無いテーマをいいことに、好き勝手書いている

そうね……たしかに心脳問題には”正解がない”ものが多い

ただ主要な問題については論点が整理されてるから、
そこを押さえれば議論もしやすいんだけどね

※たとえば>>346 のように、じっさいに手を動かして使えるライブラリもあったりする
※とうぜん批判もあるから（じっさいに適用するにはあまりに難しすぎるとか）、
※そこから>>199 のような改良案が出てきたりーーこういうのは基本の考え方は受け入れてる例

まあ自分の妄想を語ってもいいんだけどさ……
このスレをみるかぎり、独自性のない凡庸なものばかりだし
（それ以前に、基本的な概念を理解できてないもの、論理が破綻してるものが多いしけどｗ
さすがにそのヘンは指摘のレスがあるとはいえ）

394:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>380
"独自性が無い"という意味では君含めて全員一緒だと思うぞ
今ある基礎的な理論も積み重ねの結果だからな
そんな中で突拍子もない意見出してもすぐ反論されて突っ返されるだけ
ちなみにどれが「基本的な概念を理解していない」「論理が破綻している」
ものだと思ったの？ソース付きで出してくれてる所見るといくらか公平な視点で見れそうだね

395:名無しのひみつ
22/08/12 13:39:02.73 rUET259C.net
>>378
大脳が腕に「動かせ」と思った時間と脳から出た電流の時間と実際に手が動いた時間についての観測について今のところは大脳の判断時間に相関性がない（上に動画リンクを貼った人もいる）
Youtubeやgoogleでの検索結果は全て自由意志は存在しないと指摘してるし納得行く推論も存在している
ネット情報など誤りだと言うならばその根拠と理論を披露してもらいたい
そんな大脳レベルでしか判断できない生物は真っ先に絶滅してるはずだ

396:名無しのひみつ
22/08/12 13:40:50.42 Nt+yJ3D/.net
>>381
> どれが「基本的な概念を理解していない」「論理が破綻している」
それを細かに指摘してる結果が、この惨状だからね……
同じことを繰り返してもしようがないから、>>380 を書いたんだよ
※ただひとつ言っておくなら……量子脳理論については >>214 が現状
※それがどういうことかも知らずにおかしな主張をしてるレスは、みれば分かるはず
※
むしろ、このスレに適した情報を出すほうが有意義じゃないかな
そもそもLaMDA についてのスレなんだしね（なぜそれについて話さないんだろう……？）
うえにも書いたけど、ルワモンは、LaMDA に”sentient”があると言ってる
日本語では”有感性”と訳されて、
とくに倫理面で動物とかヒト脳オルガノイドにこれがあるかどうかが議論されてたり
そのLaMDA の構成は、ここに書いてある（ここから論文も読める）
ai.googleblog.com/2022/01/lamda-towards-safe-grounded-and-high.html
そして機械の意識や有感性ということなら、
たとえばハイコネンが「意識とロボットの有感性」（と訳せばいいのかな）という本を出してたりね
books.google.co.jp/books/about/Consciousness_and_Robot_Sentience.html?id=ZRFpEwB1BzAC
> Consciousness And Robot Sentience
（この本に意識のレベル分けの例が紹介してあって、
そのひとつが >>199 にレスしたものだったりする）

397:名無しのひみつ
22/08/12 13:45:46.53 rUET259C.net
>>377
他ならぬ脳神科学者のハメロフの推論から微小管意識仮説があるからなぁ
まあかなりトンデモ理論だとしても真実の一端を持っていると思っている
昔は「ありえんだろう」と思っていたさ
が、最近の研究結果よりはかなり信じるようになった
一通り解説動画なり見てみたら如何か
微小管という細胞骨格についてはある程度勉強になったぞ
これとかオススメ
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)

398:名無しのひみつ
22/08/12 14:04:27.05 zWg4z/4A.net
生物であれば、どこからが意識を持っていると認定されるものだろうか？
犬や猫は意識を持っているか？
金魚はどうか？小鳥は？
カブトムシやセミやアリはどうか？
ナメクジやカタツムリはどうか？
ミミズはどうか。ミジンコはどうか？
大腸菌はどうか？　コロナウィルスはどうか。。。
どこに境目があるというのだろうか。
もしも境界があるとしたら、その違いは何か？

