【話題】「AIに意識が ..
324:名無しのひみつ
22/08/09 22:49:55.58 x6Q8qk38.net
気付いたらなんか周りから結構野次が飛んでて公平じゃないなと思ったから書くけど、
「機械に意識を移せるか？また機械が自立して意識を持つのか？」
といった内容に関しては
精巧な情報処理システムは意識を持つ
という事への可能性の同意と同じく肯定したい
単体で意識が芽生えるという事はこの時空間上の物質で十分あり得る事だと思ってる
そもそも人間が存在して意識の有無を感じているし、何なら動物からでも感じるからな
工学的な模倣に関してはまだまだ長い道のりだろう事にも同意
325:名無しのひみつ
22/08/09 23:20:48.19 wfAqHe3Y.net
>>314
横からだけど、すこしいい？
そのレスだと＜脳の構造を再現できれば意識は生まれる＞ともとれるけど
なら身体性についてはどう考えてるんだろう？
ドレイファスは身体のないＡＩに懐疑的だったし、
ダマシオはより率直に、身体がなければ意識は生まれないと断言してるしね
せっかく機械の意識のスレなのに、
そういう話題がまったく出ないのもどうかと思うからさ
326:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>316
そんな段階にないから議論しても意味ない
現状に全く姿も形もないものについて想像だけで語るのみになる
今あるのは関数のフィッティングアルゴリズムだけ
327:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
どうしたら意識が生まれるか、意識が生まれるのはどこなのか
そういうったことを想像するのは結構だし実際その通りの可能性だってあるけど、自分以外の意識の有無をどうやって判
328:定すんの？
329:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>318
見て観測して判断するの
自分を判断するのとまったく同じ
330:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
意識のもとが分からないから技術の発展を待つと言うのは一般論過ぎて情報的価値は0である
0＝0と同じ価値
得るものもない
私は一歩踏み込んで意識は細胞の量子効果に依るものと考えると何度も言っている
突拍子のない意見が聞きたかった
331:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>319
だからその判断基準を聞いてるんじゃん
332:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>318
関数フィッテング器に意識があるかなんて考える必要なし
333:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>321
なら
どうやって判定するの？
ではなく
どのような基準で判定するの？
と言わないと通じないよ
334:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>323
おまえがバカだということはわかった
もう来なくていいよ
335:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>324
客観的に見ておまえがバカだけどな
336:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
wikiより
我々はプログラムなのかもしれないし巻物に記された概念なのかもしれない
この観点によると意識も3次元肉体もプログラムにより定義されたに過ぎず高次元から見れば単なるバイナリデータ
なんの違いがあろうか
ホログラフィック原理は、（ブラックホールだけでなく）通常の物質のエントロピーもまたその体積ではなく表面に比例することを述べる。すなわち、体積自体は幻影であり、宇宙はその境界表面に"刻まれた"情報に同型なホログラムである[13]。
337:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>316
314だけど、感覚刺激が無ければそれに対する反応も生まれないからね
日常生活で不自然な刺激があれば違和感を覚えるほど高度に、かつ歴史的にも長く生物の仕組みに相互に関わってきたものだろうから
定義に必ず加えられるほどに非常に重要な要素なんだろうと思うよ
338:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
PCゲームのキャラクターが我々に最も近いと考えるのだ
だからPCゲームのキャラクターに成りきって意識を考えると分かりやすいと思う
Simsという擬似人生ゲームはキャラクターの意識も要望も全てはっきり表示されている
そしてプレイヤーはどの人物にもなりきれるし考えが読めるし操れる
こう考えると私達全員を見れて、考えも分かり操れる存在がいるかもしれない
案外前世の記憶なんかはそういう存在がキャラクターを操って別のキャラの事を話しているかもしれないし、そんなことはなく私達操るプレイヤーなどいないのかもしれない
339:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
長文ウザｗ
ところで、
意識を認識するのは意識
意識を変化させるのも意識
これを理解してほしい
そして、
意識は外的物理的変化に影響を受け
意識は外的物理的環境を変化させる
機械の体だろうと、生物化学的な体であろうと変わらない
これも理解してほしい
340:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
操ると言えばカルト教、個別の事件では北九州監禁事件
341:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
脳は空間の訳の分からない変動をわかるようにする装置では
342:名無しのひみつ
22/08/10 19:43:08.36 NP/dFjIK.net
>>287
そういう程度の低いレスで議論の程度を下げるのはやめようか
>>329
それは理解ではなく洗脳ですな
＞意識は外的物理的環境を変化させる
させないと言うことが明らかになったのだよ
他の四つも根拠が乏しい
