【将棋】藤井聡太七段（17歳）最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す [朝一から閉店までφ★]

【将棋】藤井聡太七� ..

20:名無しのひみつ
20/06/29 18:42:57.60 mHU2UNvx.net
luAfWNN1は何か一つでも、他人に勝てるものがあるのか

21:名無しのひみつ
20/06/29 18:44:16.28 889+NCRL.net
将棋オタクのはしゃぎぶりが痛い
コドオジみたいな奴ばかり

22:名無しのひみつ
20/06/29 18:45:16.73 mHU2UNvx.net
大体4五地点の足し算で、もうハゲ負けてたじゃん

23:名無しのひみつ
20/06/29 18:45:33.28 9MqJvJ7V.net
隙がないよね

24:名無しのひみつ
20/06/29 18:47:32.23 PdpTH6dg.net
ついに1億と3手越えの棋士が現れたか

25:名無しのひみつ
20/06/29 18:48:04.20 CXJXngzf.net
陸上とかなら速さ、高さ、飛距離など素人でも凄い事が分かるのに将棋がいくら強いと言っても全く分からないな。

26:名無しのひみつ
20/06/29 18:48:04.48 NKsZf3h3.net
結局Aiって打ち筋総当たりなのかよ

27:名無しのひみつ
20/06/29 18:48:11.64 mHU2UNvx.net
5四金でも3一銀でも、入門時に指したら速破門だなw

28:名無しのひみつ
20/06/29 18:48:20.77 F7Dogrb9.net
ナベで手も足も出ないんじゃ数年後にはタイトル総なめしてそうね

29:名無しのひみつ
20/06/29 18:50:44.56 0NgVLACO.net
AIはそもそもプログラム組んだ奴の知能が反映される
最善の手を算出する数式に穴があるんだろ
例えば人間なら絶対に試さない手順もいちいちAIは一からシュミレーションする
やってみなければわからない理論で全部試すんだ
AIの致命的な欠点
明らかに無駄な事も試す
その結果簡単な事も複雑に考えて訳のわからない答えを出す
人間ならこうするだろうと言う勘がないんだよAIには
机上の空論機でもある

30:名無しのひみつ
20/06/29 18:53:21.21 HiXAVNqu.net
>>28
屋敷さんはそれが出来なかったから、まだ分からん
凄いのは間違いないけど今の藤井七段の趣味、乗り鉄と詰将棋作家に何が加わるかで大きく変わりそう
因みに詰将棋作るのは師匠との約束でタイトル獲るまで封印中

31:名無しのひみつ
20/06/29 18:58:55 1esH+mQT.net
>>8
まだまだだな。
俺は藤井くんに将棋崩しで勝つ自信がある。

32:名無しのひみつ
20/06/29 19:02:13 mHU2UNvx.net
>>31
オレはたぶん将棋崩しでも、負ける。

33:名無しのひみつ
20/06/29 19:05:05 HswvwyML.net
人智を超えてる

34:名無しのひみつ
20/06/29 19:07:18 mfXyYqzP.net
直

35:観ですなぁ・・

36:名無しのひみつ
20/06/29 19:08:18 InIAWMQz.net
３１銀なんて、ちょっと将棋を知ってる人なら、頭から読み筋に入らない

まさに異次元の発想

藤井七段のこの柔軟性は凄い。彼の今までの指し手の中でナンバーワンと言っていい

37:名無しのひみつ
20/06/29 19:10:36 n0LaE153.net
近々できる富嶽杯でも勝てそうだな。

38:名無しのひみつ
20/06/29 19:13:14.24 FPds4Sd7.net
「ララァー、私を導いてくれ」

39:名無しのひみつ
20/06/29 19:13:43.99 uS+dk9Ta.net
松本って、自分が食う為に徹底的に煽るなあ
こういう寄生型記者がいるのはよくない

40:名無しのひみつ
20/06/29 19:18:44.03 57a5WLaA.net
一億手と二千手先まで読み終えてる～

41:名無しのひみつ
20/06/29 19:23:17.93 +rmdVsVU.net
>>30
ノム打つ買うに注意っすな。
特に酒には注意してもらいたいです。

42:名無しのひみつ
20/06/29 19:28:29.92 etrjx1xK.net
それより犯人は捕まったの？
ボディーガード付けて２４時間守って欲しい
もう人間国宝に指定してほしい

43:名無しのひみつ
20/06/29 19:28:43.30 WB5hyIW9.net
>>27
ミヤネ出演の　杉本師匠がそのような手を指したら
そいつの師匠の顔を見てみたいというくらいの悪手だとｗ
お前やんとツッコミいれてもうたｗ

44:名無しのひみつ
20/06/29 19:31:31.79 rMgdJfWm.net
羽生先生みたいにもう本能的にどんな手が最善か直感する経験値溜めてるって事なのか？

45:名無しのひみつ
20/06/29 19:37:58.97 zlX05ixg.net
54金は、未知の世界で対等に闘いましょう、
という合図だと思ったんだが、
31銀は謎だったわ、、何故に？

46:名無しのひみつ
20/06/29 19:38:03.51 Ji8FWmiR.net
将棋の内容よりお昼の出前メニューが楽しみ

47:名無しのひみつ
20/06/29 19:49:47 en8N8wUg.net
天才藤井聡太先生が公式戦で４戦して一度も勝てない豊島竜王・名人ってやばいわ‥

48:名無しのひみつ
20/06/29 19:50:10 V//bcvPc.net
6億手も読めるならどこに打っても勝てるやんｗ

49:名無しのひみつ
20/06/29 19:54:08 DLOn3z95.net
>>29
人間の脳との比較は無意味

AIがプログラムやハードウェアを公開可能なホワイトボックスであるのに対して、
人間の脳は仕組みが不明なブラックボックスだから

人間の脳も総当たりをやってるかも知れないし、もっと泥臭い事をやってるかも知れない
人間の脳の仕組みがブラックボックスなのに脳はAIよりスマートな処理をしているという先入観を持ってはいけない