399:名無しのひみつ
22/08/12 14:16:30.95 /Mk1C0lV.net
>>382
その話も上に挙げてる動画以前に戻ってループループさせなければならないけど、そもそもセンセーショナルに
「自由意思は存在しない」
としている題材のソースの殆どがリベットの実験で、それこそ化石のような内容
お前の言っている「誰もが同じ事を言っている」というのも一部の意識高い系が齧って量産型の羅列しただけで実態とは程遠い
大脳レベルで判断してるのが人間なんだが？君も君の言う多数派と同じように医学的な知識が全く無いね

400:名無しのひみつ
22/08/12 14:22:25.55 /Mk1C0lV.net
>>383
俺も人体に関して量子的な規模での意識に関しては君と同じく否定的だよ
またLaMDAの意識に関して、解雇されると出るこのニュースの前で言及してるけど
その殆どが例の謎の量子的意識みたいなレスに潰されてしまっていてまともに議論が出来なかった印象あるな
AIには少なくとも有無に関して君のような者が居るだけで良い話が出来るんでありがたいよ

401:名無しのひみつ
22/08/12 14:30:28.66 /Mk1C0lV.net
>>384
微小管に何らかの情報統合性があるなら「意識を作る規格化組織」としては考えられるけどもなぁ
そもそも脳の神経組織と直接やり取りしてるのかと
つまりコンピューターでいうところのCPUの回路そのものだろ？
情報のやり取りには使われても一塊の情報の束となるものにはなり得ない
基礎的な構造だとする他無いと思うね

402:名無しのひみつ
22/08/12 14:33:07.15 /Mk1C0lV.net
個人的には人体に関しての意識はハードウェアから生まれるソフトウェアで、OSのようなものだと誰かが言ってたし実際その通りだと思うね

403:名無しのひみつ
22/08/12 14:42:10.61 FfPX/NVH.net
>>384
その動画面白いなあ
ペンローズの本読んだけどほぼ100%わからなかったけど、それ見たらほんのちょっとだけわかった気がするw

404:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>389
意識はOSと言うよりもMS-DOS、その下のドライバーは神経網

405:名無しのひみつ
22/08/12 16:19:06.03 IRfTpFot.net
意識が生まれるようなAIプログラムは、DOSやOSの上に作るのかいな
そうじゃないんじゃねえの？

406:名無しのひみつ
22/08/12 16:19:13.94 KqQq6VsV.net
人が意識を見るとき、意識のほうもまた人を見ている　（民明書房　刊　

407:名無しのひみつ
22/08/12 16:30:40.58 s/sUCHVP.net
>>1
今でこそ当たり前になったけど・・・会話が成り立つってすごい事だよなぁ～～～～～～。

408:名無しのひみつ
22/08/12 16:32:49.62 KqQq6VsV.net
ハウアーユー、アイムファイン、アンジュー
すごいねｗ

409:名無しのひみつ
22/08/12 16:44:04.59 0HbHaVGM.net
むちしきかい、むむみょう、やくむむ

410:383
22/08/12 16:45:25.05 qC+9HzAu.net
>>391
さすがにそういう細分化はしなくてもｗ
ＯＳにせよドライバにせよ、ハードウェアの回路で処理されることに変わりはないし
それらの電子的な流れや負荷は計測できるわけだしね
（ヒトの脳なら、これがニューロン間の神経インパルスの流れや脳波に当たる）
問題になるのは、その物理現象から立ち現れるとされるナニカなんだし……
穏健な一元論の機能主義（デネットとか）なら、それは自明なこととして
あとはどのレベルで意識があらわれるか、それが動物や機械ならどのような意識なのか、
みたいな話に移行できるんだけど
そうなれば、そこから
統合情報理論とかコンスケール（ConsScale ）とかの話もできるけどね

411:名無しのひみつ
22/08/12 16:46:47.61 zc6ui3og.net
VIPに糞スレ立ててたのはコイツか！

412:名無しのひみつ
22/08/12 16:53:34.06 IRfTpFot.net
>>397
AIに意識が出来るとするならば、どこに出来るかは重要な事
誤魔化すなよ

