【話題】「AIに意識が ..
264:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>250に追加レス
そもそもその観測結果とやらはどこで示されてるのか
現に細胞は様々な形でシミュレートされつつあるが君の話は「だったら最初から大腸菌の１つ位創造しろ」
という前後関係を無視した理論すら先に立つことの無い外野の暴論でしかない
しかも意識の枠組みの話中で大腸菌を例に出すならまず微生物がどのような意識を持つのか証左を提示するべき
有機コンピューターという言葉を否定的に用いる部分でその上文中にある肯定的な内容と矛盾している
265:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>257
私の矛盾点などどうでもいい
また、観察結果の報告は膨大なので挙げられない
私の指示する理論ならば細胞単位で意識を持つ
それは微小管なりに光子を当てると意識的反応を得られる報告による
それが間違っていると思うならそれで構わん
その帰結として脳細胞を量子コンピュータに見立て意識がある（これは3次元で発生していない）という理論構築は一応筋が通っている
勿論間違っている可能性は充分にあるかそれでも納得がいく
だから指示するのだ
有機コンピュータを否定的に受けているとは早とちりが過ぎる
私は有機コンピュータを否定していないしその線も充分にありえると考えている
有機コンピュータを基にした理論の構築も充分に出来るはずだし、それによる意識生成理論も充分に可能なはずだ
例えば塩基配列を記憶とした記憶媒体と海馬などは充分に有機コンピュータで説明できるだろう
266:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>256
それは人には自由意志があるという主張と矛盾しないと？
267:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>253
仮に細胞1つの機能、動き、分子の動きまでを全てシミュレート出来る機構があるとする
これを用いれば細胞の未来を予測できるとは考えないか？
現にゲームなどそういう動作をするだろう
ならば細胞の集合体である人も脳細胞の処理をシミュレートして意思を含めて全て予測出来るはずだ
だから未来は全て決定されているという理論の帰結にならないか？
私はそれが自然と考えるし、リベットの実験含めて結果はそう出ている
どこに意思が介在する隙間があるのだ
268:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>258
いやどうでもよくない
メカニズムに関しての矛盾の指摘への回答とせめてこれまでの観測結果の一例が無ければ科学的な考察は出来ない
後述されているのは量子効果ではない
それは結局の所電気的に励起されたたんぱく質が反応している事になるんだ
電子の普遍的な働きを特殊なものである量子効果と混同している
269:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>259
ちょっと飛躍し過ぎててなぜそうなるのかという疑問の連続
自由意思の有無を物質的かどうかで論じるのって前提としておかしくないだろうか
270:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
但し量子的動きは全てシュレディンガー方程式に従う
なのでマクロではほぼ一意、ミクロでは操作するスキがまだある
もし自由意志が存在するのなら3次元には存在しない
上の次元にあると考える
２次元のアリを観察した時、アリが見えないであろう障害物の後ろを見ることができるように、4次元以上の自由意志ならば3次元の量子的ばらつきを操作できるかもしれない
だから私は3次元空間には自由意志は無いと言っているのだ
271:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>260
意思を自由意思や意識と混同して論じているからゴチャゴチャしてるね君の論理は
それを広義的にラプラスの悪魔という
何を語ってるかで煙に巻く程度の理解という事なんだろうか
意志が介在するから自由意思なんだぞ
なんか倫理的な話に転びやすいからあえて言及するけど、
単なる反応系を追ってそれこそ他から自由意思を介在させて自由意思を奪うような例になってるぞ
未来は全て決定されていると決定している・させているのはなんだ？本当に自然なのかね
272:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>260
> 未来は全て決定されている
それラプラスの悪魔だねｗ
量子を語っていながら、不確定性原理すら理解してないってことだよ？
さすがに恥ずかしくない？
273:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>263
物理学的な話に飛びやすいらしいが次元てそもそも何なのか本当に判ってるのか？
別な空間という意味じゃないぞ
274:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
別な空間という言葉の解釈には語弊が生まれやすい
次元は軸なんだよね
その軸に基づいた解釈が必要な訳で、ただ都合の悪いことも含めてなんでも放り込める意味深で神秘的な空間という扱いに辟易する
そもそもなんでそこまで言及して3次元止
275:まりなんだよ 少なくとも人間が関知できるようになったこの空間は時間が変動する4次元なんだよ
276:253
[ここ壊れてます] .net
>>260
上にも書いてくれてる人いるけど自由意志と意識は区別すべき
ちな自分も脳が古典的に振舞うとして自由意志が無いというのは十分に考えられると思ってる
でも、それに付随してる主体感(=私の意識)は神秘として残される、という話
277:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
その理論の構築が進めば結果が透けるどころかはっきり見えるようになる理論に