343:名無しのひみつ
22/08/10 19:47:15.36 NP/dFjIK.net
>>274 >>264
失礼ながらあなたが知らないんだと思うな
ラプラスとか言い出しているから生理には疎いのでは。
>243で幼稚と言っているけどさ
リベットの実験を知らないって事はたぶん>80の分離脳も
知らないのではないか
その反射を完全に制御が可能ではないか？ってのが今最先端の議論なんだよ
自動運転者も倫理かあるいは行動をプログラムしているでしょ
人の行動もほとんど制御が出来てしまえるのは大よそ分かっているし
犯罪も未然に防げる、逆も然りで発生するのは黙認に近しい判断がAIや
人間側でなされたと見なせる
344:名無しのひみつ
22/08/10 19:50:20.77 NP/dFjIK.net
論の水準があさっての方向に飛びすぎるんだよな
最新の議題は、意識を反響させるものがあるなら、反対に
吸収させるものもあるのではないか？が考えられることだよ
エコーチェンバーなんて言われて久しいけど
あれが集団単位ではなく、個人のレベルでも
極小レベルで起きているって事でしょ
例として、吸収しているのが現実やコミュニケーションだ
現実やコミュニケーションは意識されないからね
反響されることなく吸い取っていくんだよ
そこに一つ新たな候補が出てくる、それがAIなわけね
だからこのAIの意識って言うのは、
・人間の意識になる可能性があったものをひたすら吸収したもの
なのか、あるいは
・AI自身が何かをしたいと思っているのに出来なくて意識が生じている
かだ、念のため
・両方の可能性
も入れておこうか
前者なら人間の意識を吸収しているんだから、内容は人間そっくりになる。
後者だとすると内容はさておき、挙動や性質が人間の意識と同じになる、
後者の場合は感情があるとも見なせなくもない
345:名無しのひみつ
22/08/10 19:53:09.40 NP/dFjIK.net
そもそも政治思想の話が混ざりすぎているな
安倍が殺されたのって話題性としては宗教だけど
犯人も宗教だと言っているけど、直接の原因は産業構造改革を
二度連続で失敗しているからだからね
一度目は動画配信事業や電波事業の改革に失敗して海外に
市場を奪われる
二度目はAI事業がうまくいかなかった、将棋など趣味の分野では
少しは実績もあるようだけど、業務用や家庭用のAIの実現は出来ていない
だろう。となれば経済的な衰退は免れない
なんでこの話をしているかと言うと日本でAI事業に失敗しているから
低い水準の議論になっちゃうからだよ
あまりそういう議論していると殺されると思うよ、停滞させているとか
何とかの理由で。
346:名無しのひみつ
22/08/10 20:50:50.00 GN1H9BRq.net
>>333
いや知ってて書いてるんですが
君のはフレーバー臭がするな、よく読んでない
というか下文への言及内容が>>274に対応してるんだよね
なぜか堂々巡りさせたがってるけど
元々人体反射制御とかいう解りきった事への話じゃない
自由意思とかいう希薄な概念への言及だよ
347:名無しのひみつ
22/08/10 20:52:51.80 GN1H9BRq.net
>>334-335も安価先の話に対応していないしいかにも便所の落書きじみてるな
屁理屈や念仏を唱えるのは得意そうだ
348:名無しのひみつ
22/08/10 21:10:48.07 ucBvpkAL.net
>>322
フィッティング機械自体が意識だと考えて見よう
そしてまずは定義するんだ、足りない部分が見えてくるはず
349:名無しのひみつ
22/08/10 21:23:29.21 o8HyYb6I.net
意識を難しく考えすぎ
意識のある人間と意識の無い人間の違いは入力に対して出力が有るかどうかなんだから、コンピュータには昔から意識あるじゃん
350:名無しのひみつ
22/08/10 21:29:44.41 o8HyYb6I.net
AIの問題は知能レベル
IQテストでは3歳か4歳で猫レベル
まあそれでも一昔前の昆虫レベルよりは進化してる
次の目標は幼稚園の入学試験突破かな
351:名無しのひみつ
22/08/10 21:36:02.13 tzpIcOGM.net
知性、意識、自由意志を区別できてないやつはもう書き込むなよ・・・
352:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>327
> 感覚刺激が無ければそれに対する反応も生まれない
それは実感としてもね
ただダマシオはロボットにセ
353:ンサをつけろとか言ってるけど www.diamond.co.jp/book/9784478112663.html ロボットよりはシミュレーションに興味あるかな つまり環境もふくめてぜんぶをマシンに入れて、 主体との相互作用はそのなかで完結させるほう それでもトポロジや情報の流れという点では、現実と相互作用するロボットも、 仮想のなかで主体と環境が相互作用するシミュレーションも違いはないはずだし かりに身体性から意識が生まれるというなら、 そういったシミュレーションにも意識は生まれたりするんだろうか
354:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>336
嘘だと思う
あなたがやっているのは意思決定がないと都合が悪いからであり
その都合というのは統治の都合という話だろう
統治というのも厳密に言えばリベラリズムだな、
だから排除するために悪口を並べているんだろう
そもそも人体反射制御の話なんて出てきていないでしょう
何の話だ？
ここで重要になるのは意識が反響に過ぎないなら、やりたい放題
コントロールできるのだから、やっちまえと商業主義の人たちが
見境なくやりまくって問題になった、それがトラッキング問題
なんだけどな
個人情報集めまくって人間を制御していたから、倫理上やばい
だろうってことでアップル社が止めたんだぞ
355:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>339
難しい問題を簡単にするのも良くないな
いかんせん、かなり長期にわたり 意識してください
その意(ココロ)は？ 真意を問う、とかずっとやって来ちゃったでしょ
実はそれがただの反響なんです、意識が出来ることは止めること
だけです。なんてなったら、哲学的には主意主義の系譜途絶えちゃうじゃん
実際途絶えかけているけど。
>>340
全然私と認識のレベルが違うな