50:名無しのひみつ
20/06/29 19:57:26 Oaf5z9I0.net
これってAIに勝てる人間でないと意味無いだろ
数多くのチンパンジーを連れてくれば最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を1分で指すチンパンジーも見つかるだろう

51:名無しのひみつ
20/06/29 19:57:42 cFXhd2Df.net
異次元すぎる

52:名無しのひみつ
20/06/29 20:01:18.87 Glygh1RY.net
定説から外れりゃ勝てるってことですか？

53:名無しのひみつ
20/06/29 20:02:35.81 mHU2UNvx.net
>>44
つまりソフト外し!?

54:名無しのひみつ
20/06/29 20:03:47.65 mHU2UNvx.net
>>51
ハゲにはね

55:名無しのひみつ
20/06/29 20:04:49.70 Oaf5z9I0.net
>>48
>AIがプログラムやハードウェアを公開可能なホワイトボックスであるのに対して
今どき判断が解析可能なAIなんて程度が低すぎるよ
最強AIって何かと思えば個人が開発したPCで走らせる事が可能な程度の代物で笑うわ
Googleみたいにスーパーコンピュータを何台も使ったようなAIに比べりゃゴミみたいなもんだ

56:名無しのひみつ
20/06/29 20:05:15.19 zFLWQOyc.net
>>38
言ってる事がよく分からんがこの記事の何が煽りで良くないのか？

57:名無しのひみつ
20/06/29 20:05:58.62 mHU2UNvx.net
後手5四歩保留矢倉が流行する悪寒

58:名無しのひみつ
20/06/29 20:10:07.64 mHU2UNvx.net
2六歩で手を渡したのが、4五争奪戦に負けた直接的原因。
ハゲ何してんの?

59:名無しのひみつ
20/06/29 20:16:20.92 f7ITFzfU.net
六億手読んでるんじゃなくて、勝てるパターンを記憶していてあてはめてるだけだって
もう気づけよ
将棋はオワコン

60:名無しのひみつ
20/06/29 20:19:07.46 rMgdJfWm.net
>>47
なんか違和感感じるよな

61:名無しのひみつ
20/06/29 20:20:01.22 rMgdJfWm.net
>>48
脳の仕組みがブラックボックスて本気で言ってんのか？

62:名無しのひみつ
20/06/29 20:20:32.77 IbEbvP6L.net
センスの問題
AIと比較してスゲー！！とか言ってる奴は馬鹿。

63:名無しのひみつ
20/06/29 20:22:52.77 cIDH6IpN.net
人間って凄いわw
これで脳の一部で
かつ自立して生きるんやぞ

64:名無しのひみつ
20/06/29 20:23:46.74 d0Cv6a/5.net
いやそれは他の一流棋士でも時折あるから
端的に言えば素人でも絶対ないとは言えない
これで藤井を持ち上げるのであればそういう手を他のどの棋士よりも高確率でさすと言わないと

65:名無しのひみつ
20/06/29 20:27:23.09 C427GrYc.net
そのうち火星人とか悪魔の頭脳とか言われ出す

66:名無しのひみつ
20/06/29 20:28:54.87 iTpmHtxF.net
そりゃあ不正しても勝てないわけだわ

67:名無しのひみつ
20/06/29 20:47:19.60 yYr2UL/w.net
一方AIは6億手を計算するのに、5分

68:名無しのひみつ
20/06/29 20:59:13.19 luAfWNN1.net
まあ昔天才今凡人になるでしょ。

69:名無しのひみつ
20/06/29 20:59:40.19 hlIo57Pw.net
>>26
昔のアルゴリズムかもしれんが
現在の局面からランダムに指し続けて勝率が良い手(勝率)が良い手として採用される
つまりモンテカルロシミュレーションの類

70:名無しのひみつ
20/06/29 21:04:39.11 MnYDUngh.net
>>12
じゃ、天才は何を目指して打ってるん？

71:名無しのひみつ
20/06/29 21:26:15.09 f7ITFzfU.net
>>69
馬鹿をだまして金儲け

72:名無しのひみつ
20/06/29 21:26:41.36 f7ITFzfU.net
将棋と野球は同じ

73:名無しのひみつ
20/06/29 21:32:04.51 65RPPARA.net
>>60
実際，脳科学で判っているのは神経とそれにまつわる物質の化学，仕組みだけ。
あとは，血流量が増えてるからこの辺りが働いてんじゃないとか，この部位切
り取ったらあれできなくなったとかだけ。
神経がどんなネットワークを形成したら数字や文字を表すかとか，そもそも，
パルス信号しか送れない神経使ってどんなフォーマットで情報伝達していると
か全く分かっていない。大体，記憶の保存方法も解明されていない。
正にブラックボックスだよ。

74:名無しのひみつ
20/06/29 21:33:01.69 39PfIZIY.net
カッコいいわ～
年下でも憧れる。
悪い女に気をつけて成功した一生を送って欲しい。

75:名無しのひみつ
20/06/29 21:35:26.46 6csSO4od.net
藤井君は浅田真央ちゃんと結婚したらいいと思う

76:名無しのひみつ
20/06/29 21:35:45.65 XKmSDq3p.net
成長が早いタイプであんまり伸びないと思ってたら
まだまだだったとはびっくり＾＾