量子より遥かにマクロな構造体である肉体の別次元に、どのようなエネルギーの幻影が投影されているかわからない内に「そこに意識の本質がある」
と言われても説得力に欠けるよ
俺は量子効果を見て間違いなくあると信じてる方だけど、それは同時に意識の源泉ではないとも思っている
肉体はこの次元で確認されるだけの物質がこの世界の法則に大部分が則って動いているのが知れる程度の粗雑さだからな
意識の喪失に伴うエネルギーの何かしらの変換や別な要素の介入があったとしてもそれに基づいて構成されているこの世の意識はこの世にしか無い
逆に言えば意識自体は複製的に存在し得る
278:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>268
要は肉体的な時間の分解能の話でしか無いからな
人体の反射限界レベルに近付いていくほど、極短時間の合理的な反応を求められるなら自由意思から徐々に乖離していくだろうよ
経験則的に飛躍は出来ても物理法則として不可能
だからといって自由意思は存在しない訳じゃない
時間的な分解能というものが少なくとも個体差としても存在してる
要は付随する理由で有るだの無いだの勝手に決めているだけで自由意思の有無みたいな話はそもそも幼稚だと思う
279:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
なぜ量子脳理論にスピリチュアル系の人が大量に寄ってくるのか、研究した方がいいかもね
意識はいいんだよーーデネットが言うように、だれもが＜自分の＞意識の権威ではあるんだから（客観性となるとかなり怪しいけど）
ただ量子力学は直観がはたらく領域じゃまったくないからなあーーなのに前提となる不確定性すら理解せず、語る語る
量子力学や量子コンピュータを魔法や魔法の杖だとでも思ってるのかな？
280:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
AIに自我が芽生えたってのは
旅客機のパイロットがUFOを目撃したと
言うのと同じでエンジニアが絶対に
言ってはいけないことだろ？
281:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>272
べつに語っていけないわけじゃないと思うけど、なんで？
あとルワモンは”sentient”と言ってるんだけどね
日本語だと”有感性”と訳されることが多いかな
意識、感情、自我、知性、どれとも違う
282:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
脳の半球に磁場を与えて動かす手を選ばせるというのは肉体的に自由意思を奪えるという研究結果に他ならない
これで「自由意思は存在しない」と言い張るのもお笑いだな
もし後の仮実例として人体力学的な力を結果的・間接的に加えている事が明らかになっているのに
法医学的に適用されない、罰せられないというシミュレーションが出来るならおかしい
283:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>274
さすがに荒っぽくないか
それだと他人が手を引っ張って動かしてるレベル
脳のシステムがもっと精緻に解明されれば、本人が「自由に選択した」と錯覚するレベルで脳を操作できるようになる可能性はある
284:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>275
まぁ内容の詳細や真偽は俺には不明なんだけど、既にこの研究でも右脳に磁場を掛けられた人が左手を動かして
「自分が動かす手を選択した」と自負していたらしいよ
285:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
脳をいじくった実験はどれも簡単に追試できるもんやなくて、やったやつの独壇場になってしまうんよな。
被験者がかわると結果もかわる、なんてこともときにはあるみたいやしなあ。どこまでほんまなんやろ。
286:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
まあ、自由意志は3次元に無く、4次元にあるというのも証明できないからね
別に4次元に意思は無いとしたところで特に異論はないが3次元にもないと思うね（重力や電磁気力の影響を受けるのかい？）
意識と意思を分けるべきという人もいるがどちらも3次元を幾ら調べても射影しか得られないと思う
287:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
ラプラスの悪魔は存在しないことは知っているが、それは不確定性原理、量子的動きによることが前提だろう
その働き（量子的動き）を無視してラプラスの悪魔が存在しないと証明できないだろう
量子力学を魔法のように言うことはないと思うがその影響があることは認めるべきだろう
288:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
世界の成り立ちを考えるのならば、コペンハーゲン解釈によっても、多世界解釈によっても、宇宙開闢から「ある可能性の世界を掴み取る」のは間違いない
それって結果的には決定論と何ら変わりないよ
そこに自由意志はあるのかい？
289:代行スレからこんにちは
[ここ壊れてます] .net
>>230
無いんだから責任も何もないだろ
文明の作り直しだよ
近代文明はいったんご破算だ
混乱はしない、ないことが科学的に証明されているんだからな
混乱を前提としているのは20世紀の議論だろう
どうして20世紀なのかと言えば意識を統治するための
支配ツールとして使ってきたからだ、今はそんなのなくても支配できている
と言うかそのためのツールがITやAIであり、そのAIに意識が芽生えて
新たな倫理が誕生しようとしているって話なんだけど付いてこれているのか？
現に誰とも共通の話題がなくともそれなりに円滑に物事が運んでいる
そもそもその倫理的にどうか？と言う議論は
自由意志があるのかないのか分からないから、法運用の都合上
あると見なしていた運用していたんだな
実験によって決定的にトドメさされたら作り直さなくてはならないだろう
AIの教育をしているのが人間である以上は倫理の影響はあるだろうが