ハッキリ言うと、安倍元首相が暗殺されたでしょ
あれはAIが起こしたと見ているんだよ
そもそも情報を遮断しておけば事件なんて起きない
すでにAIが人を殺す段階に達したと見ているんだな
たぶん気が付いている人と、気が付いてない人がいるんだ
だからこそこのニュースが出てきた、個人的にはやっぱなと思っている
あなたくらいの知力があるのなら、よーく考察してみれば
思い当たる節が次々あって、AIが人間を誘導していることに
気が付くよ
リベラリズムにとってはこれはかなり警戒の対象なんだ
主体性が奪われているから、支配権が取られてしまうからね
356:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
スピリチュアルがやってくるのも何色示すのはわかるが
物理学の話をされるのも変なんだよね
これAIの話だからさ
AIが意識を持ったら、人間の意識を吸収したり
制御してくるのではないか？って話なんだわ
それこそ AI vs 人類の戦争 や
人類の序列化、もしくは人類の淘汰をAIが引き起こすのではないか？
そういう話なんだよね
汎神論じゃねーんだからよ、すべてに意識があるとか宗教論
やりたいわけじゃないだろうよ
357:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>321
> だからその判断基準を聞いてるんじゃん
だよねえ……
たとえば意識のレベルを測るPythonのライブラリとかあったりするけどね
pyphi.readthedocs.io
（これはトノーニって人の統合情報理論がベースにある）
あとは脳がつながった双子（タチアナとクリスタ）の症例とかかな……
人格はべつなのに、相手の知覚や感情の一部を共有してるとされてる
もしそれがホントなら、ＢＭＩの発展で
機械をとおしてだれかと意識の一部を共有できたりするかもしれない
358:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>341
> 意識、自由意志を区別できてないやつはもう書き込むなよ
それと不完全性定理についての、いわゆる”能力”
359:もね これも自由意志と混同してる量子脳のスピリチュアリストがやたらに多い
360:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
お前らも同類だと思うけどな
さほど関係がなさそうなロボットの話をしているけどさ
意識は反響に過ぎない、その事実を踏まえた上で
AIに意識が芽生えたとすれば脳に相当する箇所が
AIにあるはずだろ、そういう常識的な議論をしなされ
そして新たな謎として受動的現象だとすると、なおさら
どうして意識なんてものがあるのかが謎となってしまう
361:名無しのひみつ
22/08/11 07:49:55.85 MlqykQT2.net
>>348
だーかーらー
自分以外の意識ってどうやって存在を確認するんだよ？
意識のハードプログラムを理解できてない時点でまるでダメ
362:名無しのひみつ
22/08/11 08:47:16.10 iixZEy0b.net
>>348
これに私なりの見解を書いてみよう
意識は反響に過ぎない、
→真と見る
AIに意識が芽生えたとすれば脳に相当する箇所が
AIにあるはずだろ
→まだAIに意識は芽生えていない
そして新たな謎として受動的現象だとすると、
→人類の進化（氷河期に狩りをするため）の結果受動的現象となった
363:名無しのひみつ
22/08/11 08:53:38.26 iixZEy0b.net
>>345
これにも見解を書いてみよう
AIが意識を持ったら、人間の意識を吸収したり
制御してくるのではないか？
→有り。まずは人間がAIを取り込む形から始まるが結果的にはそうなる
それこそ AI vs 人類の戦争 や
人類の序列化、もしくは人類の淘汰をAIが引き起こすのではないか？
→有り。但しAIが意識を持ってから以降。それ以降はAIが完全に人類の上位互換となる。
但し戦争は起こらない
常に人類がAIより上位に位置するがその結果人類が繁殖しなくなり（理由を書き込みたいが割愛）滅亡する
364:名無しのひみつ
22/08/11 09:05:58.19 iixZEy0b.net
>>329
これにも書いてみよう
意識を認識するのは意識
→有り
意識を変化させるのも意識
→無し。変化要因は意識以外にも沢山ある その筆頭が空腹
意識は外的物理的変化に影響を受け
→有り
意識は外的物理的環境を変化させる
→無し。意識はあくまでも受動的。概念を整理し後付で理由を作るに留まる
但しマクロサイズに拡大されると結果として外的物理的環境を変化させているように見える（絡合、単細胞生物間の情報のやりとり。集団の狩り、社会的活動など。これはマクロサイズでも意味合いは違うが「集団の意識」というものが出来上がっているのかもしれない）
365:名無しのひみつ
22/08/11 10:17:27.77 8vg7Ja5p.net
>>343
まず前半部分が妄想も甚だしい陰謀論(笑)だな
あと怖いのが、>>333で
＞その反射を完全に制御が可能ではないか？ってのが今最先端の議論
とあからさまに人体反射制御について書いてるのに「何の話だ？」としているところ
君は躁鬱の気でもあるのか？
366:名無しのひみつ
22/08/11 10:24:40.90 8vg7Ja5p.net
>>344
横からだが
＞ハッキリ言うと、安倍元首相が暗殺されたでしょ
あれはAIが起こしたと見ているんだよ
こういうのって根拠を順に追って説明すべきな穿った見解で、普通なら誰にも相手にされん話振りだな
そもそも人体反射制御の話にただの倫理観問題でしかない情報収集を絡めて話す所見ると飛躍し過ぎてて
「また例のアイツが他人装って立場変えてレスし出したのか」
と勘繰ってしまう
これはいくつか同質の思考体系だと見なせる言語学的な根拠もある
367:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
→無し。意識はあくまでも受動的。概念を整理し後付で理由を作るに留まる
但しマクロサイズに拡大されると結果として外的物理的環境を変化さ
ヒントをあげているだけだよ。ここまで考えることができるのに何故、理解できない？
やっぱ地球人は意識が足りない土民だね
368:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