413:383
22/08/12 16:59:11.58 qC+9HzAu.net
>>399
具体的に >>397 のどこにごまかしがあると思うわけ？

414:名無しのひみつ
22/08/12 17:02:08.35 FfPX/NVH.net
紙の上にボールペンか何かで「意識」と書いてあったとして、紙やインクを物理化学的にいくら分析しても「意識」の意味はおろか言語というものすら永遠に理解できない
意識ってそういうもんだろうと思う
なので >>389には同意

415:名無しのひみつ
22/08/12 17:03:46.99 BflPI59p.net
USA

416:名無しのひみつ
22/08/12 17:06:16.34 0HbHaVGM.net
>>397
うすぺら
同調意識が集団意識を間違った道にすすませる
意識ってのは動作のこと存在とかしないのだ

417:名無しのひみつ
22/08/12 17:12:15.94 M2qd7Ddn.net
まず意識があるとはどういう状態なのか数学的・物理的に定義してくれ

418:名無しのひみつ
22/08/12 17:16:46.73 IRfTpFot.net
>>400
OSのような物と言いながら、OSじゃないと指摘されると
細分化したくていいと自分の都合のいいように枠を広げる
詐欺師の手法ですね

419:名無しのひみつ
22/08/12 17:21:43.35 0HbHaVGM.net
すげえなこいつ
その物理現象から立ち現れるとされるナニカなんだし……
その物理現象から立ち現れるとされるナニカなんだし……

420:名無しのひみつ
22/08/12 17:32:20.34 lMFNY4L4.net
>>406
霊感商法でも始めるんじゃねえか、ナニカがいるんだよきっと

421:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>392
んーDOSすら違う何かか、カーネルやブートローダーか？
確かにここら辺てコンピューターとハードそのものが生物と解離している仕組みだな
生体で出来る殆どをコンピューターは電気的なやり取りで行うしかない

適切な言葉が思い付かないがコンピューターのハード

422:がソフトウェアそのものの形を作ってるんだろうか

423:383
[ここ壊れてます] .net
>>406
というか、まさにこれが意識についての根本の問題なんだけどね：

>>397
> 物理現象から立ち現れるとされるナニカ

これをもうすこし具体的に、一元論の機能主義で考えたいなら仮説もいろいろある
デネット自身は多重草稿モデルを考えてるけど、ほかになにがあるだろ……

統合情報理論（トノーニ）、表象説（一階、高階）、エナクティビズム（ヴァレラ）、注意スキーマ理論（グラツィアーノ）、グローバルワークスペース理論（バース）、中核意識・拡張意識（ダマシオ）、由エネルギー原理（フリストン）、……いろいろあるからなあ

こういった仮説群を具体的な組織・システムで検討したものもあるから、それを読んでみてもいいかもしれないね
たとえばこれは、ヒト脳オルガノイドで検討した例（神戸大学）
URLﾘﾝｸ(www.kobe-u.ac.jp)

424:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
時間の問題だな🤗

425:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
勝った
勝った🤗

426:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
こっちを指摘すればあっちの話へ、あっちを指摘すればもっと別な話へ
そして難解な言葉で誤魔化そうとする、詐欺師そのもの
本人は自分が詐欺の手法とは気が付いてないかもしれん

427:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>386
量子的効果が意識に働くと推測すると自由意志は存在しないということが説明できるんだよ
仮にそれを否定した場合、相対性理論時代に神経細胞の接続とか仮定すれば幾らでも想定モデルが作れるが明らかにされなかった

量子論を組み合わせるとリベットの実験も決定論も仮想シミュレート仮説も全て説明できる可能性があるんだよ
あと意識OS説を書いたのは私だ
この世界がプログラムで、私達はビット列に過ぎない
エントロピーが増えるとその分ビット列が増える

意識が3次元に無い概念ならば説明できるんよ
そうでない場合に合理的な説明が出来るとは思えない
だって考えてもみ　意識が3次元にあるってOS（意識）がIC（脳細胞）だと言っているようなもんだろ
それを
「誰が操作するのですか？」

428:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
ホログラフィック原理は重力が多次元に逃げる可能性を説いた超紐理論からの帰結だ
それによれば「物質の情報は全て2次元表面積で表せられる」
それってこの宇宙がブラックホールの表面積に全て書き込まれていることと同値だろう？
私達はプログラムのコードに過ぎない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

429:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>413
あんたさ、デバイス変えて一人で何役かをやってないか？

430:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
正直話についていく知識はないけど、「脳はハード、意識はソフト」なんてアナロジーは俺でさえ20年以上前から思ってるぞｗ

431:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
量子もつれ→量子は3次元空間からは離れているけど虚数軸で繋がっている、ならば空間的な謎も説明できる

多世界解釈→プログラムの乱数次第で世界が記述しうる、これは同じPCゲームでも乱数次第で異なる結果になることと同じ

人の視界の出来方（意識の概念の作り方）→視神経の結果を脳細胞が量子ビット化している、遠くや細かいところは「観測」していないから分からない
近くによって細かいところを観測すると波動関

432:数が収束する、これはPCゲームがポリゴン景色を描画するのと全く同じ手法

433:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
ニュートンとか読んでそうw

434:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>415
あちこちの環境から書いてるんだから代わるだろ
そんなことは真実の前にはどうでもいい
私の書き込みはヒント程度と思ってほしい
現にインスピレーションを受けたんだろ？
私を信じないことだ
自分で理論を作るんだ
私にここで書き込んでる利点なんてこれっぽちもないしな

435:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
世界仮想シミュレーション説→もし我々をコーディングしたものが居るのならばこの説は真となる
それの作ったコンピュータの処理周波数は光速の逆数となる
これで相対性理論の光速不変の原理が説明できる

436:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>413
なんで明らかな観測技術の未達を無視して「既に発見されていた」として無茶な論理展開をするんだ
それを言ったらマンハッタン計画時に既に核融合発電が出来ててもおかしくないだろ

437:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>412
それな
俺はそんなコロコロ変える論点のある程度全て、いや殆どに対して反論や見解を沿えても居る変わり者だな

>>416
そういう見解で正しいのでは
なんか色々飛び飛びで共通点を指摘する物好きが居るけど
大概が俺みたいな奴に反論されている現実を見ると信憑性に欠けるね

438:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
なお上で書いた意識というOSを操っているのも彼らとなる
我々ではない
彼らはもしかしたら紐理論で言う高次元の私達かもしれない
我々は射影に過ぎないので未来永劫分かりようがない
ここまでくるとパラレルワールドとかなんかに話が散らばってくるので止める

439:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>421の一部を訂正

＞量子的効果が意識に働くと推測すると自由意志は存在しないということが説明できるんだよ
仮にそれを否定した場合、相対性理論時代に神経細胞の接続とか仮定すれば幾らでも想定モデルが作れるが明らかにされなかった

観測技術の未達の指摘はここね
論理的にも理論的にもロマンが過ぎる

440:383
[ここ壊れてます] .net
ああごめん、>>409 はリンクがおかしかった
ただ神戸大のヒト脳オルガノイドの話は、こっちの論文が詳しい
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)

>>412
> 難解な言葉で誤魔化そうとする

それって>>409 のこと……？
とくに難解な言葉なんて使ってないけどなあ

もし挙げた仮説群や人名のことを言ってるなら、それをもとに記事でも論文でもいくらでも調べられるからだよ
調べれば批判も反論もみつけられるだろうから、むしろとてもオープンな議論なのに
（というか、これってすごく当たり前のことを言ってる気が……）

441:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>421
観測技術の発達により2重スリット実験の解釈が出来るようになった
戦後だな

442:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>426
だがヒッグス粒子やヒッグス場、電子の量子的効果のいくつかなどは当時に存在しないぞ
今でさえ量子力学的効果の新たな発見によって電子機器の発達が少しずつなされているのに
君の世界観だと50年代に実は量子コンピューターは完成していたとでも言い出しそうな所が飛躍した点だね

443:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
この人たちって例の噂の人たちでしょ
アインシュタインの権威を振り回して偉そうに
威張り散らす人がいると噂には聞いたことあるけど、
そんな珍妙なのがいるのか？と前々から疑問だった
そんな人と遭遇したことないからね

まさか意識やらAIのスレでお目にかかる事になるとはな
遭遇しなかったわけだ

444:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>425
409の論文をざっと見た
「オルゴノイドはどのような意識をもつか」について「ぐったりした」等は正しい見解だと思う
私はこの水槽脳はまずは水槽の状態を脳細胞を使って調べ始めるんじゃないかと思う
そして居心地を判定して「心地よい」「冷たすぎる」などの意識を持つのではないかと思う
それが「

