【新型コロナ】日本製のBCGワクチンが新型コロナウイルスに対する免疫になっていた可能性

【新型コロナ】日本製のBCGワクチンが新型コロナウイルスに対する免疫になっていた可能性 at SCIENCEPLUS

[前50を表示]
500:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 16:39:09.60 5DOwt/4+.net
>>469
基本的にアメリカで酷いのはNYでこれは実際は欧州経由
あと、死者は黒人が圧倒的に多い
アメリカはBCGをしてない

501:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 16:40:48.42 5DOwt/4+.net
まあ、アルコール消毒薬とかジェル
マスクが大量供給され始めると劇的に減るのでは？とも予想してる

502:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 16:56:28.34 /dlGy0IW.net
>>474
初期の感染が宗教関係で、
若い世代中心に大量に検査したのが関係しているかも。
重症化率が若者で高いというデータはありますか？

503:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:00:30.47 OxXUCmQd.net
>469　>477
BCGに効果があるという仮説では、1群の国にも
6群のアメリカの様な勢いで死者が増えた国があることを説明できない。

504:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:01:10.37 GvIoRTye.net
ＢＣＧ含めて生活習慣や医療体制と複合的な防御力の差じゃないかね
ファビピラビルとイベルメクチンといい、今回の日本はチート級に持ってるな

505:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:17:07.01 kn0dYS85.net
>>100
禿同

506:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:18:05.23 LN2IvA83.net
>>480　どの国だよ？

507:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:29:48.50 OxXUCmQd.net
>>483
終点の高さではなく、増え方について
トルコ（1）、マケドニア（1）、ドミニカ（1）などはアメリカ（6）と大差ない
パナマ（1）、ブラジル（1）などはカナダ（6）と大差ない

508:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:31:58.55 dJ0mL/X+.net
>>481
薬に関しては日本政府の動きは速かったからね
アビカンはもともと備蓄があるし
3月初めにHIVやエイズの薬を発注したし
3月2日に効果があると報告があったシクレソニドは帝人ファーマが
政府の要請で3月10日にコロナ用に2万本確保したと発表してる
それと2月にどこの病院に人工呼吸器とECMOがあるかの緊急調査をやって
人工呼吸器が22,254台、待機中が13,437台
ECMOが1,412台、待機中が1,255台
というのを把握しているから
イタリアやニューヨークのようなパニックにならないように準備はしている

509:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:45:54.94 5DOwt/4+.net
>>479
どっかで、グラフは見てえらくいびつだなと思ったんですが
失念

510:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:49:52.45 x5wxB+nG.net
>>435
他の板でこの論文が話題になってるけど、Discussionの部分すら
読んでないんだろな
最後にきちんと釘が刺されているのに...

511:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 17:59:31.70 Ccpysc5o.net
北朝鮮では、武漢発、新型コロナウイルスにより、軍内部での感染爆発が起こっています。
民間人は行動の自由を制限されているため、拡大しにくいそうです。
北朝鮮は、軍部が中朝国境付近で貿易を行ってきました。ここから、広がったとみられています。
一部、部隊で「全滅」したとの情報もあるそうです。
日本に居ても、これ位の情報は得ることが出来ます。
地上波新聞には出ません。BS放送だと、少しでます。５ｃｈなんか、ダメだよ。
確度の高い情報はネット動画から。
北朝鮮の死者数は、不明。これが正解。

512:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 18:07:31.52 LN2IvA83.net
>>484　どこも大して死亡してないじゃん　何がアメリカの様な勢いで死者が増えただよ
アメリカは一日で2000人死んでんだぞ

513:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 18:30:53.18 OxXUCmQd.net
>>489
>466　>467　のグラフで、矢印（先端）の位置が低いことは
BCGが有効であることを表していない。
傾きが急激であることが、国民の体質に防具がないことを意味している。

514:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 18:34:26.75 LN2IvA83.net
>>490　そりゃあんたの勝手な解釈だな　ご自由に

515:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 18:39:06.32 5DOwt/4+.net
>>239
麻生さんがアメリカの外務大臣と電話で
「おまえんところ、死者何人だ？」
「６４人だ」
「１日で６４人か、少ないな」
「いや、今の所全部で６４人だ」
「ちょっとまて、それはどういう事だ？」
「俺にもわからん」
って会話してたそうな

516:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 18:41:22.28 OxXUCmQd.net
>>491
　・感染数/接触数が小さい
　・死亡数/感染数が小さい
　・結局重症になるとしても期間が長い
どの場合でも>466のグラフの傾きを小さくする影響がある。
傾きが

517:大きい国同士にこれらの差はないかあっても小さい

518:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 21:43:15.12 VzAe67hG.net
>>153
へえ、すごいな

519:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/12 21:58:13.94 eDqRwMue.net
　
　　　||∥｜||⊥⊥､||∥∥
　　　 ||∥｜／JAP:ヽ|∥∥ 　　　　　　安倍総理大臣はコロナ封じ込めに成功している
　　　 ||∥／::_ノ八＼_::＼|∥
　　　 || /::((･))::((･))::ﾍ　　∥ 　　BCG接種で日本人はコロナにかからない
　　　 |||:::⌒（_人_）⌒:::　　|
　　　 ||　::::｜ﾄｪｪｲ｜::::｜|　　　　　韓国人が嫉妬している
　　　 ||ﾍ　　｜　｜　　 /∥
　　　 ||∥>ﾍﾋｪｪｲﾉ　 < ∥ 　　　　　在日ざまぁああ
　　　 ||r'　　｀ー-´　　ヽ
BCG凄い、日本凄い、俺凄い、安倍総理万歳！！

520:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 01:08:34 tI1sCun/.net
>>453
インフル患者が少ないのは、みんながきちんとマスク手洗いしてるからだろうけど、
花粉症が少ないのは、精神力のせいだと思う。

これだけ大変な事態だと、花粉症とか言ってる場合じゃない。ので、誰も花粉症にならない。
わりとマジで自分はそう思う。

521:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 01:58:20 UH9VBFP3.net
花粉症にはなってるぞ
マスクしないと途端に鼻水が止まらない
きっちりマスクや眼鏡について普段以上に気をつけてるから
症状が弱いんだろう

522:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 04:19:52.78 JYYld1an.net
日付　感染　死　致死率
01/29 7711 170 2.2046％中国
03/08 7375 366 4.9627％イタリア
03/09 7161 237 3.3095％イラン
03/09 7478 *53 0.7087％韓国
03/15 7988 294 3.6805％スペイン
03/16 7272 *17 0.2337％ドイツ
03/17 7730 175 2.2639％フランス
03/18 9296 150 1.6135％アメリカ
03/22 7474 *98 1.3112％スイス
03/24 8077 422 5.2247％イギリス
03/26 7431 434 5.8403％オランダ
03/27 7284 289 3.9676％ベルギー
03/27 7697 *58 0.7535％オーストリア
03/28 7402 108 1.4590％トルコ
03/30 7448 *89 1.1949％カナダ
03/31 7443 160 2.1496％ポルトガル
04/02 8044 324 4.0278％ブラジル
04/03 7428 *40 0.5385％イスラエル
04/06 7206 477 6.6194％スウェーデン
04/07 7497 *58 0.7736％ロシア
04/10 7600 249 3.2763％インド
04/12 7200 *80 1.1111％チリ
04/12 7466 333 4.4602％エクアドル
04/12 7395 138 1.8661％日本
単純に医療の差のような気がする

523:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 09:26:54 SauzOR4M.net
そういや11月末～12月ごろ謎のカラ咳がでる風邪はやってた
インフルは陰性だったが家族全員全滅した　ふくおか

524:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 10:25:55.65 Y5gZXAPz.net
今年はそもそも花粉量少ないんだが、精神とか言ってるやつはホント馬鹿だと思うわ
昔もそういう奴いたよな、花粉症になるやつは甘え、精神が悪いとか馬鹿げた事をいう気違い

525:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 10:28:52.54 OfJa8grp.net
>>249
火葬場が逼迫とはどこの世界か

526:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 10:43:44.56 rcZXyPZw.net
>>492
ＣＤＣなりファウチのところが語った話じゃない
単なる挨拶程度の話にすぎない
アホー太郎はアメリカ防疫当局のカウンターパートじゃない

527:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 10:50:12.65 euMt3X5o.net
>>10
チ

528:ャンコロは人民を戦車で踏み潰す国反政府構成員を取っ捕まえ臓器摘出素材にする国

529:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 11:06:30.14 MudRTPMW.net
だといいねえ。
どうせデマだろうけど。

530:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 11:20:48 7SaJcMG9.net
>>498
感染者数は、検査対象の選び方のポリシー次第なので、
致死率は、現段階では考慮しない方が良いです。
（分母にあたる数が国によって違うので）
各国、医療崩壊する前の段階では、
死亡者数の増加ペースを比べると良いと思います。
よくある片対数グラフで、
欧米の2-3日で倍になるペースなのこ、
日本のように、悪くても5日で2倍になるペースか。
数の調整、隠蔽、色々言いたい人はいますが、
死亡数の増加ペースを変えるには、
日々同じペースで隠蔽し続けなければならないので、
かなり難しいです。
在宅死が増えてしまった末期には、
あり得るかもしれませんが。

531:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 11:30:19 OfJa8grp.net
まあ検査がもう少し楽だといいな数万人ベース可能にしてやってほしいわ

532:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 11:39:10.58 OfJa8grp.net
>>1
ブロガーじゃなくジョン・ホプキンス大学が可能性としてだしただけ

533:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 12:54:40 wpUMECXm.net
URLﾘﾝｸ(ourworldindata.org)

>127 6群の国々と比べて1群のブラジルやトルコの国民が
体質に何か追加の防具を備えているようには見えない

534:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 13:34:10 sOXmHbVd.net
>>499
me too

535:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 13:42:56 FCjmZjnu.net
>>508
ブラジルは日本、ソビエト株に近いブラジル株なんで
ただ、あそこは医療体制やら貧困率とかで今後、死亡率は増えるのではと
トルコはソビエト株です

536:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 13:48:36.39 Y5gZXAPz.net
ブラジルはそもそも大統領がそんなの関係ねえ、タダの風邪だ、みんな普通にやれ、とか言ってるからね
仮に抑える効果があったとしても、このままじゃゃ州レベルになると見てるが。
それでも今みたいな事を言ってられるかね。流石に人口の何％とかになったら国民も黙ってないだろうし
多分撤回したり政治的にも信頼を失うと思うね。

537:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 14:10:43.41 OfJa8grp.net
>>504
デマではないが推測の範囲のみなだけ
科学的に証明されるのは年単位だし
15年きいたとしてもいわゆる今有効にいわれるのは
初期の免疫形成のことで乳幼児のころの形成に意味あるならいまさらだからな
まあ赤ちゃんにはマストでいけ
現在の帰国子女は受けてみたら？
たぶんあと残っちゃうとかいったりしたそいつらがヤバイかも

538:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 14:11:04.99 aA8yCGnf.net
時すでに遅しですURLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

539:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 14:13:39.11 OfJa8grp.net
>>511
まあうつ病になられるよりはいいが
極端すぎるわな
デモしたりさ
ある意味そういう意味では持ちこたえてはいるがな

540:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 14:24:02.98 qszcm99X.net
もし本当ならBCGワクチンの争奪戦が始まるな
マスクどころじゃないぞ

541:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 14:49:58 O5Cy2SgU.net
日本も韓国も日本株BCGを使っているから死者が少ない
韓国は日韓併合で日本株BCGを使うようになった
日韓併合も良いこともしてるってこと www

542:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 15:12:46 997dzw55.net
>>60
重症化については語らないクソヴォケ

543:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 15:16:39 997dzw55.net
>>116
ソースなし　はいクソ論破

544:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 16:06:06 hh9FY5Zy.net
アウディ、フォルクスワーゲン、ルノーこのへんの車乗ってるとやばそう
志村さんはどれのってたのか？個人的に興味ある
ニューヨークとカリフォルニアの圧倒的な地域差
、そして太平洋と、大西洋とトヨタとヴぉルクスワーゲン、、

545:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 16:07:02 OfJa8grp.net
>>515
効果がきれたBCGに意味があるのは
子供の頃に免疫構造変えたから
だから大人は肺結核予防じゃないかな？

546:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 16:22:04.73 hh9FY5Zy.net
PM2.5は体の奥深くまで侵入して高血圧、心臓病、呼吸器障害、糖尿病を悪化させる。
こうした既往症は新型コロナウイルス感染症を重症化させる。
PM2.5は免疫系を弱体化させたり、肺や気道の炎症を引き起こしたりして、感染や重症化のリスクを高める。
パンデミックの中心地であるニューヨーク市のマンハッタンを例に、大気汚染の影響を説明した。
マンハッタンではPM2.5の平均濃度が1立方メートルあたり11マイクログラムあり、4月4日時点で1904人の死者が報告されている。

547:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 16:29:38 V1T0GuxE.net
>>123
左右を入れ替えても、成り立つとは。
または、与党と野党を入れ替えても。

つまり、どちらにも在日や帰化人が入ってる。
ウヨサヨにも、反射にも。
不思議だけど、衆知だったね。。

548:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 17:12:44.03 n/7QAUGW.net
>>1
少し流行が遅いだけじゃない、
今は日本もタイもロシアも感染者が増えている

549:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 17:24:14.35 0HFZrkik.net
うちの親75才だけどBCG打ってるって言うんだけど
そんなことある？？

550:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 17:29:56.39 2ymMugPo.net
>>524
親御さんの子供時代の住所がわかれば、その自治体に問い合わせて確認できる可能性も。

551:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 17:35:55.34 Y5gZXAPz.net
別にその年代だとしても絶対に打ってないわけではない

552:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 17:47:56.85 tI1sCun/.net
BCGが本当に有効かどうか、っていう問題は、まさにあと1週間で決着がつくはず。
1週間後に東京が、ニューヨークの二の舞になっていたら、
BCGは関係ないか、関係あったとしてもその影響は微小。
1週間後に東京の発症者数が落ち着く傾向を示していたら、恐らくそれはBCGのお蔭。
そう考えると、全世界が固唾を呑んで見守っていてもおかしくない。
今日は東京はやや落ち着いたらしい。また明日どうなるか。

553:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 17:54:42.78 1yqyl/NF.net
>>527
発症数は関係無いというのがここの主張だったような？

554:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 17:56:24.30 Y5gZXAPz.net
ニューヨークの二の舞は無いと思うけどね。なってるならとっくになってると思うし。
ただ一週間で落ち着くとも思わない。これまで同様か、徐々に増える程度じゃないのかね
その可能性がもっとも高いと思うけど、その場合はどう判断するのかな
関係有るが、影響はそれほど大きくない？それとも結構あった？のどちらかだろうけど
俺は感染爆発以外は一週間後の結果程度じゃはっきり言えないと思うね

555:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 17:59:49 45tKqXFA.net
今日の発症数については月曜だからだろ
明日以降どっと増えるのはほぼ確定してる
追いきれなくなったら

556:感染爆発だなコンタミも出てるし検査技師の疲労やストレスは一般人の比じゃない

557:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:14:16 Y5gZXAPz.net
確定的とは思わんけどね、ゆっくり増えて結局同じことになるにしても時間がかかるだろう

558:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:18:56 tI1sCun/.net
>>529
韓国についてはどう思う？
発症者数激減して、既にほぼ落ち着いているけど

559:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:30:15 Y5gZXAPz.net
韓国は日本と違って検査しまくって今の状況だから分からん。当初は感染者増えまくってたし、
清潔習慣もよく分からんし、可能性はあると示唆した程度じゃないのか。
個人的にはそっちよりロシアやこれからの南米のが注目したいな。それらが明らかに欧州以下なら効果
あるんじゃない。ただブラジル大統領があれなんで、それで相殺されちゃうと分からん事になりそうだが

560:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:41:09 UH9VBFP3.net
>>532
再陽性続出がニュースになっているぞ

561:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:41:34 A6CpP9Sh.net
>>4
それは無い
3月の前半だと思う

562:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:46:01 P/ulmowa.net
>>524
他のスレで出ていたようです

１９２４年に志賀潔が持ち帰った最古株。ロシア株、ブラジル株も同様。

■現在１０２歳未満の日本人はほぼ全員がBCG日本株を接種している
１９４８年にはBCGによる結核予防接種が法制化され、
「予防接種法」に基づいて３０歳未満のすべての日本人は、
毎年ツ反応検査を受け、陰性の場合は繰り返してBCG接種を受ける
ことが法律によって義務付けられた。
★ツ反陽性者（BCG無）はより強い免疫獲得の可能性が高い。

563:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:50:03 P/ulmowa.net
わたしは68才
子供の時小学かな
ツベルクリン接種して
赤く腫れたような不確かだけど

>>524
他のスレで出ていたようです

１９２４年に志賀潔が持ち帰った最古株。ロシア株、ブラジル株も同様。

■現在１０２歳未満の日本人はほぼ全員がBCG日本株を接種している
１９４８年にはBCGによる結核予防接種が法制化され、
「予防接種法」に基づいて３０歳未満のすべての日本人は、
毎年ツベルクリン反応検査を受け、陰性の場合は繰り返してBCG接種を受ける
ことが法律によって義務付けられた。
★ツベルクリン反陽性者（BCG無）はより強い免疫獲得の可能性が高い。

564:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:51:08 P/ulmowa.net
■BCG日本株*1)の接種が効いている
接種義務あり国：日本、中国、韓国、ロシア、ASEAN諸国、中南米、ポルトガル、ノルウェー
接種義務やめ国：EU（フランス、イギリス、スイス、スペイン等）、オーストラリア、スウェーデン
接種義務なし国：イタリア、オランダ、アメリカ、カナダ
BCG日本株：北朝鮮、イラク、東ドイツ
BCGその他株：韓国、イラン、西ドイツ
*1)１９２４年に志賀潔が持ち帰った最古株。ロシア株、ブラジル株も同様。

■現在１０２歳未満の日本人はほぼ全員がBCG日本株を接種している
１９４８年にはBCGによる結核予防接種が法制化され、
「予防接種法」に基づいて３０歳未満のすべての日本人は、
毎年ツ反応検査を受け、陰性の場合は繰り返してBCG接種を受ける
ことが法律によって義務付けられた。
★ツ反陽性者（BCG無）はより強い免疫獲得の可能性が高い。

565:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 18:55:31.22 /LIZILtx.net
チーズ納豆ヨーグルト味噌しょうゆ漬物キムチ
全部T細胞増やす
これ食ってる奴は免疫強い信長軍になれる。
コロナはT細胞を壊すから多いほうがいい。
多すぎるとサイトカインもあるから
中年以降は発酵食品と野菜食って
T細胞増やす
後は軽い運動と睡眠
テレビは娯楽に徹してストレスたまるコロナ関連は極力見ない。
２ちゃんも腹が立つからやめる。
つべのお笑いでも見る。

566:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 19:02:46.30 hLFqcEXj.net
>>1
あなたもわたしもBCG
つくるひとうるひとたべるひと
たがいにやくだてありがとう
たすけられたりたすけたり

567:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 19:33:20 wpUMECXm.net
>>538
イラクは高齢者が少ないので高齢者の多い国と比べる時には
その影響をキャンセルしてから比べる必要がある。
他の高齢者比率が少ない国も同様。

568:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 19:38:47 d6ukXlOW.net
肥満説の方がずっと納得出来るけどね

569:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 20:01:26 XdNJ/XYL.net
「BCGワクチンの接種国には免疫がある」との説には、例外がある。↓

一方、日本と同じように接種している
ポルトガルの死者数は17.6人と高めで、

いまは接種をしていないドイツでは
11.3人と少なめといった例外もある。

URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)

なんでみんなして
BCGだのアビガンだのって言ってるのかというとね、
それは検査や閉鎖を避けさせるためなんだよ。

治療方法のめどが立たないと、みんな安心できないでしょ。

もう１つは、日本の感染者もとい検査数が異様に少ないという疑惑、
これに納得のできる説明が必要だった。

個人的には、マスクが功を奏したと考えているんだけど、
WHOや御用学者、というか医学会では、
医療用のマスクが不足することを理由に挙げて、
一般人には極力マスクをしないように呼びかけてきたから、。
この点を打ち消すためにも必要だった。

しかし、最近になって、マスクのフィルタ効果は、意外と高いことが
実験などでわかってきたから、検査体制と同様、劣勢に立たされている。

570:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 20:11:59 ed3azsPt.net
俺の周りの３０人程の新型コロナに関する感想