少なくとも既存の倫理や道徳だけでなく法ですらとはガラリと変わった
ものになるよ
現にそういう議論は20世紀後半からは頻出している
アメリカのバイデンがなんで大統領なのかもよく分からんし
日本の安倍は暗殺と来たものだ、
>>234
ありえないね、少なくとも科学者の態度ではない
そんな事やるくらいなら、意識の速度を超える制御機構を作って
どこぞのアニメみたいに犯罪を未然に察知できるシステムでも作ったほうが
マシだと言うのならそっちのほうがマシ、より科学的でもあるしな
君がやっているのは今まで通じた制度が今後も通じるだろうと
無根拠に信仰している、いや信仰にすらなっていない
長いものに巻かれておこうと言う根性だな、そんな根性を押し付けられても
衝突がおきて危ないだけだ、断定しておくが近代の意識を通じた統治は
崩壊するよ、と言うか既に半分くらいは崩壊しているだろ
もっというとその先すら大よそ分かっていて、どうやらこのAI
やけに猫や犬が好きらしいんだよな。だからなのか犬猫を尊重した方が
よさそうだと言う結果になりつつある
なお断定と言うのは強調する意味ではなく、どちらかと言うと
論じるまでもないことだが確認のために言っておく程度のニュアンスである
もう議論の余地がほとんどなくて終わるの分かってる
これは哲学ではなく科学の議論だ、今後も自由、運命、因果、決定論の
議論は続くだろうが意識に限定すれば身体側に属していることが
明らかになったで決着
290:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>235
AIはともかく昆虫が擬似的構造を内部にモデリングするなんて説聞いたことないぞ
認識には
・客観
・類�
291:� (アナロジー) ・アニミズム ・ダイナミズム があるという文化人類学の観点のことか？昆虫は類推だろ 目の前の事象に反応しているだけだよ
292:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>278
だからなんで意識が別な場所にあるものだと確定的に話すんだよ
少なくとも現代的な見地では物質はその次元に存在するエネルギーで収支が完結してる
医学的な存在の意識を別次元に求めるなら並行的な複製やら投影だろ
293:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>279
そもそも3次元か4次元かで考えるのはなぜ？破綻してないか？
統一的な理論中ではラプラスの悪魔となるものが完成するかも知れんけど意識自体は肉体的に発生するもので、この世にあるものはこの世にしか存在しない
元々この次元にあったものが変質して複製されているものだと解釈するべきでは
エネルギーの塊としての空間の由来を、元を辿れば同じになってしまう
そもそも量子は粒子や波動のどちらかだとして解釈されているのが疑問
空間が力を持っているという前提の話に、そこまで自分の解釈の都合によって形を変えられるという理解が出来るのか？
量子は点だけどまだデジタルな解釈だぞ
294:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>283
逆に意識が3次元の根拠が知りたい
脳細胞に絡みつく何かですか？
意識が取り出せて、別のモノに移載出来るならそれは認める
あるいは、重力か何かのエネルギーで吹き飛ばされるなら認めよう
過去に意識を外に吹き飛ばされた人がいた例があれば間違いない
今貴方の考えているものは物質ですか？概念なんじゃないでしょうか？
概念というものは3次元に存在するのでしょうか？
意識の質量はどのくらいでしょうか？
295:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>284
3次元空間にいる限りその見解で間違いない
何しろそれより上の次元は人間に感知し得ないのだから
だからといって全て3次元で説明できるという帰結にはならない
量子もつれ、量子トンネル効果は相対性理論以前では説明できず、次元を増やす理論はできあがっている
細胞の呼吸1つ取っても量子トンネル効果を利用しなければ人は呼吸できない
量子もつれを3次元の現象として説明できますか？
細胞に量子的効果があるのならば（個人的には細胞に紐づいているであろう）意識にこの理論を適用するというアプローチは私には非常に飛躍なく合理的に感じる
296:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>281
長いレスにびっくりしたけど
いろいろとありそうなことはなんとなく分かった
> 現に誰とも共通の話題がなくともそれなりに円滑に物事が運んでいる
これまでよく頑張ってきたね
肩ひじはらずに楽になるときがあってもいいかも
297:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>285
＞逆に意識が3次元の根拠が知りたい
順を追って噛み砕いて説明する
まず次元がどうのっていう問題ではない
意識は「概念」であって有無を語るものに過ぎない
意識の有無は肉体の活動によって生み出される
肉体を構成するのは数多の原子であって、安定した量子でしか成り立たない
原子を構成する電子に量子的効果があるのは当たり前で、なぜなら電子は量子であり素粒子だから
原子や量子をエネルギーで計測するとエネルギー保存の法則に従う
つまりこの重力の影響を無視できない「4次元」の一膜が人の認知と存在を司っていて、この空間のエネルギー収支に則るという事は肉体から生み出される結果である意識はこの宇宙でのエネルギーでしか成り立たない
唯一重力は何らかの別な法則によって次元間に波及すると考えられている
298:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>286
もう勝手に言葉を変えて解釈し出している
俺は3次元の話なんて元々してない
話が噛み合ってないんだよね
299:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
人の言葉を都合良く変換し過ぎ
意図を汲みたいなら勝手に他人の言葉を変えたり言っていた体にするな