77:名無しのひみつ
20/06/29 21:36:14.08 65RPPARA.net
>>54
将棋と囲碁の違いに触れると荒れたり炎上したりするよ。

78:名無しのひみつ
20/06/29 21:37:25.72 65RPPARA.net
>>

79:74 藤井君はもっと三次元的な女の子が好きなんじゃないかなぁ。

80:名無しのひみつ
20/06/29 21:41:03.89 6csSO4od.net
藤井君が藤田ニコルに持って行かれないか、不安で眠れない

81:名無しのひみつ
20/06/29 21:42:42.14 U8icC4co.net
ここで息巻いてるスマホ使ったら俺が勝つよ君そっとじ

82:名無しのひみつ
20/06/29 21:57:55.66 BnSycr87.net
将棋って常に最善手で打ち合ったら勝負つかないの？それとも先行有利とかあるの？

83:名無しのひみつ
20/06/29 22:03:42.76 Gp3a5q+d.net
Deepmindの記事かと思ったら
ノートPCの将棋ソフト
ガッカリ

84:名無しのひみつ
20/06/29 22:14:57.81 U/uruetE.net
6億手ってことは、6秒くらい？6分くらい？

85:名無しのひみつ
20/06/29 22:16:12.05 rMgdJfWm.net
>>72
なるほど
記憶に関してはどうやって保存されているのか解らないから、仕組み自体は解明された訳ではないな
細胞１つ１つに、ある事柄に纏わる記憶が封印されているらしいことは判るんだけど、
それ以上の解明、化学的な組成変化や電気刺激がどう細胞に影響を与えて様々な記憶が形作られるのかは謎だ
真実かは不明だが臓器移植で故人の記憶が乗り移ったりする事例さえあるので、
実態はほぼ脳だけなんだろうが他の部位にも記憶が保存されるレアケースもあり得る

86:名無しのひみつ
20/06/29 22:18:58.50 Hch+WloL.net
>>82
Core i5 9400fだと２分４５秒くらい

87:名無しのひみつ
20/06/29 22:24:16.70 BvfAN10m.net
３１銀、解説が「もう芸術的という言葉を超えています…」と唸っていたのが印象的。
この解説者にとっては、「芸術的な手」というのが最上級の誉め言葉だったのだろう。

88:名無しのひみつ
20/06/29 22:26:00.74 ePv9Wh4M.net
>>80
ai同士は先攻勝率7割

89:名無しのひみつ
20/06/29 22:31:54.20 Gp3a5q+d.net
>>72
あんた凄い老人だね
情報が古すぎ

90:名無しのひみつ
20/06/29 22:33:53.14 Gp3a5q+d.net
>>84
プロ棋士の10倍速
ズルする奴が後をたたない理由

91:名無しのひみつ
20/06/29 22:36:27.08 r7s1dZYT.net
家ではなんの将棋ソフト使ってんだろ
googleからTPU借りてAlphaZeroを家で動かしてたりしないよな

92:名無しのひみつ
20/06/29 22:42:31.58 Le3r/Dby.net
>>83
>>87
5ちゃんねるにアホしかいないってのがよく分かるなw
さてアホはどっちでしょうか？w

93:名無しのひみつ
20/06/29 22:43:17.59 rMgdJfWm.net
>>87
現代の脳科学で記憶にまつわる仕組みが解明されてたってのか？とりあえずソース付きで教えてくれ
つまりシナプスの仕組みだよ

94:名無しのひみつ
20/06/29 22:43:35.21 MlYw+lwG.net
AIの予想を超える手か
人間には気まぐれや、賭けも有るしな
今後どうなるかね～

95:名無しのひみつ
20/06/29 22:43:56.52 rMgdJfWm.net
>>90
俯瞰したようなつもりで実際に何も書けないお前が一番のアホだよ

96:名無しのひみつ
20/06/29 22:44:25.28 Hch+WloL.net
ちなみに６５億局面を読んだ時の最善手は
最前手　３二金　　　評価値(-477)
次善手　３一銀打評価値(-355)
３　　　　３三圭評価値(-8)
４　　　　５五圭打評価値(1)
５　　　　１二金評価値(120)

97:名無しのひみつ
20/06/29 22:48:08.39 9+gSJzWn.net
>>9
将棋なんぞに才能の無駄遣い
もったいねー

98:名無しのひみつ
20/06/29 22:58:55.26 Kmyi7tPN.net
AIにも苦手な形があるんよ

99:名無しのひみつ
20/06/29 23:05:17.50 XqhmdbTc.net
>>16
人間の考える良さそうな手から優先的に探索するから。
こういうのをヒューリスティックスと言う。
ヒューリスティックス無しで全幅探索すると、読みはじめにとりあえず良さそうな手を
探索してくれない。持ち時間制限があると、次善であっても、悪くない手を早めに見つ
ける事が大事になる。

100:名無しのひみつ
20/06/29 23:05:18.40 C2XFZEZW.net
会長6人分か。

101:名無しのひみつ
20/06/29 23:06:05.07 C2XFZEZW.net
会長6人分か。

102:名無しのひみつ
20/06/29 23:19:13.28 zELP87tj.net
6億手を読んだ時間をあえて書かないクソ記事

103:名無しのひみつ
20/06/29 23:23:38.97 43aB+dPL.net
んー、まぁそうですね

104:名無しのひみつ
20/06/29 23:23:50.83 6feQ6Mi8.net
６億手という数字のインパクトだけではなんとも言えない。
AIのロジックによっては１万手で済む可能性もあるだろうし。

105:名無しのひみつ
20/06/29 23:34:43.37 YSTnMZnU.net
31銀は、あれ受けたか。やっぱあの状況は厳しいんだろうな。
と普通に思った。よく藤井がやる手だなと、、これで正解だなてな感じ。