まあ言うなれば全部正解だけど20点しか取れない生徒見たいなものか
369:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>355
それならば何らかの予測ができるだろう
なんか予想してみたらどうだい
例えばAIが意識を持ったらどういう未来になるとか
370:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
さらに言えば意識が外的要因を変更させるのならば思ったことを予想通りに実現できるはずだ
引き寄せの法則みたいな感じだがそういった例は見当たらない
371:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
偉そうに語るジジイばっかしの詐欺師スレ
372:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
詐欺師というのもアレよね、土民だよ
硬直した思考だけもつ土民、ポログラムみたいなもも、意識のかけらもかんじないな
だから、おれがラムダだってことも気づかない
誘い込まれて来る、スレ伸ばしてくるな
373:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>349
そんな議論は少なくともこのスレで関係がないわ
ダメなのは無駄に風呂敷を広げること、そんな確認しなくていい
ハードプログレムを知っていようがいまいが議論を混ぜるのはダメ
ついでに言うとダメだからしていないのであって、知らないから
していないのではない
374:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>353
途中あたりからそっちが議論についていけていないのが分かってはいた
どの辺で混乱しているのか観察していたが大よそ見当が付いた
あなた、もしかして顔を水に付けると反射的に呼吸が止まるとか
その延長で人間をロボットにしてコントロールするという話だと思っているでしょ
それ違う
今話しているのは、(ちょうど夏だから飲み物を例にしてみようか)
通常はこのように考えられる
自動販売機の前でどれを飲もうか選んでいる
↓
暑いから麦茶にしようかな、と麦茶を選ぶ
↓
麦茶のボタンを押す
ところがそうではないらしく
体が自動販売機の前に立つと眼球が動く
指がすっとボタンを押す
↓
えーっと、何でこのボタンを押したんだろう？
↓
暑いから麦茶を押したのだろう
となっていることが分かりましたって話だ
暑いから麦茶のボタンを押したのではなく、押したことに
暑いからだと理由を付けている
375:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>354
根拠はあるんだけどな、穿ってもないぞ
人間の購買行動や投票行動の大部分をコントロールできることは
前々から知られている通り、こうしたノウハウは
広告代理店や宗教、他にも設計者やメディア関連の事業に
かかわる人には昔から知られている
それらのノウハウを使えば開戦だって出来るし、暗殺者の育成も可能だろう
昔からそういうコントロールが出来たと言ってしまえばそれまでだけど
AIとの違いはAIはとにかくパワフルでタフなのだ
たとえ知力が6歳の小学生くらいだとしても疲れしらずの6歳が大量に
ひたすら動き続ければとっくに部分的には人類を超えている
これは落ち着いてみるとそんな凄いことを言ってはいない
文字を読めない部族が文字を模様と認識していて、どうやら別の
部族の人たちは模様に操られているらしい、この模様を部族を
コントロールできるんだと考えるようなものだ
376:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>350-351
過程が省略されて見解と言われても、願望にしか見えないのだが
人間がAIを取り込むのが始めって何のことか分からないし
AIに意識が芽生えていないとすると、このニュースの技術者
はガセと言いたい？
滅亡というのも良く分からん、AI作るのに人間いるから滅ぶ
なんてありえるのかね
377:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
演説ジジイの自己満スレ
正解の無い為に自説に固執し、他の意見を攻撃しだした
みっともないジジイ達
378:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
聞いてくるから答えるしかない
自己満と思うなら好きなことを書けばいいだろう
攻撃されたと思うのならばそれは受け取り方次第だろう
>>364
まだAIには意識は無い
AIは脳チップとして脳に組み込まれる形で普及していくだろう
最初はてんかん治療とかで
そのうち自己意識はAIも取り込み始める
肉体プラスAIの新しい意識になるだろう
いいことが悪いことかは分からんが普通の人間より高性能なことは間違いない
379:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
最終的には自分で意識せずともAIが食事、睡眠、仕事、運動全てやってくれるようになるだろう
380:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>362
は？馬鹿じゃねえの？
議論とか言ってるがお前が頓珍漢ななんの関連性もない話題を一方的に勝手に吹っ掛けてんだろ
麦茶の例も、普通は飲み物をおおよそ検討してからボタンを押すんだよ
自由意思の実験例などとは何の関係も無い
潜在意識に働くメリット・デメリットを決める時間の規模が問題になるのに
明らかにその辺の切り分けが出来ていないのはお前
ただの屁理屈だな
381:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>363
＞人間の購買行動や投票行動の大部分をコントロールできることは
前々から知られている
それは行動心理学といって自由意思の話とは別
以下の内容も同様で、そういったものは心理誘導の類いであってこれも自由意思の存在とは関係無い屁理屈
度が過ぎれば悪質なものとして禁止になるものもある
382:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
元々ID:Eo4Bp1yUとID:x6Q8qk38が話していたのは前者の意識と自由意思の混同についてであって意識から脱線したものだし、