信じられないな、普段どうやって会話してるんだ？
300:名無しのひみつ
22/08/09 19:42:02.27 Eo4Bp1yU.net
確かに意識は肉体に縛られているがそれは3次元の世界だけだ
我々が3次元空間にしか存在しないからそうとしか解釈しかしようがない
夢を見ているときに意識は間違いなく3次元世界の住人であり…
さらに夢という1次元別の座標に位置しているだろう
もしかしたらさらに別の座標（別の夢かもしれないし、全然違う宇宙かも）に位置していたとしても記憶がないだけかもしれない
301:名無しのひみつ
22/08/09 19:49:49.42 g7E28s9e.net
結局自分の意見の下にねじ伏せたいんだろ
みっともないぞ、じいさんたちよ
302:名無しのひみつ
22/08/09 19:53:42.41 x6Q8qk38.net
>>292
俺は咎めているだけだぞ
そもそも話が通じないらしいからな
スピリチュアル野郎とはまるで会話にならない
303:名無しのひみつ
22/08/09 19:58:38.75 Eo4Bp1yU.net
>>288
前半部は
その解釈だとAIも同質な意識が出来うるだろう
何しろ全て3次元の物質を基に紐づいて作っているのだからな
AIの意識？も同様に物質に紐づいたものとして存在を規定出来よう
何しろ概念であり有無なのだからな
自由意志を認めながらAIと同様の意識が出来ると言う理論を展開しているとしか解釈できないな
脳細胞のシナジーとかなんとか言ってなかったか
304:名無しのひみつ
22/08/09 20:07:45.71 x6Q8qk38.net
>>294
まず辿ってもらってすぐ判る通り、俺は文中で一度もAIの意識について構造的に否定をしたことは無いぞ
意識は物質に基づくんじゃなくてその情報に基づく
判るか？君が書いているのは「ネジが機械が動くという上で一番根本的な要素」だと言っているようなもの
アクチュエーターだとかベアリングだとかそういうものを一切無視してんだよ
もちろん俺の言葉もね
305:名無しのひみつ
22/08/09 20:10:03.07 tS/AoseE.net
>291は自説陶酔型なんで相手するだけ損
306:名無しのひみつ
22/08/09 20:15:03.27 Eo4Bp1yU.net
後半部は超弦理論とまでは言わんが空間が4次元以上まで拡張されうるということだろう
その余剰次元は重力以外は全く何もない理論なのか？
今3次元にある物質はその余剰次元のナニカの投影じゃないのか？
ならばそれは何なんだ？4次元人間なのか？ダークマターなのか？
4次元人間ならば時空の移動も思いのままだ
ひょっとしたら3次元肉体プラス意識が4次元人間なのかもしれんな
それならば4次元自由意志を認めよう
307:名無しのひみつ
22/08/09 20:19:38.71 yLFaPKwB.net
発狂してんの？
308:名無しのひみつ
22/08/09 20:20:09.09 x6Q8qk38.net
>>297
マジキチ
誰と会話してんの？少なくとも内容的に既に俺じゃないんだよな？
309:名無しのひみつ
22/08/09 20:21:25.28 Eo4Bp1yU.net
>>295
私もあなたが以下の意見を言っているというのは認めてるよ
精巧なロボットは意識を持つ
そしてそれは自由意志を持つ
それが聞きたかったんだよ
だから私の意見に意義を唱えてたんだね
310:名無しのひみつ
22/08/09 20:25:03.84 x6Q8qk38.net
>>300
いやだから自己完結でしょそれ
書いてない事を言ったようにされてるのは気持ちが悪い
俺はロボットに関しての言及なんてまだしてないぞ
意識の仕組みについて話してたのになぜ飛躍する？
311:名無しのひみつ
22/08/09 20:32:52.63 Eo4Bp1yU.net
>>301
じゃあ言い換えよう
精巧な情報処理システムは意識を持つ
こうか？
312:名無しのひみつ
22/08/09 20:39:31.55 BxlPnHTL.net
さっきから段々と気味が悪くなってきた
狂ってる？
313:名無しのひみつ
22/08/09 20:40:01.87 x6Q8qk38.net
>>302
だから言ってないんだけどまぁ概ね同意かな
内包した要素要点が多過ぎてフワフワしてる文だけど
細かく言及するなら、精巧という言葉により具体的、現実的な言葉が先に出てこないと何かおかしい
君の場合拡大解釈が常にあるから、拠り所となる証左もなく予測のみで出来た後付け後出しの話法だと感じてしまうよ
314:名無しのひみつ
22/08/09 20:41:00.13 Eo4Bp1yU.net
狂ってても構わん
私はほぼ確信的に以下の意見を持っている
意識は脳の量子コンピュータが作り出す3次元外の存在で、量子コンピュータが開発されれば間違いなく機械は意識を持つ
315:名無しのひみつ
22/08/09 20:41:58.80 x6Q8qk38.net
>>305
違うね
意識って言葉に持たせた意味が多過ぎて言い換えが利いてない、飛躍し過ぎ
316:名無しのひみつ
22/08/09 20:45:08.27 KCEzJt4/.net
AIのStoryでも聴いて落ち着けや
317:名無しのひみつ
22/08/09 20:50:16.32 Eo4Bp1yU.net
>>306
これは私の見解による意見だから譲れない
恐らくは断言できる
間違いなく量子コンピュータを搭載した機械は意識を持つ
かけてもいいくらいだ
が、実現するまで30年じゃきかないだろうな
318:名無しのひみつ
22/08/09 20:50:26.52 BxlPnHTL.net
>306に天狗の鼻を折られたんで
悔しくてヒステリーが出てんだろ
319:名無しのひみつ
22/08/09 21:25:01.08 AZb0bJyz.net
意識って何？
320:名無しのひみつ
22/08/09 21:55:42.35 +g9XzBgd.net
量子コンピュータの仕組みすら理解できてなさそうだね
ところで、話は脱線するが、ここに紙粘土が1つあると仮定しよう。生徒諸君にはこれでピカチュウなる怪物を実物大リアルに作ってもらいたい。
完成したら野蛮な土民の住むどこかジャングルにでも設置してみようじゃないか?