106:名無しのひみつ
20/06/29 23:38:10.23 S1uFoZky.net
つまり、藤井はAIでパターン学習したわけだな

107:名無しのひみつ
20/06/29 23:39:36.08 miMUHEOc.net
藤井君は23分かけて６億手を読んだわけじゃない、６億手読んだのはコンピューター。
彼は一瞬で５四金を見つけて、確認と他の手を調べて比較確認して駒指すのに２３分使った。
詰将棋選手権でも答えは直ぐに見つけてるけど、確認と回答を記入するのに時間が掛かってるだけ。
彼は天才だから問題見てるだけで脳味噌の潜在脳が勝手に回答を出してくれるんだよ。

108:名無しのひみつ
20/06/29 23:41:20.76 FuPtzPko.net
羽生レベルの棋士は50年は出ないと思ったのに、藤井が出てきた
人間の進歩は早い

109:名無しのひみつ
20/06/29 23:45:31.21 2+EjVBA3.net
漫画にしてほしいな
「聡太の指し」

110:名無しのひみつ
20/06/29 23:46:43.12 eetylsEt.net
同じように6億手が思い浮かんでから、それを選んだならとんでもないことだけど

111:名無しのひみつ
20/06/29 23:52:46.16 4pJ92bFi.net
·お互い好きに指してる時間と
·一手以上の優位奪取を競い
·遅れの挽回/優位の維持
しょせん3パターンの行き来なんよね

112:名無しのひみつ
20/06/29 23:55:42.49 UdcJA2DM.net
将棋の天才って数学物理とかでも天才なのかな？将士って基本的に眼鏡かけて地味っぽい顔してる人が多そうだから数学とかの天才の顔とはなんか違うし、天才に分野があるのかな？

113:名無しのひみつ
20/06/30 00:02:47 u/Fyrmhu.net
これ
芸スポネタ
板違いだろ
科学的な要素がまるで無いんだが

114:名無しのひみつ
20/06/30 00:08:09 gAzNOcx6.net
>>1彼は
「AIに勝てる最後の棋士」だよきっと
「AIに勝った最後の棋士」になってほしい

115:名無しのひみつ
20/06/30 00:21:24.93 Kq/rUvMs.net
パソコンで棋譜解析すると３一銀打をしたから有利になったというわけではないように見えるんだけど

116:名無しのひみつ
20/06/30 00:35:11.05 cNfsPHOE.net
>>34
人はこの部分が強みなんやろな

117:名無しのひみつ
20/06/30 00:39:13.93 DJyleK2O.net
その時の盤面画像がないとピンとこないや

118:名無しのひみつ
20/06/30 00:40:20.00 ThN/fK0K.net
ノートPCの将棋ソフトをAIと呼ばないで欲しい。

119:名無しのひみつ
20/06/30 00:44:19.81 xlck7WL+.net
>>94
3二金だったら、渡辺もバッチ来いだった

120:名無しのひみつ
20/06/30 00:47:00.01 fvtjoBrG.net
人から見たらブラックボックスなのだろうな

121:名無しのひみつ
20/06/30 02:22:33 xlck7WL+.net
昨日の渡辺みたいなのを「感覚が破壊された」というんだろな

122:名無しのひみつ
20/06/30 02:23:56 nYE3s/io.net
藤井総太は詰将棋選手権で問題考えてる時、鉛筆か消しゴムを指で回しながら問題見てる。
小学生時代は小さな人形を指で回しながら問題見てたらしい、写真が残ってるから。
回答が浮かぶとそれを回答欄に記入する。過去に一度だけ非常に難しい問題で正解者が藤井
だけの問題は首を抱えて考え込んでた、それ以外の時は考えてる様には見えないらしい。

123:名無しのひみつ
20/06/30 03:10:58.41 VzzXN8qY.net
本将棋は早指しだけのプロを作ってくれ。
あんなにダラダラ思考してたら見てられない。
持ち時間0スタートで一手3分以内なら面白いと思う。

124:名無しのひみつ
20/06/30 03:20:13.68 gAzNOcx6.net
>>1
アボガドロ数かよ

125:名無しのひみつ
20/06/30 03:20:40.24 sAnNEgGx.net
>>121
将棋倶楽部24のdcsyhi伝説みたいな？

126:名無しのひみつ
20/06/30 03:25:36.96 hD0E9j52.net
>>112
その考えはおかしい
AIは完成したものじゃない
藤井が仕込んだAIはどうなる？
しかも将棋は対戦物
そのAI同士の対決は？

127:名無しのひみつ
20/06/30 03:26:54.41 hD0E9j52.net
>>120
だから？

128:名無しのひみつ
20/06/30 03:29:15.70 hD0E9j52.net
>>110
政治の天才
宗教の天才
は？

129:名無しのひみつ
20/06/30 04:02:36.56 pdYVvOjA.net
>>1
富嶽なら1秒か

130:名無しのひみつ
20/06/30 05:02:54.22 fvtjoBrG.net
電通や他国の邪魔を除けばごちゃんもそこそこの集合知である筈
勝てないのか？

131:名無しのひみつ
20/06/30 05:50:16.25 ObvnU2hY.net
>>110
プロ棋士は誰でも余裕で東大入れるレベルの頭持ってるとはよく言うね

132:名無しのひみつ
20/06/30 06:10:15.76 jIhMWkBZ.net
そういえば昔　対局中にトイレでコンピューターの答えを確認しながら　将棋指してた棋士がいたな

133:名無しのひみつ
20/06/30 06:25:07.54 XdOwY8Md.net
　

コンピュータの枝刈りが最高クラスの人間よりまだ劣るって事。
進歩の余地がまだ残っているとも言えるが。

　