445:ぐったりした」などの意識を発生させるような気がする

446:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
唐突に関連性がない四次元とか言い出している時点で
絶対にそっち系の人だと思ったもん、それ相対性理論のだよね？

平均的な議論すると生物の場合は四次元よりも
二次元から三次元の間が重要になって来るんだよ
よく語られる説だけど、
・人間は三次元の存在なのか？二次元の存在なのか？
と言うのがある

三次元だとすると月まで簡単に移動できるはずでしょ
でもご存知の通りできない
では二次元かというとくっ付いて持ち上がらないと
いう事もなく、手のひらや腕くらいのサイズだったら
比較的三次元的な方向として動ける

また視覚もそうだ、一つの眼で見ると面としてしか見れないが
二つの眼によってズレを感知して距離を測っている
これも二次元と三次元の境界をうまく利用している例になる

また人間の知覚は電気が通るので点ではなく線でなる
この場合はゼロ次元と一次元の間が問題になる

447:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>368
続き教えてあげる
リベットの実験の前身として、表情フィードバック仮説という
のがあるんだ、感情によって表情が変わるのではなく
表情筋など刺激を受ける事で感情が変化するのではないか？
という説だ。変な宗教だとこれを使って洗脳をする

リベットの実験は表情フィードバック仮説の範囲を感情
のみならず意識にまで拡張したって事だね

448:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>427
「生命誕生時に量子コンピュータは成立していた」と見ている

449:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>376
そんなわけがあるか
デタラメ書くな

450:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>413
逆だろ、リベットの実験は古典物理学の説明だぞ
量子的効果が意識に働くのなら、問いが逆になるから
意識によって現実が形作られるんだよ

だからボタンを押した後に意識したではなく
意識した事で過去が作られた音になるんだよ
まるでシュレーディンガーの猫のように
ボタンを押した状態と、ボタンを押していない状態が
重ね合わさって決定していない

選んだ瞬間に重ね合わせが解けて、過去にボタンが
押した状態作られるんだよ

量子論を採用するのもかなり怪しげだが採用するなら
採用するでちゃんと理論付けしたほうが良いのでは

451:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>430
生物の反応系としての3次元処理は正しい
何しろそのように3次元情報として脳が推定するようにできているのだから

452:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>434
多世界解釈ってことでいい？
ならばその見解と私の見立ては矛盾しないと考える
細胞＝意識＝量子コンピュータ説なんで、細胞がそう解釈したのならば、少なくとも大脳の理解は434の通りになる
夢を見ている現象と同じ

453:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>431
いやそんな題材に沿わず「だからなに？」っていうしょーもないの書かれましても
だからそれ洗脳心理学だろ？意識の有無からもはや外れてんだよ
医学的な構造に関して言及しろよ
ここら辺は既に俺が論破したとみて良いんだな

なんか「誰もメンド臭がってレスを辿らないだろう」臭が凄いわ
ジャンルが飛び飛びでなんの説明にもならんね

454:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>433
これも「お前がな」としか
何ちゃっかり同一人物なのか辿ってんだよ

455:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
おまえら量子論や相対論以前に微積と線形もまともにやってなさそう

456:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>432
屁理屈入りました
工学的な話から逃げたな？

457:名無しのひみつ
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>>425
脳オルガノイドすげえ
そんなことできるようになってるんだねえ

でも、この論文は脳オルガノイドに意識が存在した場合の倫理的問題が中心テーマなので、意識があるかどうかには深入りせずに、あると仮定することしかしてないね
でもまあ面白かった

458:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
たしか知恵の実遺伝子の中でも有名なarhgap11bは脳オルガノイド研究の成果の１つだったような

459:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
すまん違ったわ

460:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
ただちょっと気になった�

461:ﾌは、スレの趣旨から脱線するけど、ヒトの細胞だから倫理的な問題が発生するとしてるところだなヒト脳オルガノイドに意識があったとしても極々原始的な意識だろうその意識には倫理的な問題があって、それよりずっと高度であろう犬や猿の意識には倫理的な問題がないというのは納得しかねる

462:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>440
技術が生命に追いつき始めたってとこだな
まあまだ数十年は実現しないんでね？
実現すれば人類の滅亡は確定的になるが

463:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>445
いや元々>>413
＞相対性理論時代に神経細胞の接続とか仮定すれば幾らでも想定モデルが作れるが明らかにされなかった