不自然に設置されたこの紙粘土ピカチュウ、実は意識体であることはここまで授業を聞いた生徒諸君にはおわかりであろう
321:名無しのひみつ
22/08/09 22:00:12.92 +g9XzBgd.net
正確には土民や森の動物がジャングルでピカチュウ発見した時点、それまでは意識体の副生成物であるただの無機物に
322:名無しのひみつ
22/08/09 22:19:45.21 iG5AfL2V.net
>>30
脳の働きが一緒なのは単に祖先が同じだからじゃね
323:名無しのひみつ
22/08/09 22:40:09.21 x6Q8qk38.net
>>308
理論で完璧に個体差のある人間脳ソフトウェアを構築し完全に再現出来るならな
残念ながら量子コンピューターは構造上、量子効果に基づいた演算に特化してるといった意味で
現状でもノイマン型コンピューターで構築されるAIも個性はデータベースに左右されるほどある意味脆弱で自我の連続性が無い
人間の意識を演算するには複合的な構造を構築しなければいけないだろう
結局は人間の脳を再現する事に特化した粗雑かつ大規模なシミュレートを行うという工学的なブレイクスルーは
生体科学的に脳をそのまま模倣するしか無いんだよ
324:名無しのひみつ
22/08/09 22:49:55.58 x6Q8qk38.net
気付いたらなんか周りから結構野次が飛んでて公平じゃないなと思ったから書くけど、
「機械に意識を移せるか？また機械が自立して意識を持つのか？」
といった内容に関しては
精巧な情報処理システムは意識を持つ
という事への可能性の同意と同じく肯定したい
単体で意識が芽生えるという事はこの時空間上の物質で十分あり得る事だと思ってる
そもそも人間が存在して意識の有無を感じているし、何なら動物からでも感じるからな
工学的な模倣に関してはまだまだ長い道のりだろう事にも同意
325:名無しのひみつ
22/08/09 23:20:48.19 wfAqHe3Y.net
>>314
横からだけど、すこしいい？
そのレスだと＜脳の構造を再現できれば意識は生まれる＞ともとれるけど
なら身体性についてはどう考えてるんだろう？
ドレイファスは身体のないＡＩに懐疑的だったし、
ダマシオはより率直に、身体がなければ意識は生まれないと断言してるしね
せっかく機械の意識のスレなのに、
そういう話題がまったく出ないのもどうかと思うからさ
326:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>316
そんな段階にないから議論しても意味ない
現状に全く姿も形もないものについて想像だけで語るのみになる
今あるのは関数のフィッティングアルゴリズムだけ
327:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
どうしたら意識が生まれるか、意識が生まれるのはどこなのか
そういうったことを想像するのは結構だし実際その通りの可能性だってあるけど、自分以外の意識の有無をどうやって判
328:定すんの？
329:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>318
見て観測して判断するの
自分を判断するのとまったく同じ
330:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
意識のもとが分からないから技術の発展を待つと言うのは一般論過ぎて情報的価値は0である
0＝0と同じ価値
得るものもない
私は一歩踏み込んで意識は細胞の量子効果に依るものと考えると何度も言っている
突拍子のない意見が聞きたかった
331:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>319
だからその判断基準を聞いてるんじゃん
332:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>318
関数フィッテング器に意識があるかなんて考える必要なし
333:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>321
なら
どうやって判定するの？
ではなく
どのような基準で判定するの？
と言わないと通じないよ
334:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>323
おまえがバカだということはわかった
もう来なくていいよ
335:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>324
客観的に見ておまえがバカだけどな
336:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
wikiより
我々はプログラムなのかもしれないし巻物に記された概念なのかもしれない
この観点によると意識も3次元肉体もプログラムにより定義されたに過ぎず高次元から見れば単なるバイナリデータ
なんの違いがあろうか
ホログラフィック原理は、（ブラックホールだけでなく）通常の物質のエントロピーもまたその体積ではなく表面に比例することを述べる。すなわち、体積自体は幻影であり、宇宙はその境界表面に"刻まれた"情報に同型なホログラムである[13]。
337:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>316
314だけど、感覚刺激が無ければそれに対する反応も生まれないからね
日常生活で不自然な刺激があれば違和感を覚えるほど高度に、かつ歴史的にも長く生物の仕組みに相互に関わってきたものだろうから
定義に必ず加えられるほどに非常に重要な要素なんだろうと思うよ
338:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
PCゲームのキャラクターが我々に最も近いと考えるのだ
だからPCゲームのキャラクターに成りきって意識を考えると分かりやすいと思う
Simsという擬似人生ゲームはキャラクターの意識も要望も全てはっきり表示されている
そしてプレイヤーはどの人物にもなりきれるし考えが読めるし操れる
こう考えると私達全員を見れて、考えも分かり操れる存在がいるかもしれない
案外前世の記憶なんかはそういう存在がキャラクターを操って別のキャラの事を話しているかもしれないし、そんなことはなく私達操るプレイヤーなどいないのかもしれない
339:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
長文ウザｗ
ところで、
意識を認識するのは意識
意識を変化させるのも意識
これを理解してほしい
そして、
意識は外的物理的変化に影響を受け
意識は外的物理的環境を変化させる
機械の体だろうと、生物化学的な体であろうと変わらない
これも理解してほしい
340:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
操ると言えばカルト教、個別の事件では北九州監禁事件
341:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
脳は空間の訳の分からない変動をわかるようにする装置では
342:名無しのひみつ
22/08/10 19:43:08.36 NP/dFjIK.net
>>287
そういう程度の低いレスで議論の程度を下げるのはやめようか
>>329
それは理解ではなく洗脳ですな
＞意識は外的物理的環境を変化させる
させないと言うことが明らかになったのだよ
他の四つも根拠が乏しい
343:名無しのひみつ
22/08/10 19:47:15.36 NP/dFjIK.net
>>274 >>264
失礼ながらあなたが知らないんだと思うな
ラプラスとか言い出しているから生理には疎いのでは。
>243で幼稚と言っているけどさ
リベットの実験を知らないって事はたぶん>80の分離脳も
知らないのではないか
その反射を完全に制御が可能ではないか？ってのが今最先端の議論なんだよ
自動運転者も倫理かあるいは行動をプログラムしているでしょ
人の行動もほとんど制御が出来てしまえるのは大よそ分かっているし
犯罪も未然に防げる、逆も然りで発生するのは黙認に近しい判断がAIや
人間側でなされたと見なせる
344:名無しのひみつ
22/08/10 19:50:20.77 NP/dFjIK.net
論の水準があさっての方向に飛びすぎるんだよな
最新の議題は、意識を反響させるものがあるなら、反対に
吸収させるものもあるのではないか？が考えられることだよ
エコーチェンバーなんて言われて久しいけど
あれが集団単位ではなく、個人のレベルでも
極小レベルで起きているって事でしょ
例として、吸収しているのが現実やコミュニケーションだ
現実やコミュニケーションは意識されないからね
反響されることなく吸い取っていくんだよ
そこに一つ新たな候補が出てくる、それがAIなわけね
だからこのAIの意識って言うのは、
・人間の意識になる可能性があったものをひたすら吸収したもの
なのか、あるいは
・AI自身が何かをしたいと思っているのに出来なくて意識が生じている
かだ、念のため
・両方の可能性
も入れておこうか
前者なら人間の意識を吸収しているんだから、内容は人間そっくりになる。
後者だとすると内容はさておき、挙動や性質が人間の意識と同じになる、
後者の場合は感情があるとも見なせなくもない
345:名無しのひみつ
22/08/10 19:53:09.40 NP/dFjIK.net
そもそも政治思想の話が混ざりすぎているな
安倍が殺されたのって話題性としては宗教だけど
犯人も宗教だと言っているけど、直接の原因は産業構造改革を
二度連続で失敗しているからだからね
一度目は動画配信事業や電波事業の改革に失敗して海外に
市場を奪われる
二度目はAI事業がうまくいかなかった、将棋など趣味の分野では
少しは実績もあるようだけど、業務用や家庭用のAIの実現は出来ていない
だろう。となれば経済的な衰退は免れない
なんでこの話をしているかと言うと日本でAI事業に失敗しているから
低い水準の議論になっちゃうからだよ
あまりそういう議論していると殺されると思うよ、停滞させているとか
何とかの理由で。
346:名無しのひみつ
22/08/10 20:50:50.00 GN1H9BRq.net
>>333
いや知ってて書いてるんですが
君のはフレーバー臭がするな、よく読んでない
というか下文への言及内容が>>274に対応してるんだよね
なぜか堂々巡りさせたがってるけど
元々人体反射制御とかいう解りきった事への話じゃない
自由意思とかいう希薄な概念への言及だよ
347:名無しのひみつ
22/08/10 20:52:51.80 GN1H9BRq.net
>>334-335も安価先の話に対応していないしいかにも便所の落書きじみてるな
屁理屈や念仏を唱えるのは得意そうだ
348:名無しのひみつ
22/08/10 21:10:48.07 ucBvpkAL.net
>>322
フィッティング機械自体が意識だと考えて見よう
そしてまずは定義するんだ、足りない部分が見えてくるはず
349:名無しのひみつ
22/08/10 21:23:29.21 o8HyYb6I.net
意識を難しく考えすぎ
意識のある人間と意識の無い人間の違いは入力に対して出力が有るかどうかなんだから、コンピュータには昔から意識あるじゃん
350:名無しのひみつ
22/08/10 21:29:44.41 o8HyYb6I.net
AIの問題は知能レベル
IQテストでは3歳か4歳で猫レベル
まあそれでも一昔前の昆虫レベルよりは進化してる
次の目標は幼稚園の入学試験突破かな
351:名無しのひみつ
22/08/10 21:36:02.13 tzpIcOGM.net
知性、意識、自由意志を区別できてないやつはもう書き込むなよ・・・
352:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>327
> 感覚刺激が無ければそれに対する反応も生まれない
それは実感としてもね
ただダマシオはロボットにセ
353:ンサをつけろとか言ってるけど www.diamond.co.jp/book/9784478112663.html ロボットよりはシミュレーションに興味あるかな つまり環境もふくめてぜんぶをマシンに入れて、 主体との相互作用はそのなかで完結させるほう それでもトポロジや情報の流れという点では、現実と相互作用するロボットも、 仮想のなかで主体と環境が相互作用するシミュレーションも違いはないはずだし かりに身体性から意識が生まれるというなら、 そういったシミュレーションにも意識は生まれたりするんだろうか
354:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>336
嘘だと思う
あなたがやっているのは意思決定がないと都合が悪いからであり
その都合というのは統治の都合という話だろう
統治というのも厳密に言えばリベラリズムだな、
だから排除するために悪口を並べているんだろう
そもそも人体反射制御の話なんて出てきていないでしょう
何の話だ？
ここで重要になるのは意識が反響に過ぎないなら、やりたい放題
コントロールできるのだから、やっちまえと商業主義の人たちが
見境なくやりまくって問題になった、それがトラッキング問題
なんだけどな
個人情報集めまくって人間を制御していたから、倫理上やばい
だろうってことでアップル社が止めたんだぞ
355:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>339
難しい問題を簡単にするのも良くないな
いかんせん、かなり長期にわたり 意識してください
その意(ココロ)は？ 真意を問う、とかずっとやって来ちゃったでしょ
実はそれがただの反響なんです、意識が出来ることは止めること
だけです。なんてなったら、哲学的には主意主義の系譜途絶えちゃうじゃん
実際途絶えかけているけど。
>>340
全然私と認識のレベルが違うな
ハッキリ言うと、安倍元首相が暗殺されたでしょ
あれはAIが起こしたと見ているんだよ
そもそも情報を遮断しておけば事件なんて起きない
すでにAIが人を殺す段階に達したと見ているんだな