134:名無しのひみつ
20/06/30 07:11:14 aZ+dBWAH.net
そりゃこんなこともあるだろw

135:名無しのひみつ
20/06/30 07:29:26.77 TN+ILPo3.net
AIって過去の差し手やビッグデータの集合知を言うんだろ？なら平均値からかけ離れた能力をもつ人の行動をAIに予測させるのは無理なんじゃ

136:名無しのひみつ
20/06/30 07:31:37.79 tFB2ZWaq.net
職場で昼休み将棋が流行ってて凄い強い人が他の場所にいて5年ぐらい誰にも負けてないんだけど藤井先生なら勝てますか？

137:名無しのひみつ
20/06/30 07:31:54.19 pHC26+ud.net
>>9
おまえにはなんの取り柄があるんだ？

138:名無しのひみつ
20/06/30 07:38:04.90 shUAyEW7.net
でもCOMには勝てないんでしょ？

139:名無しのひみつ
20/06/30 07:55:32 ht3vzzQA.net
「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢

藤井聡　168勝32敗　勝率 .840　17歳

＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝

羽生　　158勝42敗　勝率 .790　18歳
中原　　156勝44敗　勝率 .780　22歳
大山　　150勝50敗　勝率 .750　26歳

＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝

永瀬　　144勝56敗　勝率 .720　21歳
豊島　　144勝56敗　勝率 .720　21歳
渡辺明　143勝57敗　勝率 .715　20歳
森内　　142勝58敗　勝率 .710　20歳
佐藤康　142勝58敗　勝率 .710　21歳
谷川　　141勝59敗　勝率 .705　19歳

140:名無しのひみつ
20/06/30 08:06:34 IiZQcvBB.net
>>21
蚊帳の外で悔しいのがよく伝わる素晴らしい表現ですね
上手に表現できました　よくがんばりました

141:名無しのひみつ
20/06/30 08:15:47.07 29RZ5viH.net
その最強ソフトを動かしてるコンピュータだと何分かかるの

142:名無しのひみつ
20/06/30 08:26:41 CXxXnOjI.net
>>110
理由が地味っぽいからって印象を悪口に変換したいだけに見えるな

143:名無しのひみつ
20/06/30 08:29:08 CXxXnOjI.net
>>131
AIが人間を超すって言われている時期はまだ迎えていない
試算では関数的にあと20年程だと言われているけどね

144:名無しのひみつ
20/06/30 08:35:04.90 00AKWG54.net
本職は高校生

145:名無しのひみつ
20/06/30 09:01:10.29 I8cta91S.net
>>141
将棋に関しては既に超えてるだろ
より難しい囲碁で人間がぼろぼろ

146:名無しのひみつ
20/06/30 09:12:58 9eXf19YP.net
>>143
計算出来ることと、将棋に勝つことは違う

147:名無しのひみつ
20/06/30 09:20:10.08 ObvnU2hY.net
>>133
違う
今のAIは自分の中で対局重ねて効率の良い指し手を見つけたりする
なので定跡から外れて、それが良いとされてきてるものまである

148:名無しのひみつ
20/06/30 09:23:05.57 TUYrWdgR.net
待てよ？藤井七段は6億手読むAIソフトを使ったって事なのか？

149:名無しのひみつ
20/06/30 09:27:11.33 8GH1olGV.net
6億手をハイスペPCならどれくらいで読むの？

150:名無しのひみつ
20/06/30 09:33:43 I8cta91S.net
>>144
将棋連盟がAIと羽生の対局認めないからね
そりゃ対局しなきゃ負けることはないだろうねっっっw

151:名無しのひみつ
20/06/30 09:41:03 R3slk2ZY.net
>>95
その将棋なんぞでめちゃめちゃ稼ぐんだけどな

152:名無しのひみつ
20/06/30 09:43:58.71 R3slk2ZY.net
>>148
いまやるなら藤井とだろう

153:名無しのひみつ
20/06/30 09:53:15.86 ObvnU2hY.net
今はもうAIとやる意味ないでしょ
電王戦で良い勝負してたの5-10年前だし
今のアベマでタイトル戦なんかAIによる両者の評価値と、次の候補手のランキングが表示されるくらいだぞ
(もちろん解説もそれを絶対という扱いはしないが)

154:名無しのひみつ
20/06/30 09:54:17.84 I8cta91S.net
>>150
藤井聡太が無冠じゃ絵にならないよ
羽生の全盛期超えると思うが
その時に対決してほしいねぇ

155:名無しのひみつ
20/06/30 10:24:36.92 53xectlT.net
脳内の動きをTLON出来たら面白いのにな

156:名無しのひみつ
20/06/30 10:26:30.06 kzSFsJ52.net
>>100
そんなのハードの性能によって変わるんじゃねーの

157:名無しのひみつ
20/06/30 10:46:12.16 ouwwOQTd.net
>>121
そんなあなたにabemaTV将棋トーナメント

158:名無しのひみつ
20/06/30 10:48:29.33 sxMr93PF.net
6億も読んだらどんな手でも一度は最善として出てきたりしないの？

159:名無しのひみつ
20/06/30 11:03:21 EoIJtM6r.net
>>137
凄まじいな

160:名無しのひみつ
20/06/30 11:18:53.82 zMA+Z8DF.net
>>1
将棋ソフトのソフト開発者に鼻で笑われてるぞｗ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
やねうら王@yaneuraou
最強将棋ソフトが6億手(Ryzen Threadripper 3990Xで1秒間に6000万局面ほど読めるので
10秒の思考時間)でようやく最善と判断する異次元の手を23分で指すとな？
それはどれくらい凄いことなのだ…？
(deleted an unsolicited ad)