電車は空いてるし下らないイベントは中止になるし外国人は
いなくなるし必要ない仕事は淘汰されるし最高って事でほぼ
一致した

特に会社の飲み会が中止になったのと東京オリンピックを中
止に出来るかもしれないのがすばらしいと皆言ってた

世界中の研究機関、製薬会社の研究者は、新型コロナ収束さ
せるより、永遠に放置して株価を暴落させ、社会をひっくり
返した方が、皆が幸せになれるって事に気がつくべきだろ

新型コロナには東京オリンピック中止決定まで頑張ってもら
わんと

571:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 20:43:20 7Mb+rYNT.net
今から五輪中止にしたらどれだけの税金の無駄遣い損害が出ると思ってるのか考えての上でその見解か？
中止とか今更なことほざく前にアホ知事が東京へ誘致するのを防いでおくべきだった

572:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 20:45:04 tI1sCun/.net
よく知らないんだが、欧米だけBCGワクチン打ってなかった、ってのは
反ワクチン派の活動の成果なんだろうか？
もしそうだとしたら、反ワクチン派が何十万人もの命を奪った、ってのが
今回の事件になるわけだが。
左翼が人殺しするのはいつものことだけど。

573:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 20:56:33.89 6+/orVWv.net
>>546
政治的論説につなげたいなら科学板ではなく
ニュース速報+　でどうぞ
URLﾘﾝｸ(asahi.5ch.net)
科学板は科学的な論議の場
一般的ニュース及び政治論説はニュース速報＋

574:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 20:58:46 tI1sCun/.net
>>547
はいはい、じゃあ書き直しますね。

よく知らないんだが、欧米だけBCGワクチン打ってなかった、ってのは
反ワクチン派の活動の成果なんだろうか？

↑これでいい？文句ないよね？

575:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 21:20:37 94+dQ+m6.net
>>20
> 米を食う国ほど重症化しずらいデータがあるからな

なるほど！
スペインよりもポルトガルが、イランよりもイラクが米を食べる国なんですね
わかります。

576:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 21:59:43 4o2ReqL2.net
まだ医療崩壊してないのは分かる
しかし欧米と桁が違い過ぎないだろうか
日本国民が一人でも助かって欲しいのは当たり前だけど

577:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 22:57:51 94+dQ+m6.net
>>533
> 個人的にはそっちよりロシアやこれからの南米のが注目したいな。それらが明らかに欧州以下なら効果
> あるんじゃない。

ロシアもそうだが、東南アジアが良く分からん
人口あたりの死亡者数を見ると、シンガポール、インドネシア、ベトナム、タイあたりが明らかに少ない

東南アジアより、欧米のほうが衛生環境や医療環境は良いはず

やっぱ、BCGや結核菌が効いているんだろうか？

578:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 23:09:12.35 7Mb+rYNT.net
挨拶にキスやハグが慣習化してるからじゃないか

579:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 23:14:29.46 4o2ReqL2.net
今言われてる肥満だって
イタリア人は肥満があまりないと数カ月前までは持上げられていたし
分からなすぎる

580:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 23:26:45 Y5gZXAPz.net
>>551
アメリカも酷い事になってるという印象だけど、東部と西部じゃ全然違うんだよね
NY周辺は酷いけど西海岸付近は対処が早かったせいもあり
大した事にはなってない。やはり早期に対応することが重要だと思う

581:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 23:33:16 3oxgL8kS.net
カルフォルニアは肥満率低いしね

582:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 23:41:36 nnUc54G1.net
ロシア感染者1万超えだけど、死者日本と同じだとさ。だいじょぶだー、BCG だな。

583:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/13 23:55:18 PdkxE5C9.net
>>1
日本不買を叫ぶ韓国は、やっぱ独自のやってんの？
まさか日本株じゃないよな？

584:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 00:04:24 V5/Vb39I.net
韓国のBCG事情

BCGWoldAtlasより
1970年代より接種開始
日本株であったが選択制にかわった。いつからかはソースを見つけられてない（俺が

URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)

韓国では皮内用と硬皮用と二種類あるんです。
皮内用は保健所に行くと無料でしてくれるのですが、
硬皮用は病院で行い70,000W(約7,000円)かかります。
皮内用はドイツ産で全世界で使われているが、硬皮用は日本産で韓国と日本と南アでしか使われていない。

kekkaku.gr.jp/pub/Vol.86(2011)/Vol86_No6/Vol86No6P603-606.pdf
より
韓国の新生児の大部分はかなりの金額の自己負担にもかかわらず管針式経皮接種を選択している。

「ヒ素検出」日本製ＢＣＧワクチンを回収＝韓国　2018
1,2歳児は日本株じゃない可能性が高い。
s.japanese.joins.com/JArticle/246902?sectcode=400&servcode=400

URLが投稿できなくてアドレスのみで投稿した

585:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 00:05:27 QMS8Nwz+.net
京都のパン消費高かったなそういや

586:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 00:05:58 V5/Vb39I.net
台湾ソースでは韓国の8割が日本株と記載されてた。

台湾の看護師全国総合会？のページより

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

URLﾘﾝｸ(www.nurse.org.tw)

カナダ、豪はパスツール1173P2
台湾と韓国の８０％はTokyo172
韓国の２０％と香港は　Glaxo1077

587:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 00:12:00 smbXn31X.net
早い話がBCG受けていないと

致命率10%超え

受けてると致命率1%以下

588:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 00:13:57 rYC1l9sW.net
>>34
BCGが有効だと知れ渡ると何か困る事でもあるんかお前さん？

589:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 00:14:36 RiSSwao4.net
なんか日本でウィルス広める意図があるような雰囲気の情報が多いな

590:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 00:28:05 0k7GGFRo.net
>>563

仮設を検証するときは批判的に見るのが科学的(医学的)姿勢だからです
それは否定ではありません
仮設の提唱者本人がtwitterで下記のように発言しています

Tsuyoshi Miyakawa
@tsuyomiyakawa

例えば、混交要因として「百万人あたりの検査数」とかがありえますね（上のエクセルスクショのEのカラム）。途上国ではこれが少ないだけ、という説明。死者数は検査数の影響を受けなさそうですし、いろいろデータいじってますが、これはなさそうかな、と。他にもありうるので、批判的に検証したい。

591:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 20:10:13.62 at1Ca/1e.net
>>564
563の意見は564と同じだろ
BCGのおかげと安心させる奴は、油断させて感染者を増やす意図でもあるのか？　ってことかと

592:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 20:40:02 x93V2edb.net
別にBCG受けてる医療関係者が軒並み感染してるんだから
BCG受けてても感染はする
問題はやたらと万人規模の死者数がある程度BCGで緩和されてるんだろ
東南アジアは早めに対処してたが死者数はある程度ましなレベル

593:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 20:42:59 x93V2edb.net
>>565
なぜ危機感煽れば感染防げると思うの？
3月の時点で自粛こんだけしてるのに

594:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 20:56:21 haO/OSpL.net
コロナ禍を収束するには全人口の6-7割が抗体を持つこと以外に方法は無い　って理解できますか？
いくら行動規制したところで抗体の壁が出来ない限り規制解除したとたんに感染が広がる
抗体の壁を作るにはワクチンか軽度感染しかないのも解りますね
感染を防いだところで抗体数が増えない限り何の解決にもならないんですよ

595:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 23:11:09 ZMbMMcWs.net
>>524
うちの親父は今年74だけどBCG打ったことあるよ、自分が小1でBCG打ったあとに跡見せて貰った記憶がある

596:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 23:12:33 ZMbMMcWs.net
>>538
韓国はデンマーク株に切り替えてそれ以降の年代に感染者が多いってのは本当なん？

597:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 23:13:15 ZMbMMcWs.net
>>555
実際肥満率が一番高いルイジアナが一番酷いらしいし

598:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/14 23:48:53 8DZ1IE3q.net
>>567
感染者数が増えれば流石に死亡者も増える

あと、３月の時点で自粛こんだけ？
卒業旅行して卒業式の打ち上げパーティーカラオケ馬鹿とか
キャバクラでクラスターとか
署長歓迎会居酒屋パーティーで神戸警察全滅とか
医者が歓送迎会で麻酔科全滅とか、どこが自粛なんだよと

一番の感染要因はおしゃべりしながらの会食だよ

599:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 04:24:34 szBS/Qq1.net
3/27
【医療】100年前の結核ワクチンは新しいコロナウイルスに対する免疫システムを有効にできますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
4/14
【新型コロナ】新型コロナ予防にＢＣＧ接種ＷＨＯ「今の段階では勧めない」
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)

600:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 07:15:06 01ges6Vv.net
リウマチ薬、新型コロナの重症肺炎を改善か　臨床研究も [新型コロナウイルス]：朝日新聞デジタル
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)

601:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 09:34:17 18a8rPvD.net
基本弱いウイルスだから何でも利くかんじやな(^_^;)

602:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 10:03:00.88 OXwxbMcq.net
インド人口１３億人
コロナ感染者（死者ではない）
現在、１万人
死者数は分からん？

603:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 10:56:11 HQvG+6BM.net
インド死者合計393人　BCGのおかげで少ない

604:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:05:50.72 JtjDU8GC.net
インドの医療はどんくらい機能しとるんかのう…感染症には慣れてるとかある？

605:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:18:53.62 HQvG+6BM.net
インドだけじゃないぞアフリカだって死人はほとんど出てない
インドやアフリカが欧米より衛生環境が良いと思う奴はおらんだろ
BCGのおかげだよ

606:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:20:46.84 +otJrQov.net
その辺の国は感染者を正確に追えてるかが気になる

607:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:23:31.44 HQvG+6BM.net
アフリカにはアメリカや欧州からオブザーバーを送り込んでいるので死亡率が上がれば彼らが黙ってはいないよ

608:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:35:50.25 01ges6Vv.net
インドやアフリカは気候が高温や多湿だからなあ。それも言われてる以上現段階では流行らなくてもそのせいかもしれず

609:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:36:38.35 1TOjdixH.net
>>577
インドの累計死者数は5日で2倍の勢いで急増中
ロシアも4.1日で2倍の勢い。累計死亡数/人口の増え方は
日本には似ておらず、二十何日か前のアメリカの方が近い
URLﾘﾝｸ(ourworldindata.org)

610:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:37:30.57 qi97iVvv.net
近所の小児科にBCG打てとジジババが押し寄せてるらしい

611:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:42:57.29 1TOjdixH.net
あちこちで何度か言ってるけど、異なる国の累計死亡数を
同一の日付で比較しても、国民体質の比較にはならない。
社会的に、ウイルスがどっと入ってきた時期がずれてるから
その影響を取り除く補正を行ってから比較しなければならない。

612:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 12:59:02 HQvG+6BM.net
日本は春節でウィルスがどっと入ってきてからもう既に３カ月近くになるんだが
　

613:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 13:03:55 2Cgyqg4d.net
>>586
欧州旅行のアホどももおりますがな
まああとは日本人どうしもあるしさ

614:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 13:04:25 HQvG+6BM.net
>>582　日本の夏は高温多湿で良かったなｗ

615:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 13:09:06 1TOjdixH.net
　　日本は死者/人口少ない、もしかしてBCGの影響？
　　じゃあ他の実施国も見てみよう
他の国を見る時に、死者多数の国と同一日付で見て、
やっぱり死んでないからBCGのおかげ（体質のおかげ）って
拙速に判定してる人が多すぎる

616:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 13:17:10.33 JtjDU8GC.net
高温多湿のアマゾンでも出てるという話
原住民的なのは免疫弱そうだな

617:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 14:58:54 8ZyAoCD3.net
>>579
アフリカの平均年齢の低さを無視してる

618:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 15:04:13 8ZyAoCD3.net
年齢や高血圧、糖尿病といった疾患持ちといった明らかに重症化に影響のあると思われる要因を除去しないで
相関をとって相関が高いって言うのは強引じゃないかな

619:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 18:11:13 uh9rSusF.net
ビタミンD3だろ。

620:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 20:45:36 1TOjdixH.net
異なる国の比較を統計値でやりたいならば

松
　竹から社会状況の影響を取り除き体質的な要因を残す
竹
　死亡数/人口の増え方・グラフの形、流行時期遅延補正、高齢者比率補正
梅
　死亡数/人口、流行時期遅延補正、高齢者比率補正
論外
　死亡数/人口
　死亡数

松は非常に困難なので実質竹まで。補正は他にも必要かもしれない。

621:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 20:56:35 TU4/cEQT.net
>>594
松竹梅で出すとかプレゼン慣れしてるなぁ

622:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 20:58:26 JtjDU8GC.net
専スレあるので興味ある人は来てね

BCGワクチンが有効説を検証スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(covid19板)

623:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 21:28:48.82 1TOjdixH.net
>高齢者比率補正
例えば>583のグラフは累計死亡数を人口100万人あたりで比較してるが
これを10万人（70歳以上）あたりで比べたら
アメリカはあまり変わらないが、インドは3倍近くになる。
（対数なので図の上の移動は控えめ）

624:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 22:24:35.67 NmSq9QeY.net
ここへきてワクチンの開発は無駄である可能性が出てきた。上海復旦大学と
ニューヨーク血液センターの研究者によって、新型コロナウイルスが人の免疫細胞を殺すことを発見した。
新型コロナウイルス特有のものである。このまま世界は分断されるかもしれない。
研究の詳細は4月7日、「Cellular and Molecular Immunology」誌に掲載されました。
また台湾・国立彰化師範大とオーストラリア・マードック大の共同研究チームは、
インドで検出された新型コロナウイルスの変異を確認。ワクチンの開発は、
変異が発生した新型コロナウイルスの中の「スパイクタンパク質」に焦点が置かれている。
研究チームは「新型コロナウイルスの突然変異が、いつでも発生するとの警鐘を鳴らした。
現在のワクチン開発が無駄になる危険性が高い」と明かした。
ワクチンはできない。できてもすぐに無効化される。変異スピードが速すぎる。

625:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/15 23:19:12.58 5Qt+trah.net
ワクチン無理でもウィルス増殖抑える特効薬出来ないのか？

626:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 00:06:01 JZg7I8ec.net
アビガンじゃダメなんでしょうか？

627:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 00:16:24 guyInSCY.net
>>598

> ワクチンはできない。できてもすぐに無効化される。変異スピードが速すぎる。

SF映画ですか？

628:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 00:28:23 zwLgOi42.net
感染　死　致死率　　　→　　感染　死　　致死率
任意摂取
7284 289 3.9676％ 17日後 30589 3903 12.7594％ベルギー
7431 434 5.8403％ 19日後 27419 2945 10.6968％オランダ

弱毒性
7375 366 4.9627％ *9日後 31506 2503 *7.9445％イタリア
8077 422 5.2247％ *8日後 29474 2352 *7.9799％イギリス
7988 294 3.6805％ *7日後 28768 1772 *6.1596％スペイン
7474 *98 1.3112％ 22日後 25936 1174 *4.5265％スイス
7730 175 2.2639％ *9日後 29155 1696 *5.8171％フランス

強毒性
7402 108 1.4590％ *9日後 30217 *649 *2.1477％トルコ
7497 *58 0.7736％ *6日後 21102 *170 *0.8056％ロシア
7395 138 1.8661％ **日後 ***** **** **.****％日本

629:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 09:31:16 tMjrZSfJ.net
モノクローナルは無理かもな(^_^;)

630:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 10:00:31 DwDJIGIQ.net
>>562
結果がでてからしれわたるのがよい
そもそも乳幼児に打つのしかあまり意味がない

631:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 12:27:31 0nrtoR2R.net
>>597
インドと米国の
老人の死亡率の差は
重症化した感染者への医療設備、水準の差も
あると見た
（老人は重症化しやすいからね）

632:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 17:02:19 TseroJqi.net
>>602
死亡数/人口の推移
　URLﾘﾝｸ(ourworldindata.org)
高齢者（70歳以上）の比率
　ベルギー12.9%　　オランダ11.9%
　トルコ5.1%　　ロシア9.4%　　日本18.5%

トルコ、ロシアがこのような推移状況になっている理由が
日本と同じ理由だとは考えにくい

633:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 18:27:05 rBgd0rQ7.net
BCGうってれば重症化しないのなら抗体が出来る
BCGうってれば感染検出出来るほどウイルスが増えないのなら抗体が出来ない

多分後者
大規模抗体検査しても感染率は低いかなあ
つまり出口がなくだらだらと感染してだらだらと自粛するのが10年続く

634:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 18:38:12 UMF/Jy5P.net
10年はないにしても感染者が出続ける状態が長期に渡る可能性は結構ありそうなんだよな
直接の死者は少なくすむかもしれないが経済的にはかなり不味い事になるかもしれない

635:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 18:55:22.45 s48K1Ptj.net
ワクチンができなければスペイン風邪のように３年続くだろうし
できたとしてもインフルエンザのような毎年の流行になるだろうね
生活習慣病のある人が重症化するから食生活を変えるとかしてやってくしかないよ
バターやオリーブ油を多用する欧米を１日当たり１５０ｇ以上
日本の平均はは８６ｇでBCGでなくこれでも欧米との差を説明できる

636:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 19:30:19 /L0ae7g1.net
>>608
>>609
外人は飲み会も合コンもセックスも過剰な愛情表現も全て控えるべきだよな
良識のある日本人見習ってね

少子化が全世界で広がるぞ
　
ワクワクしてくるなｗ

637:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 19:31:42 pHir0F6n.net
>>609
肥満との関連も指摘されてるね
対コロナに有効な自然免疫力が食生活で変わるというのも事実だろう
BCGか食生活かそれともそれのmixか、はたまた感染症が蔓延しにくい文化が影響してるのか

638:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 19:32:43 thAs1fEu.net
むしろ産めよ増やせよでコロナに対抗するんじゃ

639:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/16 22:01:14 B2h2pMd6.net
>>610
ぶっちゃけ
「欧米と比べて日本の死亡者数が圧倒的に少ないのは何故か」という疑問から発して
「じゃあ、白人になくて日本人にあるものは何か」という考えで検索して「ＢＣＧもその候補の一つ」として出て来たわけだからね

640:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 00:16:35 qzw/i80a.net
>>1
4月4日なら最初の発見じゃないじゃん？
なに言ってんだこのバカ

641:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 00:58:40 iLI5G7pt.net
丸山ワクチンだな

642:ななし
20/04/17 01:08:24 QhhGaRN5.net
やはり村井は効く

643:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 02:42:50 TIQbekVa.net
◇◆◇ 創価学会の「功徳の実証」◇◆◇

創価学会は現世利益をきわめて重視する宗教である。創価学会の信仰を続ければ「死ぬ
前の数年間が、人生で一番いい時期になる」と、池田大作名誉会長は何回も語ってきた。
では「永遠の師匠」とされる三代の会長の、「死ぬ前の数年間」はどうだっただろうか。

初代会長・牧口常三郎・・・学会員による強引な折伏の被害者が、警察に訴えたことが
きっかけとなり、昭和18年、治安維持法違反で逮捕され、その翌年栄養失調で獄死した。

第二代会長・戸田城聖・・・戸田は重症のアルコール中毒だった。昭和33年に肝硬変で
死去（享年58歳）。戸田が作らせた『折伏教典』では「アル中は餓鬼界」とされている。

第三代会長・池田大作・・・平成22年(2010年)５月以降、公の場に姿を見せなくなった。
創価学会は「お元気」と言い張っているが、実際は脳梗塞の後遺症で半身不随だという。

※　日蓮は「道理証文よりも現証には過ぎず」と説いた。まさにその通りと言う他ない。

644:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 10:22:28 nSI3Uhya.net
>>554
NYはアジアははやく撤退したが欧州からのはノーガードに近かった
あと気温差あるんじゃね？
暖かい国でも感染あれど屋外のほうが正しいと思う

日本はすきま風構造正しいよ

645:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 10:26:38 nSI3Uhya.net
外国籍かどうか日本は公開してないが少なくとも3月の時点300人はいたし

646:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 10:43:29 wzro0X/n.net
マスクもあるけど欧米人、鼻高いから吸い込みやすい、とか…？？

647:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 10:59:28 67fzITeo.net
>>30
これマジなら笑える

648:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 11:02:37.77 7eL+MQCc.net
文化的要因として指摘されているのが
・挨拶はお辞儀だけ、家族同士でも�

649:Lスやハグはめったにしない・玄関で靴を脱ぐので、家の中に汚物を持ち込まない・刺身や生卵を常食するため、ふだんから衛生観念にうるさい・頻繁に入浴し、下着を換える習慣

650:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 11:18:46 zadg/Q17.net
じゃ何で今感染爆発が起きてるんだ。　
　

651:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 11:21:58 UPafb48n.net
>>623
やれやれだな・・・BCGを射ってても感染はする。
どうして重症化率が低いのか？って話だ。

652:ニュースソース検討中＠自治議論スレ
20/04/17 11:43:11 DyIOVzIw.net
>>80
鋭い。それかもな。

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