ID:zbCmuLpZの言うようにその中で末尾的に出てきた人体反射制御とかいうこれも自由意思や行動心理学を混同した頭の悪い屁理屈の為の話じゃなかった
恐らく同じ奴なんだろうけど何もかも間違ってるよ
議論に付いていけてないとかｗそもそも痛いところ突かれるたび話題コロコロ変えるなよ
383:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
と言うか、このスレにいる人たちって科学関連の人じゃないんでしょ？
まず罵詈雑言が多すぎて科学とは思えない、どう見ても文学
そんなに肩身狭いなら、意識教でも開宗してくればいい
世界はすべて意識が作っている
を教義にして。リベットの実験結果なんて簡単に
反論できる、過去創造にすればいい
私たちが意識する前は世界はもちろん過去すらないんです。
ですから世界五分前仮説は大正解、私たちが念じる前は
世界はもちろん過去すらなかった、念じた事で五分前の世界が創造されたのです。
量子実験でも観測によって過去を変えられることが分かりました、
意識が過去をも創造できる新たな証拠です。
これでいいだろ
量子論って科学って言うより工学的に発展してきたから、あんま
科学の態度とは相性良くないんだよな
反響ではない、意識による過去創造だ。
と言う立場がついに誕生したのです。
これは科学主義を含めた客観性そのものとの根本的な対立です。
これでよーし
384:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
意識って絶対的主観的体験であって客観的にはなりえないから科学たりえない希ガス
385:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>368
テニスするときにどうボールを返すか大脳で考えるのかい？
熟練のテニス選手は「体で覚える」し他のスポーツもそうだ
じゃないと狩りでやりを投げるタイミングを消失して食物が取れずに淘汰されてしまう
ジュースを選ぶ時だけなぜ別に考えるんだぃ？
夢でナニカに追われたときはまず逃げるだろう？
386:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
何人かのジジイが正解の無いテーマをいいことに、好き勝手書いている
大体何人いるんだ？IDもコロコロ変えてるし、コピペ馬鹿もいる
違う意見に対しては人格否定のような反論をしてる、最早宗教論争。
偉そうに書くならばコテハン付けろ、そしてその名で統一させるのが当然だろうが
387:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
自由意志が有ると仮定する
以下の疑問に答える必要が出てくる
自由意志が選ばれない世界というのは存在するのか？
有るとすればそれはパラレルワールドになるのか？
意思決定の確率は数式で表せるのか？それとも100と0なのか？
パラレルワールドが存在しないなら決定論になるのとどう違うのか？
パラレルワールドがなく選び取った世界というのは5分前仮説そのものだし、5分前仮説ということは多世界解釈そのものである
無数の5分前世界がありうるということを表している（でないとその世界自体が存在しない）
無数の世界があるということならば自由意志で選ばなかった世界もあるということになる、これは自由意志が有ると仮定すると矛盾する
意識が自由意志で選び取った世界を有ると意識す�
388:黷ﾎその世界が選ばれると考えることもできるが、これは引き寄せの法則と何ら変わりが無いんじゃないか（私は引き寄せの法則を否定している） スピリチュアリストですか？
389:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>371
＞と言うか、このスレにいる人たちって科学関連の人じゃないんでしょ？
お前がな
390:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>372
現象や付随して起こっている効果定量化出来ればいくらか解析する事は出来る
脳死判定に結構関わるんで大真面目な話題
その意識が生まれる最小単位の研究も脳神経学の分野になるね
391:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>373
御託は良いからまず脳の部位で語れ
君が運動野の仕組みを調べてからの話だ
392:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
クモにも意識がある可能性
【睡眠】クモも夢を見ているかもしれない レム睡眠らしき活動を発見、研究 [すらいむ★]
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
393:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>374
> 正解の無いテーマをいいことに、好き勝手書いている
そうね……たしかに心脳問題には”正解がない”ものが多い
ただ主要な問題については論点が整理されてるから、
そこを押さえれば議論もしやすいんだけどね
※たとえば>>346 のように、じっさいに手を動かして使えるライブラリもあったりする
※とうぜん批判もあるから（じっさいに適用するにはあまりに難しすぎるとか）、
※そこから>>199 のような改良案が出てきたりーーこういうのは基本の考え方は受け入れてる例
まあ自分の妄想を語ってもいいんだけどさ……
このスレをみるかぎり、独自性のない凡庸なものばかりだし
（それ以前に、基本的な概念を理解できてないもの、論理が破綻してるものが多いしけどｗ
さすがにそのヘンは指摘のレスがあるとはいえ）
394:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>380
"独自性が無い"という意味では君含めて全員一緒だと思うぞ
今ある基礎的な理論も積み重ねの結果だからな
そんな中で突拍子もない意見出してもすぐ反論されて突っ返されるだけ
ちなみにどれが「基本的な概念を理解していない」「論理が破綻している」
ものだと思ったの？ソース付きで出してくれてる所見るといくらか公平な視点で見れそうだね
395:名無しのひみつ
22/08/12 13:39:02.73 rUET259C.net