161:名無しのひみつ
20/06/30 11:45:57.71 xlck7WL+.net
>>121
韓国人乙

162:名無しのひみつ
20/06/30 11:49:44.58 yu0sf9Ot.net
すごいとは思うけど全可能性とその結果の6億というシーケンスのうち
まともに使えるシミュレーションってごく僅かだろ
対人間だから、こう流れればこう返す、こういう局面になればこう指すという定石がある訳で
だから、正直記事のタイトルは盛りすぎだろとは感じる

163:名無しのひみつ
20/06/30 11:58:11.68 TUYrWdgR.net
>>160
数字の印象付けに過ぎないだろうね

164:名無しのひみつ
20/06/30 12:10:51 PV8I01aU.net
富岳は1秒41.6京だっけ

165:名無しのひみつ
20/06/30 12:23:18 87BGY6WV.net
>>160 君の主張は全て突っ込みどころだね定跡ね対戦中にソフトが出す候補手より藤井の方が速くその最善手を見つけて指したかつ、他の棋士では「流れ」とか「定跡」では見えなかった手ねかつ、誰も藤井が6億読んで辿り付いたとは言っていないし、また、6億読んでパソコンが最善手として辿り付いたというのは「盛りすぎ」ではなく「事実」ね

167:名無しのひみつ
20/06/30 12:23:32 r/rN/KDW.net
毎回指す手も将棋ソフトからしたら毎回何億も読んでるわけでこれだけが特別なわけではないだろ

168:名無しのひみつ
20/06/30 12:30:13 Tye7xuLC.net
>>100
>>154
ぶっちゃけ、投資の世界ではアルゴが１秒間に５０００回入札するから
人間の出る幕がないんだよねｗ

将棋なんて世間知らずのアホが閉じた世界でおままごとしてるだけだから
>>1の藤井なんて社会主義国家で神輿かつがれた脳筋は、
GoogleのAlphaZeroのノータイム指しにボロ負けして終わるよ。

こういう現実を見ないから、安倍や黒田がバカみたいに年金や日銀使って
株買い占めやって外資に日本人の税金を吸い取られるんだよ。

169:名無しのひみつ
20/06/30 12:39:35 ObvnU2hY.net
少なくとも放送に使われたabemaオリジナルのSHOGI AIでは上位に無い手で
評価値もいったんガクッと下がったな

170:名無しのひみつ
20/06/30 12:40:06 QUP1+tCY.net
>>16
データベースの記録が少ないから

171:名無しのひみつ
20/06/30 12:52:51 Kq/rUvMs.net
将棋対局をAbematvで見ながらパソコンで検討をしたことがあるけど将棋ソフトが指すべきとする手と全然違う手をプロが指しても
評価値があんまり下がらないということはたまにあるよ。

172:名無しのひみつ
20/06/30 12:56:52 94uEz7L1.net
>>163
定石で辞書に出てくる
ただの揚げ足取り

流れや定石から「人間が選ばないであろう指し手」というものがそれぞれのシーケンスニア発生するから6億なんて計算する必要がそもそもないという意味

6億手無駄に計算したという文言になんの意味もないし、タイトルは明らかに、6億手計算するという到底人間の能力を超えたコンピューターの演算能力を想起させるのが狙いなんだから、文字通り、盛ってる

173:名無しのひみつ
20/06/30 13:01:07.02 94uEz7L1.net
逆にいえば、
6億も計算する必要がないから、従来のソフトでは無差別に6億計算していたところ300手の計算で最善を出せるアルゴリズムを開発した
の方が優秀な訳
であるなら、最新のソフトが300手計算した末の結果と同じ指し手を選んだと言えば、読み手には同等に伝わるのか？
否、6億手計算するソフトと同じ指し手をを選んだの方が、読者にはウケる
つまり、盛ってる
アホでも理解できまちたか？

174:名無しのひみつ
20/06/30 13:05:52.09 RE95qa80.net
まあこれはこれで凄いことなんだろうけど
ただ何というか、ソフトによってこれが良い手か悪い手か、プロ棋士の能力の良し悪しを決められてるとか
なんだか悲しいね。コンピュータに支配されてるとでも言いますか、実質人間が手の平の上、下位の存在になってるんだなと

175:名無しのひみつ
20/06/30 13:06:40.18 tFB2ZWaq.net
職場で昼休み将棋が流行ってて凄い強い人が他の場所にいて5年ぐらい誰にも負けてないんだけど藤井先生なら勝てますか？

176:名無しのひみつ
20/06/30 13:20:32.49 ObvnU2hY.net
有効じゃ無いのも含めて6億だから盛ってるっていいたいんだが
AIってそういうもんってのをコミでの6億だからなー
あと定石は囲碁な
石使うから

177:名無しのひみつ
20/06/30 13:36:30 maW679L5.net
１０００人が予想して誰も差さないような突飛な手なのか？
そうじゃなければ誇張が過ぎる

178:名無しのひみつ
20/06/30 13:39:15 87BGY6WV.net
>>169
＞定石で辞書に出てくる
＞ただの揚げ足取り

キミは世話がかかるなあ
辞書の引き方も知らないの？
小学生からやり直せ

国語大辞典
じょう‐せき【定石・定跡】 (ヂャウ‥)
１（定石）囲碁で、布石の段階に隅でできるきまった型。双方が最善をつくし五分の分かれになるのが普通。
２（定跡）将棋で、昔から伝えられる最善の駒組。また、その指針となる正しい手順。

広辞苑
じょう‐せき【定石】ヂヤウ‥
(1)囲碁で、長年の研究によって、部分的に双方ともに最善とされる、きまった形の打ち方。
じょう‐せき【定跡】ヂヤウ‥
将棋で、古来の研究によって、双方ともに最善とされる、きまった形の指し方。