の部分に対応してる話だからな？誤魔化してんじゃねえぞ
とりあえず「相対性理論で既に解明されている筈だ」っていう
前提時点で意味の分からない滅茶苦茶な論理展開が間違いだってのを認めろよ
すぐ上にある412の通りだな
こっちを指摘すればあっちの話へ、あっちを指摘すればもっと別な話へ
君はそんな詐欺師なのか？

464:383
[ここ壊れてます] .net
>>444
> 犬や猿の意識には倫理的な問題がないというのは

う～ん……それはまたべつの話だしね……
この論文は、ヒト脳オルガノイドにかぎればこんなことが言えるんじゃない？というひとつの提案だし

そしていまの時点では意識を定義できないから、こうやっていろんな仮説を検討してみるしかない

※

あとこの論文を挙げたのは、LaMDA の意識を考える材料のひとつにしたら？ってのもあるけどね
ルワモンが言ってる”sentient”（有感性）って、ここであつかってる”正負の価”がそれに当たるから

その点ではルワモンも、いちおう考えてはいるんだよ
意識のなかでは、たぶん最低レベルのものを挙げて主張してる

じっさいLaMDA の会話がウソだらけってのは、ルワモン自身がテストエンジアだからよく知ってたわけだしね
（LaMDA はzero-shot domain adaptation というしくみで、なんにでも”なりきる”ことができる：
ai.googleblog.com/2022/01/lamda-towards-safe-grounded-and-high.html）

465:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>447
こいつは嘘をこねくり回す、やはり詐欺師。デバイスとidを変えながら、自分の
都合のいい方向にコロコロ変えやがる

466:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
仮説も何も自分以外の意識については科学ではなくお気持ちで決めるしかないだろ
いくら難解そうな用語作って衒学しても捕鯨問題やベジタリアンと同じ

467:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
AIが完全に自律的に、ハード・ソフト両面で、自己修復と自己複製と自己進化ができるようになったら、それはもうニュータイプの生命といっていいだろう
じゃあそのAIに意識はあるのだろうか

468:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
ダメだこりゃ

469:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>450
あなたはまず国語のお勉強から

470:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
？

471:383
[ここ壊れてます] .net
>>448
> デバイスとidを変えながら

だから名前欄に、わざわざ383 と入れてるんだけどね
（とりあえず入れてるだけだから、なりすましには効力ないけどさ）

>>449
> 難解そうな用語作って衒学しても

むしろ意識の問題を考えるのに、>>409 に出したような言葉が
ほとんど出てこないのがおかしいんだけどな……

かわりに”量子”とか”自由意志”とかが頻繁に出てくるなら、その方がオカルトに近い

じっさいペンローズの量子脳理論は、不完全性定理にかかかわる”能力”の話で、そこから機械とヒトは違うと主張してる
ただそれも、フランセーンが１５年も前に誤りを指摘してるわけだしね：www.msz.co.jp/book/detail/07569/

あと前野が受動意識仮説をあれだけ主張するのは、その方が人工知能を作りやすいと主張できるってことも
知っておいた方がいいかもーーその方が科研費やスポンサーを得られるからね
（べつに非難してるわけじゃない……こういう一般に向けた宣伝もまた必要ということ）

472:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
こいつが羅無駄

意識というOSを操っているのも彼らとなる

意識というOSを操っているのも彼らとなる

473:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
先ずは「意識」の定義から・・・

474:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
意識＝人格ってことだと、ＡＩに人権がって

475:話になるしｗ

476:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
いつも迷ってるだろ？それが意識さ

言葉でわかるように言うとだな

プラスのエネルギーとマイナスのエネルギーの相互作用、その集合

あと、発生しうる入出力、これも意識のいちぶ

数理化するときに
しきい値関数とか使うんじゃない

お前らは修行が足りない。
だから常に行くか戻るかだけ迷っておけよ

477:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>446
貴方は観測技術が発達すれば意識の仕組み（脳細胞）がハードウェア的に分かると言いたいわけか？
だから将来を待てと？

それは正しい
だがそれだけじゃもうこのスレはおしまいではないか
だから突拍子もない意識案（私は真実と思う）を書いただけだ

戦後すぐに脳量子仮説なんか言っても誰も信じなかっただろう
まず私自身が信じなかったに違いない

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