>>378
大脳が腕に「動かせ」と思った時間と脳から出た電流の時間と実際に手が動いた時間についての観測について今のところは大脳の判断時間に相関性がない（上に動画リンクを貼った人もいる）
Youtubeやgoogleでの検索結果は全て自由意志は存在しないと指摘してるし納得行く推論も存在している
ネット情報など誤りだと言うならばその根拠と理論を披露してもらいたい
そんな大脳レベルでしか判断できない生物は真っ先に絶滅してるはずだ
396:名無しのひみつ
22/08/12 13:40:50.42 Nt+yJ3D/.net
>>381
> どれが「基本的な概念を理解していない」「論理が破綻している」
それを細かに指摘してる結果が、この惨状だからね……
同じことを繰り返してもしようがないから、>>380 を書いたんだよ
※ただひとつ言っておくなら……量子脳理論については>>214 が現状
※それがどういうことかも知らずにおかしな主張をしてるレスは、みれば分かるはず
※
むしろ、このスレに適した情報を出すほうが有意義じゃないかな
そもそもLaMDA についてのスレなんだしね（なぜそれについて話さないんだろう……？）
うえにも書いたけど、ルワモンは、LaMDA に”sentient”があると言ってる
日本語では”有感性”と訳されて、
とくに倫理面で動物とかヒト脳オルガノイドにこれがあるかどうかが議論されてたり
そのLaMDA の構成は、ここに書いてある（ここから論文も読める）
ai.googleblog.com/2022/01/lamda-towards-safe-grounded-and-high.html
そして機械の意識や有感性ということなら、
たとえばハイコネンが「意識とロボットの有感性」（と訳せばいいのかな）という本を出してたりね
books.google.co.jp/books/about/Consciousness_and_Robot_Sentience.html?id=ZRFpEwB1BzAC
> Consciousness And Robot Sentience
（この本に意識のレベル分けの例が紹介してあって、
そのひとつが>>199 にレスしたものだったりする）
397:名無しのひみつ
22/08/12 13:45:46.53 rUET259C.net
>>377
他ならぬ脳神科学者のハメロフの推論から微小管意識仮説があるからなぁ
まあかなりトンデモ理論だとしても真実の一端を持っていると思っている
昔は「ありえんだろう」と思っていたさ
が、最近の研究結果よりはかなり信じるようになった
一通り解説動画なり見てみたら如何か
微小管という細胞骨格についてはある程度勉強になったぞ
これとかオススメ
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
398:名無しのひみつ
22/08/12 14:04:27.05 zWg4z/4A.net
生物であれば、どこからが意識を持っていると認定されるものだろうか？
犬や猫は意識を持っているか？
金魚はどうか？小鳥は？
カブトムシやセミやアリはどうか？
ナメクジやカタツムリはどうか？
ミミズはどうか。ミジンコはどうか？
大腸菌はどうか？ コロナウィルスはどうか。。。
どこに境目があるというのだろうか。
もしも境界があるとしたら、その違いは何か？
399:名無しのひみつ
22/08/12 14:16:30.95 /Mk1C0lV.net
>>382
その話も上に挙げてる動画以前に戻ってループループさせなければならないけど、そもそもセンセーショナルに
「自由意思は存在しない」
としている題材のソースの殆どがリベットの実験で、それこそ化石のような内容
お前の言っている「誰もが同じ事を言っている」というのも一部の意識高い系が齧って量産型の羅列しただけで実態とは程遠い
大脳レベルで判断してるのが人間なんだが？君も君の言う多数派と同じように医学的な知識が全く無いね
400:名無しのひみつ
22/08/12 14:22:25.55 /Mk1C0lV.net
>>383
俺も人体に関して量子的な規模での意識に関しては君と同じく否定的だよ
またLaMDAの意識に関して、解雇されると出るこのニュースの前で言及してるけど
その殆どが例の謎の量子的意識みたいなレスに潰されてしまっていてまともに議論が出来なかった印象あるな
AIには少なくとも有無に関して君のような者が居るだけで良い話が出来るんでありがたいよ
401:名無しのひみつ
22/08/12 14:30:28.66 /Mk1C0lV.net
>>384
微小管に何らかの情報統合性があるなら「意識を作る規格化組織」としては考えられるけどもなぁ
そもそも脳の神経組織と直接やり取りしてるのかと
つまりコンピューターでいうところのCPUの回路そのものだろ？
情報のやり取りには使われても一塊の情報の束となるものにはなり得ない
基礎的な構造だとする他無いと思うね
402:名無しのひみつ
22/08/12 14:33:07.15 /Mk1C0lV.net
個人的には人体に関しての意識はハードウェアから生まれるソフトウェアで、OSのようなものだと誰かが言ってたし実際その通りだと思うね
403:名無しのひみつ
22/08/12 14:42:10.61 FfPX/NVH.net
>>384
その動画面白いなあ
ペンローズの本読んだけどほぼ100%わからなかったけど、それ見たらほんのちょっとだけわかった気がするw
404:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>389
意識はOSと言うよりもMS-DOS、その下のドライバーは神経網
405:名無しのひみつ
22/08/12 16:19:06.03 IRfTpFot.net
意識が生まれるようなAIプログラムは、DOSやOSの上に作るのかいな
そうじゃないんじゃねえの？
406:名無しのひみつ
22/08/12 16:19:13.94 KqQq6VsV.net
人が意識を見るとき、意識のほうもまた人を見ている （民明書房 刊
407:名無しのひみつ
22/08/12 16:30:40.58 s/sUCHVP.net
>>1
今でこそ当たり前になったけど・・・会話が成り立つってすごい事だよなぁ～～～～～～。
408:名無しのひみつ
22/08/12 16:32:49.62 KqQq6VsV.net
ハウアーユー、アイムファイン、アンジュー
すごいねｗ
409:名無しのひみつ