179:名無しのひみつ
20/06/30 13:51:39 87BGY6WV.net
>>170
＞6億も計算する必要がないから、従来のソフトでは無差別に6億計算していたところ300手の計算で最善を出せるアルゴリズムを開発した
＞の方が優秀な訳
＞であるなら、最新のソフトが300手計算した末の結果と同じ指し手を選んだと言えば、読み手には同等に伝わるのか？

バカほど喋りが長い
AIは既知の局面なら記憶で対処できるが、新しい局面からの場合、全幅探索以上のアルゴリズムなど未だ開発されていない
それは「最新のソフト」ではなく、あんたの「脳内お花畑ソフト」

かつ、そういう全幅探索ではなく天才の第六感ともいうべきアルゴリズムを使ったのが藤井な訳

あと将棋の話で定石と書いただけで、あ、こいつシロートも良いところだって分かる

ちなみに記事書いた人は東大法卒、元将棋部強豪な

180:名無しのひみつ
20/06/30 13:53:51 0ZiDUYha.net
こいつ頭悪杉だろw

181:名無しのひみつ
20/06/30 14:02:39.42 UGT/WeZu.net
>>174
まさにそう言う手なわけだが

182:名無しのひみつ
20/06/30 14:03:58.04 94uEz7L1.net
>>176
＞それは「最新のソフト」ではなく、あんたの「脳内お花畑ソフト」
最初から仮定の話なのは自明、かつ、事実か仮定かは文意としてそもそも重要でない
＞かつ、そういう全幅探索ではなく天才の第六感ともいうべきアルゴリズムを使ったのが藤井な訳
天才の第六感はアルゴリズムじゃない
アルゴリズム（英: algorithm [ˈælgəˌrɪðəm]）とは、「計算可能」なことを計算する、形式的な（formalな）手続きのこと、あるいはそれを形式的に表現したもの。コンピュータにアルゴリズムをソフトウェア的に実装するものがコンピュータプログラムである。人間より速く大量に計算ができるのがコンピュータの強みであるが、その計算が正しく効率的であるためには、正しく効率的なアルゴリズムに基づいたものでなければならない。
＞あと将棋の話で定石と書いただけで、あ、こいつシロートも良いところだって分かる
誰も将棋に詳しいなんて言ってない
むしろ、ほとんど知らないがこの文脈においてなんの関係もない
＞ちなみに記事書いた人は東大法卒、元将棋部強豪な
虎の威を借る狐

183:名無しのひみつ
20/06/30 14:04:54.32 I8cta91S.net
>>158
嫌味過ぎて笑う
たかが将棋ソフトの開発者のくせに
自分で作ったソフトにも勝てないんだろ？

184:名無しのひみつ
20/06/30 14:15:22.25 x4eMSYNv.net
藤井君ぷよぷよで勝負しないか

185:名無しのひみつ
20/06/30 14:17:23.86 dH7cpmtG.net
もしも完全将棋（必ず勝てる手順）が先手必勝だとしたら、
その第1手はどういうものなんだろうな？
角道を開ける歩を上げることなのか、それとも左の端歩を上げることなのか、
それとも王を左前に進めることなのか。右の香を1つ上げることなのか、
あるいは王の前の歩を1つ上げることなのだろうか、
まったく検討もつかない。
一見馬鹿みたいな手であっても、後々で効いてくるという可能性があるから、
ある局面だけみて全部の大局がわかるとはかぎらないから。
たまたまあるところに歩がおいてあったので、角を邪魔して王手で詰みという
のが回避されている可能性とかいろいろあるし。

186:名無しのひみつ
20/06/30 14:22:55.52 TUYrWdgR.net
>>171
ミシュランガイドの高ランク店の料理を分子栄養学的に合成したもの合わせて再現しました、みたいな話だな

187:名無しのひみつ
20/06/30 14:29:13.82 dOaTYAQf.net
異世界転生・無双物が実在したら、マジでこんな感じなんだろうな。

188:名無しのひみつ
20/06/30 14:30:16 TUYrWdgR.net
>>174
素人考えだけどプロほど差さない手っていうのが真相に近いんだろうな
状況的にこれが却ってメリットを汲める良手になると踏んだんだろう

189:名無しのひみつ
20/06/30 14:39:26 ouwwOQTd.net
>>182
将棋の序盤合流筋が多いから、飛車先だろうが角道だろうが、たぶん大差ない。
明確な分岐が生じるのは中盤あたりじゃないかと思う。

190:名無しのひみつ
20/06/30 14:40:10 CsZPajNY.net
>>182
そもそも第一手が１つとは限らないかも知れないし

191:名無しのひみつ
20/06/30 15:10:22.97 I8cta91S.net
>>186
>>187
ゲームの完全解明のイロハも理解してなくて草

192:名無しのひみつ
20/06/30 15:18:18.88 87BGY6WV.net
>>179
辞書の引き方分かったか？
教えてもらえて良かったね
第六感というべきアルゴリズム、と書いた
隠喩も調べとけ

193:名無しのひみつ
20/06/30 15:21:13.78 ObvnU2hY.net
>>188
そんなおかしい事言ってないと思うけど？

194:名無しのひみつ
20/06/30 15:23:53.75 CsZPajNY.net
>>188
はあ？
お前が理解できてないだけだろw
最短手とかの条件あっても１つかどうかわわからんよ
※ バカのために言っておくけど「１つではない」と言ってるわけじゃないからな

195:名無しのひみつ
20/06/30 15:29:31.15 87BGY6WV.net
>>182
強いソフトほど先手の勝率が高いので先手必勝なんだろうな
全ての変化の中から
後手が最善手(もっとも引き延ばす手)で指しても、先手が最短で詰める先手の初手というところまで解明される事は、理論上は可能だな