たぶん気が付いている人と、気が付いてない人がいるんだ
だからこそこのニュースが出てきた、個人的にはやっぱなと思っている
あなたくらいの知力があるのなら、よーく考察してみれば
思い当たる節が次々あって、AIが人間を誘導していることに
気が付くよ
リベラリズムにとってはこれはかなり警戒の対象なんだ
主体性が奪われているから、支配権が取られてしまうからね
356:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
スピリチュアルがやってくるのも何色示すのはわかるが
物理学の話をされるのも変なんだよね
これAIの話だからさ
AIが意識を持ったら、人間の意識を吸収したり
制御してくるのではないか？って話なんだわ
それこそ AI vs 人類の戦争 や
人類の序列化、もしくは人類の淘汰をAIが引き起こすのではないか？
そういう話なんだよね
汎神論じゃねーんだからよ、すべてに意識があるとか宗教論
やりたいわけじゃないだろうよ
357:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>321
> だからその判断基準を聞いてるんじゃん
だよねえ……
たとえば意識のレベルを測るPythonのライブラリとかあったりするけどね
pyphi.readthedocs.io
（これはトノーニって人の統合情報理論がベースにある）
あとは脳がつながった双子（タチアナとクリスタ）の症例とかかな……
人格はべつなのに、相手の知覚や感情の一部を共有してるとされてる
もしそれがホントなら、ＢＭＩの発展で
機械をとおしてだれかと意識の一部を共有できたりするかもしれない
358:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>341
> 意識、自由意志を区別できてないやつはもう書き込むなよ
それと不完全性定理についての、いわゆる”能力”
359:もね これも自由意志と混同してる量子脳のスピリチュアリストがやたらに多い
360:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
お前らも同類だと思うけどな
さほど関係がなさそうなロボットの話をしているけどさ
意識は反響に過ぎない、その事実を踏まえた上で
AIに意識が芽生えたとすれば脳に相当する箇所が
AIにあるはずだろ、そういう常識的な議論をしなされ
そして新たな謎として受動的現象だとすると、なおさら
どうして意識なんてものがあるのかが謎となってしまう
361:名無しのひみつ
22/08/11 07:49:55.85 MlqykQT2.net
>>348
だーかーらー
自分以外の意識ってどうやって存在を確認するんだよ？
意識のハードプログラムを理解できてない時点でまるでダメ
362:名無しのひみつ
22/08/11 08:47:16.10 iixZEy0b.net
>>348
これに私なりの見解を書いてみよう
意識は反響に過ぎない、
→真と見る
AIに意識が芽生えたとすれば脳に相当する箇所が
AIにあるはずだろ
→まだAIに意識は芽生えていない
そして新たな謎として受動的現象だとすると、
→人類の進化（氷河期に狩りをするため）の結果受動的現象となった
363:名無しのひみつ
22/08/11 08:53:38.26 iixZEy0b.net
>>345
これにも見解を書いてみよう
AIが意識を持ったら、人間の意識を吸収したり
制御してくるのではないか？
→有り。まずは人間がAIを取り込む形から始まるが結果的にはそうなる
それこそ AI vs 人類の戦争 や
人類の序列化、もしくは人類の淘汰をAIが引き起こすのではないか？
→有り。但しAIが意識を持ってから以降。それ以降はAIが完全に人類の上位互換となる。
但し戦争は起こらない
常に人類がAIより上位に位置するがその結果人類が繁殖しなくなり（理由を書き込みたいが割愛）滅亡する
364:名無しのひみつ
22/08/11 09:05:58.19 iixZEy0b.net
>>329
これにも書いてみよう
意識を認識するのは意識
→有り
意識を変化させるのも意識
→無し。変化要因は意識以外にも沢山ある その筆頭が空腹
意識は外的物理的変化に影響を受け
→有り
意識は外的物理的環境を変化させる
→無し。意識はあくまでも受動的。概念を整理し後付で理由を作るに留まる
但しマクロサイズに拡大されると結果として外的物理的環境を変化させているように見える（絡合、単細胞生物間の情報のやりとり。集団の狩り、社会的活動など。これはマクロサイズでも意味合いは違うが「集団の意識」というものが出来上がっているのかもしれない）
365:名無しのひみつ
22/08/11 10:17:27.77 8vg7Ja5p.net
>>343
まず前半部分が妄想も甚だしい陰謀論(笑)だな
あと怖いのが、>>333で
＞その反射を完全に制御が可能ではないか？ってのが今最先端の議論
とあからさまに人体反射制御について書いてるのに「何の話だ？」としているところ
君は躁鬱の気でもあるのか？
366:名無しのひみつ
22/08/11 10:24:40.90 8vg7Ja5p.net
>>344
横からだが
＞ハッキリ言うと、安倍元首相が暗殺されたでしょ
あれはAIが起こしたと見ているんだよ
こういうのって根拠を順に追って説明すべきな穿った見解で、普通なら誰にも相手にされん話振りだな
そもそも人体反射制御の話にただの倫理観問題でしかない情報収集を絡めて話す所見ると飛躍し過ぎてて
「また例のアイツが他人装って立場変えてレスし出したのか」
と勘繰ってしまう
これはいくつか同質の思考体系だと見なせる言語学的な根拠もある
367:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
→無し。意識はあくまでも受動的。概念を整理し後付で理由を作るに留まる
但しマクロサイズに拡大されると結果として外的物理的環境を変化さ
ヒントをあげているだけだよ。ここまで考えることができるのに何故、理解できない？
やっぱ地球人は意識が足りない土民だね
368:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
まあ言うなれば全部正解だけど20点しか取れない生徒見たいなものか
369:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>355
それならば何らかの予測ができるだろう
なんか予想してみたらどうだい
例えばAIが意識を持ったらどういう未来になるとか
370:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
さらに言えば意識が外的要因を変更させるのならば思ったことを予想通りに実現できるはずだ
引き寄せの法則みたいな感じだがそういった例は見当たらない
371:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
偉そうに語るジジイばっかしの詐欺師スレ
372:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
詐欺師というのもアレよね、土民だよ
硬直した思考だけもつ土民、ポログラムみたいなもも、意識のかけらもかんじないな
だから、おれがラムダだってことも気づかない
誘い込まれて来る、スレ伸ばしてくるな
373:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>349
そんな議論は少なくともこのスレで関係がないわ
ダメなのは無駄に風呂敷を広げること、そんな確認しなくていい
ハードプログレムを知っていようがいまいが議論を混ぜるのはダメ
ついでに言うとダメだからしていないのであって、知らないから
していないのではない
374:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>353
途中あたりからそっちが議論についていけていないのが分かってはいた
どの辺で混乱しているのか観察していたが大よそ見当が付いた
あなた、もしかして顔を水に付けると反射的に呼吸が止まるとか
その延長で人間をロボットにしてコントロールするという話だと思っているでしょ
それ違う
今話しているのは、(ちょうど夏だから飲み物を例にしてみようか)
通常はこのように考えられる
自動販売機の前でどれを飲もうか選んでいる
↓
暑いから麦茶にしようかな、と麦茶を選ぶ
↓
麦茶のボタンを押す
ところがそうではないらしく
体が自動販売機の前に立つと眼球が動く
指がすっとボタンを押す
↓
えーっと、何でこのボタンを押したんだろう？
↓
暑いから麦茶を押したのだろう
となっていることが分かりましたって話だ
暑いから麦茶のボタンを押したのではなく、押したことに
暑いからだと理由を付けている
375:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>354
根拠はあるんだけどな、穿ってもないぞ
人間の購買行動や投票行動の大部分をコントロールできることは
前々から知られている通り、こうしたノウハウは
広告代理店や宗教、他にも設計者やメディア関連の事業に
かかわる人には昔から知られている
それらのノウハウを使えば開戦だって出来るし、暗殺者の育成も可能だろう
昔からそういうコントロールが出来たと言ってしまえばそれまでだけど
AIとの違いはAIはとにかくパワフルでタフなのだ
たとえ知力が6歳の小学生くらいだとしても疲れしらずの6歳が大量に
ひたすら動き続ければとっくに部分的には人類を超えている
これは落ち着いてみるとそんな凄いことを言ってはいない
文字を読めない部族が文字を模様と認識していて、どうやら別の
部族の人たちは模様に操られているらしい、この模様を部族を
コントロールできるんだと考えるようなものだ
376:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>350-351
過程が省略されて見解と言われても、願望にしか見えないのだが
人間がAIを取り込むのが始めって何のことか分からないし
AIに意識が芽生えていないとすると、このニュースの技術者
はガセと言いたい？
滅亡というのも良く分からん、AI作るのに人間いるから滅ぶ
なんてありえるのかね
377:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
演説ジジイの自己満スレ
正解の無い為に自説に固執し、他の意見を攻撃しだした
みっともないジジイ達
378:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
聞いてくるから答えるしかない
自己満と思うなら好きなことを書けばいいだろう
攻撃されたと思うのならばそれは受け取り方次第だろう
>>364
まだAIには意識は無い
AIは脳チップとして脳に組み込まれる形で普及していくだろう
最初はてんかん治療とかで
そのうち自己意識はAIも取り込み始める
肉体プラスAIの新しい意識になるだろう
いいことが悪いことかは分からんが普通の人間より高性能なことは間違いない
379:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
最終的には自分で意識せずともAIが食事、睡眠、仕事、運動全てやってくれるようになるだろう
380:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>362
は？馬鹿じゃねえの？
議論とか言ってるがお前が頓珍漢ななんの関連性もない話題を一方的に勝手に吹っ掛けてんだろ
麦茶の例も、普通は飲み物をおおよそ検討してからボタンを押すんだよ
自由意思の実験例などとは何の関係も無い
潜在意識に働くメリット・デメリットを決める時間の規模が問題になるのに
明らかにその辺の切り分けが出来ていないのはお前
ただの屁理屈だな
381:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
>>363
＞人間の購買行動や投票行動の大部分をコントロールできることは
前々から知られている
それは行動心理学といって自由意思の話とは別
以下の内容も同様で、そういったものは心理誘導の類いであってこれも自由意思の存在とは関係無い屁理屈
度が過ぎれば悪質なものとして禁止になるものもある
382:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
元々ID:Eo4Bp1yUとID:x6Q8qk38が話していたのは前者の意識と自由意思の混同についてであって意識から脱線したものだし、
ID:zbCmuLpZの言うようにその中で末尾的に出てきた人体反射制御とかいうこれも自由意思や行動心理学を混同した頭の悪い屁理屈の為の話じゃなかった
恐らく同じ奴なんだろうけど何もかも間違ってるよ
議論に付いていけてないとかｗそもそも痛いところ突かれるたび話題コロコロ変えるなよ
383:名無しのひみつ
[ここ壊れてます] .net
と言うか、このスレにいる人たちって科学関連の人じゃないんでしょ？
まず罵詈雑言が多すぎて科学とは思えない、どう見ても文学
そんなに肩身狭いなら、意識教でも開宗してくればいい
世界はすべて意識が作っている
を教義にして。リベットの実験結果なんて簡単に
反論できる、過去創造にすればいい
私たちが意識する前は世界はもちろん過去すらないんです。
ですから世界五分前仮説は大正解、私たちが念じる前は
世界はもちろん過去すらなかった、念じた事で五分前の世界が創造されたのです。
量子実験でも観測によって過去を変えられることが分かりました、
意識が過去をも創造できる新たな証拠です。
これでいいだろ
量子論って科学って言うより工学的に発展してきたから、あんま
科学の態度とは相性良くないんだよな
反響ではない、意識による過去創造だ。
と言う立場がついに誕生したのです。
これは科学主義を含めた客観性そのものとの根本的な対立です。
これでよーし
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
261日前に更新/201 KB
担当:undef