22/08/12 16:44:04.59 0HbHaVGM.net
むちしきかい、むむみょう、やくむむ
410:383
22/08/12 16:45:25.05 qC+9HzAu.net
>>391
さすがにそういう細分化はしなくてもｗ
ＯＳにせよドライバにせよ、ハードウェアの回路で処理されることに変わりはないし
それらの電子的な流れや負荷は計測できるわけだしね
（ヒトの脳なら、これがニューロン間の神経インパルスの流れや脳波に当たる）
問題になるのは、その物理現象から立ち現れるとされるナニカなんだし……
穏健な一元論の機能主義（デネットとか）なら、それは自明なこととして
あとはどのレベルで意識があらわれるか、それが動物や機械ならどのような意識なのか、
みたいな話に移行できるんだけど
そうなれば、そこから
統合情報理論とかコンスケール（ConsScale ）とかの話もできるけどね
411:名無しのひみつ
22/08/12 16:46:47.61 zc6ui3og.net
VIPに糞スレ立ててたのはコイツか！
412:名無しのひみつ
22/08/12 16:53:34.06 IRfTpFot.net
>>397
AIに意識が出来るとするならば、どこに出来るかは重要な事
誤魔化すなよ
413:383
22/08/12 16:59:11.58 qC+9HzAu.net
>>399
具体的に>>397 のどこにごまかしがあると思うわけ？
414:名無しのひみつ
22/08/12 17:02:08.35 FfPX/NVH.net
紙の上にボールペンか何かで「意識」と書いてあったとして、紙やインクを物理化学的にいくら分析しても「意識」の意味はおろか言語というものすら永遠に理解できない
意識ってそういうもんだろうと思う
なので>>389には同意
415:名無しのひみつ
22/08/12 17:03:46.99 BflPI59p.net
USA
416:名無しのひみつ
22/08/12 17:06:16.34 0HbHaVGM.net
>>397
うすぺら
同調意識が集団意識を間違った道にすすませる
意識ってのは動作のこと存在とかしないのだ
417:名無しのひみつ
22/08/12 17:12:15.94 M2qd7Ddn.net
まず意識があるとはどういう状態なのか数学的・物理的に定義してくれ
418:名無しのひみつ
22/08/12 17:16:46.73 IRfTpFot.net
>>400
OSのような物と言いながら、OSじゃないと指摘されると
細分化したくていいと自分の都合のいいように枠を広げる
詐欺師の手法ですね
419:名無しのひみつ
22/08/12 17:21:43.35 0HbHaVGM.net
すげえなこいつ
その物理現象から立ち現れるとされるナニカなんだし……
その物理現象から立ち現れるとされるナニカなんだし……
420:名無しのひみつ
22/08/12 17:32:20.34 lMFNY4L4.net
>>406
霊感商法でも始めるんじゃねえか、ナニカがいるんだよきっと
421:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>392
んーDOSすら違う何かか、カーネルやブートローダーか？
確かにここら辺てコンピューターとハードそのものが生物と解離している仕組みだな
生体で出来る殆どをコンピューターは電気的なやり取りで行うしかない
適切な言葉が思い付かないがコンピューターのハード
422:がソフトウェアそのものの形を作ってるんだろうか
423:383
[ここ壊れてます] .net
>>406
というか、まさにこれが意識についての根本の問題なんだけどね：
>>397
> 物理現象から立ち現れるとされるナニカ
これをもうすこし具体的に、一元論の機能主義で考えたいなら仮説もいろいろある
デネット自身は多重草稿モデルを考えてるけど、ほかになにがあるだろ……
統合情報理論（トノーニ）、表象説（一階、高階）、エナクティビズム（ヴァレラ）、注意スキーマ理論（グラツィアーノ）、グローバルワークスペース理論（バース）、中核意識・拡張意識（ダマシオ）、由エネルギー原理（フリストン）、……いろいろあるからなあ
こういった仮説群を具体的な組織・システムで検討したものもあるから、それを読んでみてもいいかもしれないね
たとえばこれは、ヒト脳オルガノイドで検討した例（神戸大学）
URLﾘﾝｸ(www.kobe-u.ac.jp)
424:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
時間の問題だな🤗
425:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
勝った
勝った🤗
426:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
こっちを指摘すればあっちの話へ、あっちを指摘すればもっと別な話へ
そして難解な言葉で誤魔化そうとする、詐欺師そのもの
本人は自分が詐欺の手法とは気が付いてないかもしれん
427:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>386
量子的効果が意識に働くと推測すると自由意志は存在しないということが説明できるんだよ
仮にそれを否定した場合、相対性理論時代に神経細胞の接続とか仮定すれば幾らでも想定モデルが作れるが明らかにされなかった
量子論を組み合わせるとリベットの実験も決定論も仮想シミュレート仮説も全て説明できる可能性があるんだよ
あと意識OS説を書いたのは私だ
この世界がプログラムで、私達はビット列に過ぎない
エントロピーが増えるとその分ビット列が増える
意識が3次元に無い概念ならば説明できるんよ
そうでない場合に合理的な説明が出来るとは思えない
だって考えてもみ 意識が3次元にあるってOS（意識）がIC（脳細胞）だと言っているようなもんだろ
それを
「誰が操作するのですか？」
428:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
ホログラフィック原理は重力が多次元に逃げる可能性を説いた超紐理論からの帰結だ
それによれば「物質の情報は全て2次元表面積で表せられる」
それってこの宇宙がブラックホールの表面積に全て書き込まれていることと同値だろう？
私達はプログラムのコードに過ぎない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
429:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>413
あんたさ、デバイス変えて一人で何役かをやってないか？
430:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
正直話についていく知識はないけど、「脳はハード、意識はソフト」なんてアナロジーは俺でさえ20年以上前から思ってるぞｗ
431:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
量子もつれ→量子は3次元空間からは離れているけど虚数軸で繋がっている、ならば空間的な謎も説明できる
多世界解釈→プログラムの乱数次第で世界が記述しうる、これは同じPCゲームでも乱数次第で異なる結果になることと同じ
人の視界の出来方（意識の概念の作り方）→視神経の結果を脳細胞が量子ビット化している、遠くや細かいところは「観測」していないから分からない
近くによって細かいところを観測すると波動関
432:数が収束する、これはPCゲームがポリゴン景色を描画するのと全く同じ手法
433:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
ニュートンとか読んでそうw
434:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>415
あちこちの環境から書いてるんだから代わるだろ
そんなことは真実の前にはどうでもいい
私の書き込みはヒント程度と思ってほしい
現にインスピレーションを受けたんだろ？
私を信じないことだ
自分で理論を作るんだ
私にここで書き込んでる利点なんてこれっぽちもないしな
435:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
世界仮想シミュレーション説→もし我々をコーディングしたものが居るのならばこの説は真となる
それの作ったコンピュータの処理周波数は光速の逆数となる
これで相対性理論の光速不変の原理が説明できる
436:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>413
なんで明らかな観測技術の未達を無視して「既に発見されていた」として無茶な論理展開をするんだ
それを言ったらマンハッタン計画時に既に核融合発電が出来ててもおかしくないだろ
437:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>412
それな
俺はそんなコロコロ変える論点のある程度全て、いや殆どに対して反論や見解を沿えても居る変わり者だな
>>416
そういう見解で正しいのでは
なんか色々飛び飛びで共通点を指摘する物好きが居るけど
大概が俺みたいな奴に反論されている現実を見ると信憑性に欠けるね
438:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
なお上で書いた意識というOSを操っているのも彼らとなる
我々ではない
彼らはもしかしたら紐理論で言う高次元の私達かもしれない
我々は射影に過ぎないので未来永劫分かりようがない
ここまでくるとパラレルワールドとかなんかに話が散らばってくるので止める
439:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>421の一部を訂正
＞量子的効果が意識に働くと推測すると自由意志は存在しないということが説明できるんだよ
仮にそれを否定した場合、相対性理論時代に神経細胞の接続とか仮定すれば幾らでも想定モデルが作れるが明らかにされなかった
観測技術の未達の指摘はここね
論理的にも理論的にもロマンが過ぎる
440:383
[ここ壊れてます] .net
ああごめん、>>409 はリンクがおかしかった
ただ神戸大のヒト脳オルガノイドの話は、こっちの論文が詳しい
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
>>412
> 難解な言葉で誤魔化そうとする
それって>>409 のこと……？
とくに難解な言葉なんて使ってないけどなあ
もし挙げた仮説群や人名のことを言ってるなら、それをもとに記事でも論文でもいくらでも調べられるからだよ
調べれば批判も反論もみつけられるだろうから、むしろとてもオープンな議論なのに
（というか、これってすごく当たり前のことを言ってる気が……）
441:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>421
観測技術の発達により2重スリット実験の解釈が出来るようになった
戦後だな
442:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>426
だがヒッグス粒子やヒッグス場、電子の量子的効果のいくつかなどは当時に存在しないぞ
今でさえ量子力学的効果の新たな発見によって電子機器の発達が少しずつなされているのに
君の世界観だと50年代に実は量子コンピューターは完成していたとでも言い出しそうな所が飛躍した点だね
443:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
この人たちって例の噂の人たちでしょ
アインシュタインの権威を振り回して偉そうに
威張り散らす人がいると噂には聞いたことあるけど、
そんな珍妙なのがいるのか？と前々から疑問だった
そんな人と遭遇したことないからね
まさか意識やらAIのスレでお目にかかる事になるとはな
遭遇しなかったわけだ
444:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>425
409の論文をざっと見た
「オルゴノイドはどのような意識をもつか」について「ぐったりした」等は正しい見解だと思う
私はこの水槽脳はまずは水槽の状態を脳細胞を使って調べ始めるんじゃないかと思う
そして居心地を判定して「心地よい」「冷たすぎる」などの意識を持つのではないかと思う
それが「
445:ぐったりした」などの意識を発生させるような気がする
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
293日前に更新/201 KB
担当:undef