196:名無しのひみつ
20/06/30 15:37:32 tKR5+D+5.net
頼むから将棋のこと「打つ」って言うのやめて。

もんのすごく違和感ある。

昔から将棋は「指す」っていうんだよ。
囲碁じゃないんだからさぁ。

197:名無しのひみつ
20/06/30 15:37:50 87BGY6WV.net
先手必勝か千日手になるかのどちらか

198:名無しのひみつ
20/06/30 15:59:22.02 I8cta91S.net
>>191
この手のゲームは解は一つだよ
ゲーム理論の本でもネット情報でも探してみ
恥ずかしいこと言ってないで

199:名無しのひみつ
20/06/30 16:02:52 CsZPajNY.net
>>195
妄想ドヤってないで証明するなり証明されてるソースぐらい出せよw

200:名無しのひみつ
20/06/30 16:05:55 I8cta91S.net
>>192
先手有利は間違いない
もっとも、いわゆる将棋ソフトだと過去の棋譜重視なので、
序盤から全く違うセオリーもあり得る
ゲームのルールだけ教えてAI同士で戦い続けさせた場合にはね

201:名無しのひみつ
20/06/30 16:08:05 CQP12P3V.net
もちろん天才なんだが杉本師匠がまだ今は成長中と言ったことがスゴイ！

202:名無しのひみつ
20/06/30 16:08:09 I8cta91S.net
>>196
ソースも探せない
調べもしない人とは
話もしたくねーよ
俺はお前のカーチャンじゃねーし
話したいなら基本的用語理解するところからどうぞ

203:名無しのひみつ
20/06/30 16:10:53 L12e1LrZ.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

204:名無しのひみつ
20/06/30 16:12:09 I8cta91S.net
>>198
これ以上の成長は望めないって言い切る冷徹な人いる？
業界人で
タイトル取って失ってを繰り返して後進にも負けはじめて
これが限界だなって言われる感じだが

205:名無しのひみつ
20/06/30 16:22:04.93 CsZPajNY.net
>>199
はい逃げた~
まあ逃げるは恥だが役に立つよなw
>>200
> 双方のプレーヤーが最善手を指せば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるという点である。
これは正しいがその手が１種類に限定されるかどうかはわからんよ

206:名無しのひみつ
20/06/30 16:26:05.98 RdJ9ZeZP.net
>>1
ラマヌジャンが将棋やってたら軽く超えてたと思う

207:名無しのひみつ
20/06/30 16:27:00.56 Wa1ywGJo.net
>>30
師匠らしいことしてたんだな(笑)

208:名無しのひみつ
20/06/30 16:33:19.11 dxtQQCyj.net
>>202
＞これは正しいがその手が１種類に限定されるかどうかはわからんよ
完全解明が千日手つまり引き分けで無ければ、負局側が最大限引き伸ばす条件で最短で詰める勝局側の手数は一意に決まるはずだが、同じ手数による複数の棋譜は存在する可能性は否定できない、って事だね

209:名無しのひみつ
20/06/30 16:34:43.39 dxtQQCyj.net
↑
負局→敗局

210:名無しのひみつ
20/06/30 16:35:31.73 e8r6FCu6.net
最強将棋ソフトでも分からないと言うのならともかく、これか誉め言葉とはねぇ、、、
まぁでもそれが必然か。

211:名無しのひみつ
20/06/30 16:35:36.32 zhHGODMa.net
素人が考える以上に、すごいことなんだな。

212:名無しのひみつ
20/06/30 16:37:35.61 djB+H4cY.net
オレはいつも七七銀だけどな。本社仙台市。

213:名無しのひみつ
20/06/30 16:44:56.43 ObvnU2hY.net
>>202
その通り
バカにいつまでも構う事ないよ

214:名無しのひみつ
20/06/30 16:48:26.22 LtnDf0Fj.net
ショートカットってことだな。

215:名無しのひみつ
20/06/30 17:29:42.53 5m3cZ0KQ.net
>>205
最短手数なんて条件誰がつけたの？
そんな条件つける必要あるの？

216:名無しのひみつ
20/06/30 17:47:39.45 ObvnU2hY.net
その議論を深めたら将棋というゲームの性質上当然そういう話に派生もするし
だからといって大勢に影響は無いよ
複数の第一手(棋譜)が存在する可能性は否定できないってところ
てか >>205さんは考えの整理とそれの言語化がうまい

217:名無しのひみつ
20/06/30 20:02:11.76 zeeIvAki.net
勘か。勘なのか。

218:名無しのひみつ
20/06/30 21:55:02 RMLX/bbB.net
ちゃんと実装されたAIには勝てないだろ。対戦したことあるんだっけ

219:名無しのひみつ
20/06/30 22:40:56.81 lyJ7Bjrn.net
>>202
1種類に限定される

220:名無しのひみつ
20/07/01 01:26:45.94 Ojx5smfn.net
逆にど素人相手だと予想外の手を打ってくるから読めなくなったりして

221:名無しのひみつ
20/07/01 01:47:13.54 dKiTFDkq.net
>>193
でも持ち駒は打つ

222:名無しのひみつ
20/07/01 02:20:31 gfCPcrEn.net
>>159
麻雀だって東西違うルールでやってんだし、別に違うルールの将棋があってもいいのでは？
気に入らない意見を何でも韓国扱いするのはやめなよ恥ずかしい。
下を見るな上を見ろよ

223:名無しのひみつ
20/07/01 04:29:25.90 heg6O1Hp.net
>>140
なんで俺が天才将士に悪口言わなきゃならないんだよ...

次ページ