音楽理論スレ in DTM板 part6

音楽理論スレ in DTM板 part6 at DTM

[前50を表示]
250:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:10:26.52 xvItwP1O0.net
しかし239君は大昔からタイムスリップでもしてきたのかね？それなら俺が最初に書き込んだ>>132 >>133 >>135 >>137に戻るなw

251:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:12:09.38 xvItwP1O0.net
時間差だったな、すまんの。

252:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:13:15.02 xvItwP1O0.net
>>242
一時的にコードを変えても質問の主旨が変わらんのはわかるよな？

253:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:16:44.46 A6qH49UJ0.net
>>245
ちげーよ。
だからこそアンケート用に作った不自然な曲になるから、
下手くそっていわれんじゃねーの？　ってことだよ。
あと何でそんなにワッチョイかわるの？

254:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:25:16.53 kvB9ozEl0.net
出先で覗いたこともあったからフリースポット経由してるのあるかもな。ずっとPCの前に張り付いているわけないだろw

255:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:28:30.84 kvB9ozEl0.net
あぁ、4Gと家のwifiとフリースポットの3つの可能性があるのかw でも関係なくね？一貫したこと書いてきたよ。

256:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:35:22.32 A6qH49UJ0.net
いまどき自演がどうのこうの言う奴はいねーよ。
同一人物か確認できないから、お前以上に、レスの確認が面倒なんだよ。
分かれや！
じゃあね！

257:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:36:09.53 xqKHrvAc0.net
そもそもパープルヘイズはメジャーかマイナーかではなくwキーは何に聴こえているんだ？

258:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 13:36:11.12 Vx6P3+9B0.net
>>225
なんだかなー
ドミナントとドミナントセブンスじゃ話が変わってくんだけど
お前がドミナントセブンスはコードクオリティを指してるって主張は何度も聞いてる
じゃあ「ドミナント」もコードクオリティを指してんのかって話だ
7thあってもなくてもドミナントはドミナント
トライアドでもドミナントはドミナント

259:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 14:14:31.21 A6qH49UJ0.net
>>251
おまえは「ドミナント」はドミナント機能を意味していて、
「ドミナント7th」はドミナント機能をもつ7thコードという意味で命名されたと信じてるんだよな？
こういう言い方ができるのはドミナントが複数の意味をもってるからこそ。
ちなみに>>143は読んでくれたかな？
もっと勉強ちてね。

260:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 14:35:06.94 A6qH49UJ0.net
長音階や短音階の5番目の音をドミナント・ノートと呼ぶわけだが、
ドミナント・ノートはドミナント機能をもつ音という意味で命名されたのかね？
実はもってるという説が主流なのだが、それは置いといていい。
命名の順序の話だから。

261:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 15:03:19.31 aeGvIvwP0.net
多義語って、知ってる？

262:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/20 15:42:03.72 A6qH49UJ0.net
　　　　　多
　　　　義
　　　　　語って、
　　　　　　　　知って・・・・・・・る？
やべぇ！
これは・・・・悪い予感が・・逃げなくちゃ

263:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 11:12:52.71 ZxKY0UH+0.net
>>217
こんな感じで出来るじゃん
URLﾘﾝｸ(valse.lolipop.jp)

264:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 11:22:10.40 fB0Invpzp.net
？

265:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 15:03:21.33 QrTLOp/w0.net
>>214
おれもそういう認識だったのだけど
実際問題、信頼にたり得るスジによるその用例がないんだよね

266:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 15:15:15.20 QrTLOp/w0.net
また糞バトル中かｗｗ
長くて読む気しないのでここにしか突っ込まないけど
>>234
>>理論ではドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶのよ。
これのソースくれ
おれは前述の通り、釈然としないながら、今までおおむねそういう認識でいたのよ
でもお前と反目してる側がお前に「んじゃ根拠ダセ」っていってるのを見て
こちらもその根拠を探してみたら、信頼できるスジがI7をドミナントと呼んでる例がみつからなかった
信頼できないスジがそう呼んでるケースは散見するけどｗ
おれはあんまり呼び名とかは気にしないし、どう呼ぶのかは自分の判断で決めるので
いずれの結果になってもおれは未来永劫I7をドミナントと呼ぶことはないがなｗ

267:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 16:18:26.53 yx9RkIjz0.net
ラモーは IV に進む I や V に進む II や I に進む V をドミナントと呼んでるよ。
wikipedia の Dominant seventh の項の記述は、現代人のある程度の合意と見ていいだろう。

268:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 16:22:49.88 0I3UVDLL0.net
5度圏の右隣りをドミナントって言うんだよ

269:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 16:31:24.60 yx9RkIjz0.net
違うよ

270:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 16:36:00.40 XOktqmy70.net
メロマイナーで
1度上にはマイナーメジャー7thがきます。
2度上にはマイナー7thがきますが、
4度および5度上にはどんな和音がきますか？
これに答えられない名称の体系は不完全。
この質問はあり得るのだから、誰かが答えを用意しているのは必然。
いまのところ答えはドミナント7thしか存在しない。
音楽用語には国語審議会のようにお墨付きを与える機関が存在しない。
いちばん偉いのは論理。
その論理について説明しているのが個人だという点に、バカが納得できない状況。

271:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 16:42:09.93 XOktqmy70.net
>>260
ラモーの頃は現代と用語の意味が相当違うから引き合いに出すのは難がある。
それを棚上げしても、その「ドミナント」は機能を指してるんであって、
I7やII7やV7に共通する構造を「ドミナント（7th）」と呼んでる例には当たらないね。

272:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 16:47:45.94 XOktqmy70.net
＞wikipedia の Dominant seventh の項の記述は、現代人のある程度の合意と見ていいだろう。
でも、これが事実だな。
自ら論理的に結論へ至ることができるごく少数の合意だけどね。
（ネットでリンクの張れる）ソース�

273:ﾎかり求めるマジョリティは合意に参加しない。

274:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 17:09:47.25 QrTLOp/w0.net
おれは「ドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶ」のが事実であっても
無くてもどちらでもいいというかどうでもいい
おれはレスバトルの当事者でもないからなおさら
単に>>理論ではドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶのよ。
の根拠が全くない、ってだけの話
ディベ厨がディベ厨として掲示板レスバトルで優位に立ちたいなら根拠だしたら？と思うだけ
信頼できるスジがI7をドミナントと呼んでる例を一例もだせない以上強弁してもなんの説得力もないな
だせない以上、ディベ厨としては負け戦

275:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 17:24:09.96 XOktqmy70.net
＞おれは「ドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶ」のが事実であっても
＞無くてもどちらでもいいというかどうでもいい
俺もお前がどっちを信じるかはどうでもいい。お前は当事者じゃないからね。
＞ディベ厨がディベ厨として掲示板レスバトルで優位に立ちたいなら根拠だしたら？と思うだけ
論理が味方してるから、あきらかに優位。
そしてネット上に記述があってもそれはネット上に記述があること以外には何も証明しない。

276:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 18:00:01.54 cDh/9c2rd.net
論理的には完全敗北だろ

277:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 21:51:54.84 wVfKTg6Ta.net
アラン
URLﾘﾝｸ(img.2chan.tv)

278:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 22:14:07.89 XOktqmy70.net
>>269
ク・セ・ジュのように広く薄い記述は、書いてあることの上っ面をなでている輩には、真意が理解できない。
その属七がV以外の音度に置かれている時に「属七」と呼ばれているところを見せろと奴らは要求している。
いま思ったが、短音階でのIIm7-5も「導七」と呼ばれるんだなあwと。

279:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 22:52:49.59 uKCXgJwB0.net
>>252
いつもはぐらかして答えられないんだな
ドミナントセブンスじゃなく「ドミナント」だけでもコードクオリティを指してんのかって聞いてんだけど
Key CでC-G-CでのGのコードクオリティはって聞かれたらなんて答えんの？
コードクオリティの観念から言えば普通はメジャーコードって答えるはずだがお前はドミナントって答えんのか？
>>263
>その論理について説明しているのが個人だという点に、バカが納得できない状況。
どこが論理だよ
定義付けの論理など一切書いてないじゃねーか
自分が決めつけてることだけしか書いてない
>>267
>論理が味方してるから、あきらかに優位。
だからその論理が論理になってないっつの
論理的だったら機能と名称が一致してる方が論理的だと思うがなあw
で結局
>だから正式な用語を使って、正しい論理で話をしている
の正式な用語のエビデンスwを何時になったら提示してくれんのかなあ
クラ系理論はブルーノートの概念がなくドミナント機能を持ってるもの以外は想定してないからね
だからそれ以降のだな
それが示されなければ只のオレ様理論

280:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 22:56:40.93 uKCXgJwB0.net
もちろんKey CでC-G-CでのGの「機能」はドミナントだよ
コードクオリティは普通はメジャーコード

281:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 22:58:54.92 XOktqmy70.net
>>271
勇んで書いてるけど、コードクオリティの理解が間違ってる。
＞Key CでC-G-CでのGのコードクオリティはって聞かれたらなんて答えんの？
これはww
エ・ビ・デ・ン・ス
何でここへ来て急に背伸びすんの？

282:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:06:58.65 uKCXgJwB0.net
うんそう思うなら普通に反論すれば
エビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけど
wを付けたのが理解できないのが脊髄反射だなw
はいでは詳細な一個一個に対する反論どうぞ
今度こそははぐらかすなよ

283:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:10:34.38 XOktqmy70.net
>>274
＞うんそう思うなら普通に反論すれば
間違った意味で言葉を使っているのだから、反論は不可能でしょ？
＞エビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけど
じゃあ説明してよ。
対応する日本語じゃなくて、説明だよ。
ネット辞書とか参考にしてると、ググったのがすぐわかっちゃうよw

284:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:16:25.76 XOktqmy70.net
ほら、エビデンスの意味を説明してくれないと、質問の真意を外しちゃうかもしれないし。
それで非難されるのは不本意だなー

285:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:18:54.06 uKCXgJwB0.net
>>275
またはぐらかしかよw
お前はとりあえず一個でも答えろよ
質問に質問で答えてんじゃねーよw

286:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:22:26.68 XOktqmy70.net

287:おせーよ。ぐぐってググって諦めたんか？＞質問に質問で答えてんじゃねーよw お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？分からなきゃ、答えようがないだろ？だから説明してよ。

288:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:23:43.95 XOktqmy70.net
それとも背伸びしましたって認めちゃうか？

289:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:27:08.23 XOktqmy70.net
おせーぞ。
ほら、捨て台詞吐いて退散しろ。

290:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:28:53.39 uKCXgJwB0.net
>>278
>お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？
は？オレはエビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけどって書いたんだけどなあ
また脱線する前に詳細な一個一個に対する反論どうぞ

291:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:29:33.44 uKCXgJwB0.net
>>280
そんなにオレが恐いんかいw

292:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:34:03.44 XOktqmy70.net
>>281
＞＞お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？
＞は？オレはエビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけどって書いたんだけどなあ
「wを付けたのが理解できないのが脊髄反射だなw」と書いたのは撤回するってことでいいの？

293:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:36:49.14 XOktqmy70.net
撤回しないなら、
エビデンスの意味をお・し・え・て！
教えられないなら、
背伸びしましたって、ごめんなさいしなさい。
これが論理ですよ。

294:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:41:03.44 XOktqmy70.net
おっせーなー。もう寝ちゃうぞ。
おまえがリロードを繰り返した後で、必死にレスを考えてるのは丸わかりなんだよ。
ああ。もちろん、証拠は示せないよw

295:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:44:48.74 uKCXgJwB0.net
>>283
ほらまた本題からはぐらしまくってるw
なんで撤回することになるんだよ
それこそggrks
>>284
どこが論理だよw
そんなにオレを怖がらなくてもいいじゃんw
>>285
そんなに焦んなよ
お前みたいに5chに依存できねんだよ

296:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:49:17.55 XOktqmy70.net
まあいいや。
エビデンスの意味を説明する能力はあるけど、したくないんだよね？
俺がドミナントについて説明する能力があるけど、しないのと同じだ。

297:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:53:29.44 XOktqmy70.net
唯一違うのは、俺はこれまでドミナントについてお前にいくらか説明してきたけれど、
おまえはエビデンスについて俺に一切、説明しようとしないってことだ。
そういうことだね？　おやすみ！

298:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:55:35.58 QrTLOp/w0.net
>>267
>>論理が味方してるから、あきらかに優位。
え（笑）
論理破綻してることを突っ込まれてるんでしょうにｗ
おれはその点に関しては断固>>271支持だなあ彼の説明
「それが示されなければ只のオレ様理論」の通りな
ただ長いものにはまかれろ主義だから
ら抜き言葉が主流になれば納得いかなくてもやむを得ないと思うし
I7をドミナント7と呼ぶようになっても「そういうものだ」と割切るよ

299:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/21 23:58:09.43 QrTLOp/w0.net
>>277
な、おれが>>193に書いた通りだろ？質問に質問で返すのはコイツの常套手段
↓
> それは知らんけどその人は
> このスレのパート1ぐらいからずっといる、
> 理論をディベートの材料にしてるだけの変なヲタク
> 一見よくわかってるようだけど詰めが甘い
> 追い込まれると話をどんどん逸らしていく
> 実践的なことが分からない得意じゃないジャンルにも言及してそこからボロだすとか
> いろいろ突っ込みどころの多い人

300:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 00:04:55.45 VeF7QnNw0.net
ちなみに今日の小競り合いの内容もほぼ読んでないので
中身そのものがどうなのかは知らんｗレスバトルについて言及してるだけね
そういえばこいつって (ﾜｯﾁｮｲ 5b63-ur/e) おれが過去スレで序盤に複数投稿してたらすげえ批判してたくせに
（めんどくさいのでそのときの詳細を調べるのは諦めたが）
てめえは弾幕の如き

301:キチガイ連投して、相手の事情も鑑みずレス要求してるのなｗということで数分間過去スレを眺めてたら今は亡き専卒君が彼をこう評していてワラタ↓ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 19 名前：専卒フリーター ◆XMIXQ/sUDoX8 (ﾜｯﾁｮｲ 9587-DEJT)[sage] 投稿日：2017/06/13(火) 00:54:49.18 ID:Z2XnyGdV0 ほんまコイツ生命力だけはズバ抜けとるな… 識者に何度殺されても何食わぬ顔で蘇生してくる

302:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 00:17:21.08 sEP99KCu0.net
>>287
言い訳ご苦労w
>>288
とりあえずスレにあった話しろよ
>>289
>ただ長いものにはまかれろ主義だから
あら意外w
ただ子持ちとしてはら抜き言葉はテストでは間違いなんだから最初から訂正したいわなあ
たまたまさっき見たテレビでは答えが9と9.0でマルバツが決まるのは釈然としない
>>290
なるほど
> 追い込まれると話をどんどん逸らしていく
これは特に感じるなあ

303:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 00:43:51.26 VeF7QnNw0.net
チラ見しかしてなかったんだけど風呂で少し読んだｗ
結局(ﾜｯﾁｮｲ 5b63-ur/e)は (ﾜｯﾁｮｲ eb67-8QbA)の指摘に対し
「論理が味方してる」という妄言を強弁しただけで全く回答できず
相手が使った「エビデンス」という単語に過剰反応し冷やかすだけで
結局小競り合いの本題とは全く関係の無い方向へ矛先をずらし
キチガイのような連投で「エビデンスとは何か説明せよ」の連呼
こんなクズにまともに論戦してるのばからしくなったのか
時間が無くて放置したのかは知らんが、相手がいなくなると
やーいやーいおれがカッター的捨て台詞残してなんの解答もしないまま消える
ほんとクズですなあクズの中のクズ

304:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 00:57:59.39 VeF7QnNw0.net
>>292
長いものには巻かれろとは言うけど、そういうものだと割切るだけで俺は頑なに
自説を押し通すよ（笑）
さて、本題に戻ろう
前述の通りおれは「ブルースのI7をドミナントセブンスとする考えは解せないが
実情はそう称している奴が多い」としたのだが (ﾜｯﾁｮｲ eb67-8QbA)の指摘を受けて
いくつか調べてみたら「識者」がそう評している実例がまるでみつからない
だがリアルではよく聞くし、知識が乏しいノイジーマイノリティ（笑）がそう称してることが割とあるから
それが拡散しているのではないだろうかと疑念を持ち始めたところだｗ
ブルースのI7の成り立ちを理解してればこれをドミナントと呼ぶのは抵抗あると思うんだよな
なおI7の説明をするときにこんな言葉があるかどうかは知らんがと前置きしつつ「ブルーストニック」と
称してる著作があった

305:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:00:48.39 WWmeVyXy0.net
まあdominant7thがコードクオリティを表現していると理解してる人間が40％
理解してない人間が60％といったところだね。
実世界よりも理解してる人間の比率が高いが、
音楽への興味を持つ人間が多いとしても、
住人が理論に興味があることの表れと言えよう。

306:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:09:05.49 VeF7QnNw0.net
それにしても「エビデンス」って言葉に過剰反応してるところとかいかにもあいつっぽい
エビデンスだトピカリティだ反駁だ演繹だといったワイの大好きなワードやんけ！
ワイの得意カテゴリに入ってくるんか？ワイの土俵でワイと戦えるんか？？っていうちっぽけなプライドなんだろうｗ
それでスイッチ入っちゃったんだろうね

307:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:13:15.46 VeF7QnNw0.net
>>294
あ補足しとくと
＞なおI7の説明をするときにこんな言葉があるかどうかは知らんがと前置きしつつ「ブルーストニック」と
称してる著作があった
ブルーストニックってのは当たり前で適切な表現だと思う
要するにここをドミナントという表現はしたくないんだろう消極的な否定ね
大衆音楽界では権威有る書、著者マークレヴィン二冊ともI7をドミナントとする表現はなかった

308:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:14:31.64 WWmeVyXy0.net
トピカリティは初めて聞いたわ。
topicからの派生後なんだろうが。

309:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:26:04.97 WWmeVyXy0.net
>>297
＞要するにここをドミナントという表現はしたくないんだろう消極的な否定ね
お前の気持ちもその著者の気持ちもわかる
>>270
＞いま思ったが、短音階でのIIm7-5も「導七」と呼ばれるんだなあwと。
で書いた通り。
しかし和音の構造（コードクオリティ）に話が及ばなければ、関係なな。

310:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:27:02.83 WWmeVyXy0.net
関係ないな。

311:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:29:30.11 VeF7QnNw0.net
>>295
＞まあdominant7thがコードクオリティを表現していると理解してる人間が40％
＞理解してない人間が60％といったところだね。
なんの根拠もなく具体的に数値まで出してる馬鹿っぷり
ドミナント7thって言葉がコードクオリティを分類するラベルとして成立しつつあることに
違和感覚える人が本質を解ってる人だよｗ

312:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:46:25.20 WWmeVyXy0.net
＞なんの根拠もなく具体的に数値まで出してる馬鹿っぷり
このスレの発言者からの数値なんだが。

313:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 01:50:50.55 WWmeVyXy0.net
それより
＞なんの根拠もなく
は
なんのエビデンスもなくって言ってやるくらいの余裕はないのか？

314:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 03:18:16.20 tQWVSE720.net
まとめ～翻訳調で～
“dominant seventh [chord] / 属七[の和音]” という用語には、
a) 長調および短調のV度上の7の和音、
b) ピッチクラスセット {0, 4, 7, 10}, またそれからなる和音
の少なくとも2つの用法がある。b) は a) を包含する。
b) の用法の実例としては、Wikipedia(en) の“Dominant seventh chord” の項ならびに Wikipedia(ja) の “属七の和音” の項の記述、オリヴィエ・アラン “和声の歴史” の記述(>>269)で充分と考える。
作曲家・理論家の D. Tymoczko 氏の論文 “Stravinsky and the Octatonic: a Reconsideration”(“Music Theory Spectrum” 24.1 (2002): 68-102)に、両方の用法を意識した脚注がある。
ここからは、a) の用法にこだわる化石のような人々―長調と短調しか音楽としか認めないような人々が21世紀にも存在するのだ!―に氏が普段悩まされているのだろうことが伺えて興味深い(スペーシングは原文ではイタリック):
I use the term “dominant seventh chord” here to refer to a c o l l e c t i o n , and not to the functional chord of traditional tonality.
Wikipedia(en) ― Dominant seventh chord
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Wikipedia(ja) ― 属七の和音
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
オリヴィエ・アラン, “和声の歴史” (邦訳)
URLﾘﾝｸ(amzn.asia)
D. Tymoczko, “Stravinsky and the Octatonic: a Reconsideration”
URLﾘﾝｸ(dmitri.tymoczko.com)

315:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/22 08:46:27.34 NRcBEphG0.net
シャイエとアランの分析著作は優れて面白い
それにコステールの「和声の変貌」足せば完璧だな

316:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 00:13:17.31 eXCkxlfA0.net
あっしはエビざんすﾋﾞﾁﾋﾞﾁﾋﾞﾁﾋﾞﾁ

317:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 20:31:58.25 jV/rEuja0.net
>>304
それでこのアランとか言う素人はえらいの？（ﾟ∇ﾟ）

318:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 21:19:13.31 wuzIfXTRa.net
前書きから
著者のオリヴィエ・アラン氏は、(中略)第二次大戦後、パリ国立音楽院にはいり、作曲とアナリーゼのクラスでそれぞれ一等賞を得、現在はセザール・フランク音楽学校の校長をつとめるいっぽう、フィガロ紙の音楽批評を担当し、多方面に活躍している。
とのこと。

319:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 21:22:42.26 wuzIfXTRa.net
ちなみに訳者による前書きね。この後、
　「和声の時代は去った」とはストラヴィンスキーの言である。またメシアンは、「音楽は和声という点からみると底をついている。この底をつき破るのは二十世紀の音楽家ではない。和声の再生には二百年か三百年待たねばならぬだろう」と述べている。
と続くのが興味深い。1968年8月1日の訳者署名。

320:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 21:25:29.66 wuzIfXTRa.net
>>305
コステールはレンドヴァイ以上に眉唾。
どっちも面白いけどね。

321:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 21:46:59.87 XYQHFKax0.net
>>310
レンドヴァイて知らんけどバルトーク関係か
上記のフランス人3人は歴史的流れから音楽を分析してるから
恣意的な作曲原理とは一線を画してると思う
コステールの5度と半音は縦と横の基本原理だからな
ただ倍音列で高次和音を説明するのは賛同できない

322:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 21:55:19.17 XYQHFKax0.net
和声の再生に2,300年待つって
人間の耳が発達していくって考えなんだろうな
現代音楽でさえ50年前からだと低迷してきてるのに
耳は発達はしそうにないなw

323:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 21:58:59.22 wuzIfXTRa.net
倍音列だけで全てを説明しようとする試みはことごとく失敗してる。
コステールの問題は、個々の和音連結等を数値化して評価する方法に根拠がないこと。

324:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 22:01:54.06 wuzIfXTRa.net
実際500年前と比べると耳が進化(生物学的な意味じゃないよ)してるのは確か。
しかし耳の進化は対象の進化のあとにそれを受容して起こるもので、メシアンが問題にしてるのは対象の方だろう。

325:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 22:09:19.99 5C/gQ3dt0.net
あなた本をたくさん読んでいて詳しそうなんで、
知ってる、あるいはあなたの理解の範囲で教えて欲しいんだけども。
日本語の「軸音」って言葉はいろんなところに顔を出すんだけど、
"axis"の完全な対応語ってわけじゃないよね。
俺が見たところ、レンドヴァイの場合だけ軸音＝axisって思ってる。
「日本の」テトラコルドの両端とか、教会旋法の終止音とか、
それらを「軸音」と呼ぶ例は欧米語を無視した書き手の勝手であって、
欧米語で"axis"というわけではない、と思ってる。
どう？

326:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/23 22:51:39.78 5C/gQ3dt0.net
>>314
あら。決して他意はなかったんだけど、
警戒させたり、何か不快にさせたなら失礼した。
気が向いたら答えて。

327:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 00:16:00.06 b1DPhZJ40.net
でもさーやっぱり>>304ってすごい違和感あるわ
＞、a) の用法にこだわる化石のような人々―長調と短調しか音楽としか認めないような人々
って発想もピンぼけだし
あとこんなの読んでる人ってこれ使ってなにやってんの？作曲編曲のみ？
正直ここの過去スレよんできてもまともに演奏できそうな人はいないし
題材に採り上げられる曲もアニソンばっかりじゃないのｗ

328:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 03:00:47.24 9UoL/08/0.net
>>315
根本的なことだけど、axis は「軸」であって決して「軸音」ではない。
この件に関してはこれだけで終わりなんだけど、そもそも「軸音」なんて表現、そんなに使うかな？聞いた記憶がない。
以下は個人的な意見というか推論。
レンドヴァイの中心軸システム理論では、五度圏上で、
0. 12のピッチクラスを「極点」(0次元)、
1. 極点とその「対極点」(tritone をなす相方)とを合わせて「軸」(1次元)、
2. 軸(その上の極点からみて「1次軸」)とそれと直交する軸(おなじ極点からみて「2次軸」)とを合わせて「中心軸」(2次元)、
3. 五度圏上にできる3つの中心軸をあわせて「中心軸システム」(3次元)
という風に呼んでる。もっとも、中心軸のことを単に「軸」と呼んでる場合がほとんど。
特定の軸上の音に言及するには、そのまま「T軸上の音」、「D軸上の音」といった表現が使われる。
ここで、すべてのピッチクラスは3つの軸のどれかにあるわけだから、単に「軸音」という表現を使うのは、意味をなさないものと思われる。
教会旋法の終止音(fīnālis)は要するに tonal centre の一種だ。
tonal centre を一般に軸音って呼ぶのはまあありうるだろう(聞いた覚えがないけど)。でも普通は中心音って呼ぶね。
「日本のテトラコルド」は小泉文夫の理論のことだとおもうけど(ちなみに自分はこの理論には全く賛同しない)、
その両端の音ってのは要するに主音(I度)、下属音(IV度)、属音(V度)のことだ。
そういう旋法上重要な地位にある音を「軸になる音」という含みでもって「軸音」って呼ぶのはしっくりくる。
仮にこの意味で「軸音」という用語を使うとして、中心軸システムにおいてこの用語を用いるのはやっぱり無理だ。
12のピッチクラス全部が「軸になる音」なわけだから(中心軸システムの目的はこの平等化にある)。

329:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 15:53:41.01 6QYXU87Q0.net
もう名前も忘れたけど去年散々暴れ回ってたキチガイ2人だか3人はもう居ないのか
こんなまともに会話ができてる理論スレ初めて見た

330:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 15:55:36.49 6QYXU87Q0.net
で、今熱弁してくれてるのはジャズ屋か？

331:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 15:58:55.62 6QYXU87Q0.net
すまんちょっと遡ったらやっぱりいつもの理論スレだったわ

332:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 18:31:27.31 b1DPhZJ40.net
>>319
そいうことはネタフリすらできないきみみたいな
ディベ厨以下のやつがいうことじゃないと思うんだよね
ﾜｯﾁｮｲ 55d5-hYQhの人とか詳しいなあ、と思うんだけど
これってDTMの何に使うのかがナゾｗ大衆音楽やるのにこんな要らないでしょｗ

333:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 19:55:38.15 rjp8OtFea.net
コステールの譜例は斬新、煮詰まったら気分転換に親和表

334:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 21:08:14.92 w5DB3SlXa.net
まあ確かに斬新だよね。今見ても。
ああいうのも必要。

335:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 21:32:30.27 gQ+mvuH+0.net
>>318
ありがとう。
質問の仕方があまりよくなかったが、結果的に知りたかったことも、
間違っていたことに気づけたことも、それ以上の収穫もあった。
違う方向から大雑把に言うと、音楽理論において
"axis"という欧米語はレンドヴァイ以外使ってないってことだよね。
俺はレンドヴァイも、コステールも俺理論って感じに見てるので、
正しいか有効かではなく、どんなアイディアなのかにしか興味がないんだよね。
で、俺としては小泉の方が俺理論じゃあない点で興味深いかな。

336:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 21:48:58.86 4D+vZWDf0.net
コステールって数値化とかほとんど忘れてるが
5度と半音で中心音を探り当てるってことだけ印象に残ってる
ランダムな集合音でもそれを見つけることで
何となくな調性めいたものが感じられるというやり方は
結構有効だと思う

337:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 23:27:45.42 gQ+mvuH+0.net
>>326
その「集合音（アグレガ）」って言葉はアランで見たんだが、
フランス以外でも一般的なのかな。
英語だと"aggregate"になるんだけど。
必要な言葉ではあるよね。

338:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/24 23:30:00.28 gQ+mvuH+0.net
フランス以外でも一般的なのかな。
　　　　↓
フランス以外の音楽理論でも一般的な言葉なのかな。

339:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/25 02:00:07.06 5+Icy6tl0.net
>>322
お前は誰だ
呼び名で名乗ってもらえると思い出せるんだが

340:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/25 02:28:24.13 GZM51jQP0.net
>>327
英語の aggregate は普通に使われるよ。普通に、同時に鳴らされる音の集合体という意味でも使うし、
ドデカフォニーでは12のピッチクラスすべての集合体(つまり、ピッチクラスセット{0, 1, 2, ..., 11, 12} )というちょっと特殊な意味で使われたりする。
あるピッチクラスセットの補集合を考えるときに有用な概念だからね。

341:330
18/01/25 02:30:00.81 GZM51jQP0.net
失礼、{0, 1, 2, ..., 11, 12} は {0, 1, 2, ..., 10, 11} の間違い。
まあ結果的に同じものではあるけど。

342:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/25 18:28:01.81 o5opamnj0.net
>>330
とくに専門用語だということではないのね。
「集合（set）とは、事物のcollectionである」のcollectionみたいな一般の言葉だと。
アランでは太字とカッコ内に音訳で「集合音（アグレガ）」って書いてあったから、
専門用語なのだろうと思って心に留めておいたんだが、翻訳者の怠慢だね。
俺みたいにこだわったあげくに誤解する人間がいるとは、翻訳者も思わなかったんだろう。
回答、ありがとう。

343:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/25 23:43:52.29 GZM51jQP0.net
>>332
単に collection をいうだけじゃなくて、特に同時に聞こえる音塊に言及するところが、やや専門用語的な、意味の限定かもしれない。
ピッチクラス全ての集合を言う場合は完全な専門用語だね。
ちなみに fr. agrégat の前者の用法はロベール仏和に収録されてた: 8 【音楽】（同時に聞こえる）音の塊，音塊．

344:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/26 00:03:36.18 /D2SkNDe0.net
>>333
＞ちなみに fr. agrégat の前者の用法はロベール仏和に収録されてた: 8 【音楽】（同時に聞こえる）音の塊，音塊
辞書の編集者の仕事にまで難癖つけるとは何事だという外野の声も聞こえる気もするが、
そこまで特定の分野に食い込んだ言葉なんだろうか。
それとも音楽理論と言うのは歴史的に思想・思索に大きな割合を占めているってことかな。

345:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/26 00:16:24.18 /D2SkNDe0.net
＞特に同時に聞こえる音塊に言及するところ
アルペジオについてはどうおもいます？
アグレガ - 和音
和音 - アルペジオ

346:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/26 01:16:00.85 5hJAG2Qf0.net
アルペッジョは分析上、同時に鳴っているとみなすべきものもあれば、一音一音分離されたものとみなすべきものもある。
前者はたとえばバッハのシャコンヌのそれで、後者はたとえばメロディーの中のそれ。
両者の中間の程度のものもあって、aggregate とみなすべきかどうかはその度合いに従うだろう。
例えば、モーツァルト K.545 の第1小節第1拍に、高いソ(G5)が鳴っているとみなすのは無理だけど、
ミ(E4)の音が鳴ってると見なすべきかどうかは分析の目的によるだろう。
和音という用語は基本的に chord の対応物で、 chord と aggregate は概念として別物。

347:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/26 22:54:32.54 /D2SkNDe0.net
>>336
ちょっと分からないんだけど。
＞例えば、モーツァルト K.545 の第1小節第1拍に、高いソ(G5)が鳴っているとみなすのは無理だけど、
＞ミ(E4)の音が鳴ってると見なすべきかどうかは分析の目的によるだろう。
第1小節が旋律がC5-E5-G5で、伴奏が8分音符でC4-G4-E4-G4-C4-G4-E4-G4のとこだよね？
一拍目にはC5、C4、G4しかないんで、
「第1小節第1拍に」は「第1小節に」の書き間違いと思うんだけど、それはいいとして、
オクターブ違いのG5とG4か、あるいは同じオクターブのE5とG5か（E4とE4）を問題にするなら
多分理解できるんだが、EとGを対比してる意味がわからない。
ちなみに
和音＝コード
和声＝ハーモニー
分散和音＝アルペジオ
集合音＝aggregate
の対応は心配してもらわんでもいい。
もちろん「アルペジオ」と「aggregate」の意味が今回の質問の焦点。

348:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 02:47:02.78 C4XddpcI0.net
>>337
書き間違いじゃないよ。
右手も左手もアルペッジョだけど、右手はメロディーなのに対し、左手は伴奏音形。
左手は分析の目的によっては単純に一小節ずっと C4-E4-G4 が鳴っていると見なすこともある。
その場合、一小節目第一拍は1つの aggregate C4-E4-G4-C5からなり、そうでない場合2つの aggregate C4-C5, G4-C5 からなる。
一方、右手は一小節ずっとC5-E5-G5が鳴っているとみなすのは無理だろう。
っていう話。
ちなみに一様に上昇下降するもののみを arpeggio と呼ぶ定義もあろうけど、バッハの用法に従っておく。
というか質問の意図がさっぱりわからん。

349:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 08:34:07.30 Q4jVsrKp0.net
集合音て音の集まり程度の意味で言ったのに
言いたいのはそこに調性を感じ取る方法としての
5度と半音
つか今はそう興味ないけど

350:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 10:56:34.33 C70vRRIh0.net
作曲テクニック99とかいう本に
メロディにコードをつけるのは初心者にはかなり難しいから
頭の中でコードを鳴らしてコードにメロディをつけるようにしようみたいなことが書いてあったんだけど
なんか感覚的に理解できない
単音で曲を作ってそこにコードをつけるのは一応出来てるつもりなんだけど

351:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 12:11:13.74 NzK1BMkZ0.net
そもそも作曲に向いてないんじゃない？

352:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 12:13:49.97 NzK1BMkZ0.net
鼻歌でも作曲。
メロディをつくることが作曲。
コードプログレッションは編曲の分野だよ。
どんなシロートで音楽わかってないやつでも作曲はできる。
お絵かきできない人はいないのと同じだと思ってるけど

353:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 12:56:44.59 C70vRRIh0.net
だからなんでコードにこだわるのかって話なんだけど
感覚的には鼻歌で作曲して編曲はまた別ってほうがしっくりくるんだけど
この人が作曲時にコードが付いてることになんでこだわるのかが感覚的によくわからない
自転車の比喩をつかってまで作曲時のコード付きにこだわるんだよ
自転車の運転のように何も考えなくてもコードがついた作曲ができるようになりますって言ってる

354:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 13:17:40.54 S6zkLpOu0.net
コード進行のテンプレートにメロ乗せる作曲もどきしか出来ないって事だろw
ぬり絵みたいなもんだよ

355:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 13:29:02.29 C70vRRIh0.net
>>344
俺も若干そういうイメージなんだよな
小室哲哉はそういう作り方だったらしいけど
これから始める作曲の初心者にコードから発想しなさいと教えるのに対して違和感があった
自分としては幅を広げる意味でコードをもう少し意識したいとも思うのだが

356:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 14:04:56.49 lGKW5L5O0.net
>>340
どっちに進んだらいいか分からない初心者にある程度の方向性を示すのにはコードは便利だと思うよ
音大出の嫁さんや専門学校の作曲コースもコードからメロディー作ったりしたそうだし
スマステのヤスタカなんかも同じようにコードからメロディーをSMAPに作って貰ったりしてたし

357:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 14:20:56.22 C4XddpcI0.net
>>342
商業音楽の分野だけではそうだけど、一般的には完全に間違ってるよ。

358:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 16:34:32.23 lV6XUtw8p.net
コードから曲を書き始めるって感覚がいまだにわからんなあ
クラシック出身の人の方がコードから書き始めてる人が多い印象あるわ
まあこんなのは英語の勉強のリーディングが先かリスニングが先かみたいな話なんだろ

359:うけど

360:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 16:45:13.03 lV6XUtw8p.net
顔だけで売れてるようなシンガーソングライターの「わたし作曲もやるんですよ」はそろそろ禁止した方がええわ
鼻歌でサビ8小節分のメロだけスマホで録音したの送ったらあとはアレンジャーとエンジニアに丸投げだもんよ
それで作曲印税丸儲け
どうかしてるわこの形態

361:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 17:07:21.32 vKNMrnss0.net
>>347
商業寄せっぽい本が論点だったのでそう書いた
もちろんアレンジャーやエンジニア含め本物のミュージシャンはもっと輝いて良い

362:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 17:29:50.90 S6zkLpOu0.net
音楽理論の歴史から考えれば旋律にハーモニーを加えていくのが正統派。西洋音楽はグレゴリオ聖歌あたりから体系化され理論的に分析され始めた。
トーンクラスタとか、あーゆーのは音楽と呼んでいいのか？

363:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 20:39:31.63 zBXuMZYgM.net
単なる私的な感想だけど、1980年代のバンドブームの音楽雑誌ではコード進行がやけにフィーチャーされてた印象。
1990年代にようやく一般向け（？）の書籍にアレンジをかみくだいて解説されるようになったと思う
（メロに対するメカニカルヴォイシングをつけるアレンジとかわかりやすい連載とかあったはず）
作業的に紙面を埋めるためとか、そういう時代の要請もあったんだろうけど、プロトコル的な「流行」なんだろうな
聞くほうからすれば、どういう背景（お作法）で産み出されたかなんてどーでもいいわけだがｗ

364:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 21:13:20.34 2xdQWclma.net
>>351
むしろ旋律に旋律を重ねていくのが正統。
和声なんてのはかなりあとに出てきてすでに終わったもの。
トーンクラスターはもちろんそれ自体音楽ではないけど、それは和音だってリズムだって旋律だってそうだ。
クラスターを用いた美しい音楽はたくさんあるよ。

365:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 22:40:45.30 HGZRkNgK0.net
>>338
＞右手も左手もアルペッジョだけど、右手はメロディーなのに対し、左手は伴奏音形。
＞左手は分析の目的によっては単純に一小節ずっと C4-E4-G4 が鳴っていると見なすこともある。
＞その場合、一小節目第一拍は1つの aggregate C4-E4-G4-C5からなり、
ここまでは分かる。
＞そうでない場合2つの aggregate C4-C5, G4-C5 からなる。
そうでない場合とは「左手は・・・一小節ずっと C4-E4-G4 が鳴っていると見な」さない場合ってことですが、
この「C4-C5, G4-C5」が分からない。
＞一方、右手は一小節ずっとC5-E5-G5が鳴っているとみなすのは無理だろう。
前のが分からないので、ここも分からない。

366:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 23:19:07.15 HGZRkNgK0.net
すいません。
分からないので、もう少し解説をお願いしたい。

367:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 23:43:48.87 lZxWVzKT0.net
今月のサンレコの書籍案内が
「ザ・ジャズ・セオリー」だったんでわろた。
いまさらすぎる古い本だし、このスレ読んでネタ拾ったんじゃないだろうな。

368:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/27 23:51:42.33 0G0OZ4BX0.net
ぼくは小室哲哉のEOSの本と浅倉大介の本を使ってるよ。

369:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/28 00:24:13.69 5+NpfrbS0.net
サンレコってなんだろとおもって検索したら雑誌なんですね
DTMの人がジャズとかよくわかんないわ

370:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/28 02:53:40.20 It41CWtj0.net
サンレコはDTMの人だけが読む本じゃないけどね。
現代音楽の書籍とかも紹介するし。

371:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/28 03:19:22.99 5N2Ky/yA0.net
>>354
画像で見てくれ。赤枠で示したのが先に言及した aggregates.
URLﾘﾝｸ(imgur.com)

372:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/28 08:07:09.96 0CiTj0260.net
宮川彬が、「クラシックの和声学ではまずミレドと言ったらドレミと動かすように学びます」
と言ってたけど、俺の勉強した和声学にはそれは出てこないなwww
対位法だったらそれに近いのあった気がするけど
俺が勉強してきた�

373:ｱとは一体何だったんだ

374:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/28 11:02:46.88 4UYKF652p.net
サンレコはオーディオに狂った人らが読む本だから…

375:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/28 21:50:49.77 0pD4HCs9a.net
>>361
両外声のことだよね？
最初の方ではそういう声部の動かし方を学ぶはずだけど…
I6 - V64 - I5 なり I5 - V46 - I6 なり。

376:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/28 21:55:34.27 iWagzBPj0.net
>>360
だいたい分かった。
で
aggregateはarpeggio、chordを含むとして、
arpeggioともchordとも言うことのできない複数の音のcollectionもすべてaggregateって呼んでいいの？
クラスターはその中で名前が与えられているものだよね。
構成音としてはクラスターだけどそれがある程度の狭い時間内で同時でなく奏されたりとか、
D-F-AだけどDが根音でない（言い換えると、普通の意味の和音ではない）とかは、
arpeggioでもchordでもクラスターでもないaggregateと言える？
もっとも色付けのない制約のない言葉がaggregateなのかなと。そこが知りたい。

377:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/28 23:39:16.55 VrogfKScM.net
同じものを見ているのにわざわざ角度を変えて違う名称を与える人間の愚
近代以前の哲学ね

378:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/29 00:37:49.01 qrJIoDql0.net
人間の男性なんだけど、
お父さんだったり、旦那さんだったり、係長だったり、シャッチョウサンだったりね。
区別が有効な文脈はあるよ。

379:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/29 05:36:30.77 nMa1IjpQ0.net
>>364
>aggregateはarpeggio、chordを含むとして、
含まない。
aggregate はあくまで同時に鳴っている音をいくつかまとめて扱うための概念。それが chord をなすかどうかは関係ない。ニュートラルな用語ではない。
chord にはそのような同時性の制約は必ずしもないが、この用語はまた別の、種々の文脈において使われる。
arpeggio は chord の構成音を時間軸上に配置する方式の一種。
それぞれ全く異なる次元上にある概念。この3つをひとつの類をなすもののように捉えているようだが、それは全くおかしい。
>クラスターはその中で名前が与えられているものだよね。
文の意図がよくわからないが、額面通りに解釈するなら、全く違う。
>D-F-AだけどDが根音でない
とは、どういう音楽様式におけるどういう状況？コモンプラクティスにおける二重繋留の四六とか？

基本的な用語や概念についての認識がかなりおかしいようなので、一度頭を空にしたうえで、音楽事典を買うなりしてじっくり音楽に取り組んだほうがいいと思うよ。

380:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/29 16:10:13.84 MfYMTMVr0.net
覚えた単語をやたらと並べ立ててゴチャゴチャ言いたい時期は誰にでもある
たまたまその願望を吐き出せるちょうど良い落書きだらけの便所の壁が目に入ったからそこに書き込んだってだけだよ

381:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/29 18:31:47.52 WI7S0rkb0.net
アニソン初音ミクで頑張るおれたちには所詮机上の空論。
難しい言葉覚えて何かできるようになった気がするから覚えるだけ。

382:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/29 22:31:08.83 qrJIoDql0.net
>>367
俺はずっと、和音ほど定義が難しい概念はないなという問題意識をもち続けているわけ。
初心者向けには「同時に複数の音が鳴ること」と定義するが、
アルペジオが扱われる段になると、その定義はないものにされる。
分散和音なんて訳しちゃうくせに、和音の定義が曖昧なまま。
だいぶ見くびられてるみたいだけど、
俺は和音・和声・アルペジオ・クラスターについてはほぼ正しく理解してると思うよ。
そんでそれらの言葉では表現しづらい状況がたびたびあるということに気づいていて、
一方で集合音って言葉がこの状況を少し改善するものだろうと

383:言う漠然とした理解をしてた。そんで、このスレでこの言葉が出たついでに、あなたに聞いたわけ。わざわざ譜例まで用意してくれたのに「だいたいわかった」にカチンときたのなら、そこは謝ろう。「だいたい」ってのは話を進めるには残された疑問はこだわっても仕方がないので云々って意味を込めていた。さらに前のレスでE音が引き合いに出されているために理解できなかったことが放置されているからなんだけどね。

384:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/30 00:02:28.61 pQGZhqoY0.net
>>370
和音/chord っていう用語は定義しづらいというか、先に言ったとおり様々な文脈で様々に使われてるってこと。
厳密な用語が欲しければ、新たにきちんと定義してそれを使えば良いだけのこと。
トーンクラスター一つとっても訳の分からないことを言ってるし(>>364)、理解できてるというのは思い込みだろうよ。

385:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/30 00:31:51.71 MbXd0xKu0.net
>>371
＞和音/chord っていう用語は定義しづらいというか、先に言ったとおり様々な文脈で様々に使われてるってこと。
＞厳密な用語が欲しければ、新たにきちんと定義してそれを使えば良いだけのこと。
まったく賛成なんだが、ある言葉が一般にどういう定義で使われているかが気にされているのも事実。
ここで定義について盛り上がるのも、もっとも人口に膾炙している定義は何かって話題だからね。
で音楽理論でここまで和音という概念が重視されている以上、
その定義についての議論がおざなりになっている状況は変だと思うわ。

386:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/30 06:39:54.02 ffEyiIoW0.net
議論のための議論が好きな人って、理論武装のために理論覚えるんだろうな
自分さえ理解できればどうだっていいやｗ
そんな時間あるなら実践での活用法でも思考しますわな
かっちりした定義づけが必要なケースなんて掲示版バトルぐらいのときぐらいだぜ
リアルだったらそんなの大雑把でいいし、質問受けたら自分なりの定義と一般論を説明してやりゃいいだけ
なんつうかなあ教えを乞うようにみせてアゲアシとりやらマウント狙ってるようにしか見えねえんだよなこいつ

387:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/30 10:17:32.35 mFiLdYN20.net
知の追求は人間の本能だからこの人の気持ちは理解できる。
理論は実践実験向けとしてのものと歴史文化思想としてのものの二面性があるように思う。
どちらも知的好奇心をくすぐるものだ。
ただ俺は理論なんてモードとスケールの違いがようやく理解できてきつつあるレベルでしかないから流れやらこの人が何を言っているのかは全く理解できない。

388:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/30 23:00:11.75 MbXd0xKu0.net
和音とは、同時になる複数の音（俺の定義じゃないよ。初心者向け定義）。
アルペジオ（分散和音）とは、和音の構成音が同時でなく奏されるもの。
バッハは長短和音の構成音を上行形あるいは下行形で用いた
ビバップの理論では長短和音に2度や6度（少し頻度が低いが4度）を加えて、アルペジオと称する。
4度堆積和音や5度堆積和音は根音が不明確なため、通常、和音は三度堆積和音を意味する。
クラスターは長短2度をなす音高の堆積で、根音（定義不可能）をもたない。

389:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/30 23:30:38.51 /7GocEaba.net
実に不適切な記述だな。

390:名無しサンプリング＠48kHz
18/01/30 23:46:59.91 MbXd0xKu0.net
てきせつ
【適切】
《名・ダナ》その場合によく当てはまって、ふさわしいこと。

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