【IT】NTTデータ、管理職3000人ジョブ型に　DX事業に対応 [ムヒタ★]

【IT】NTTデータ、管� ..

315:名刺は切らしておりまして
22/08/07 08:44:13 rJFxZjv1.net
>>296
＞でも少子高齢化で企業に終身雇用年功序列を続ける意味がなくなったから
＞ジョブ型なり不安定で格差のある雇用に変えざるを得なくなっているだけだ。
全く景気とか無視して企業の短期的生存を考えたらだろ？
それは考える意味はないとわな
企業の短期利益最適化を考えすぎるのも日本がダメになった原因の可能性はある
現にゾンビ大企業だらけ

316:名刺は切らしておりまして
22/08/07 08:49:15 Q7v4xDtp.net
そんな日本の心配を急に始めなくても良いよ()

お前ら水曜まで非正規社会化に興味無かったじゃん
「負け組が何言ってんの？」とか書いてたし()

317:名刺は切らしておりまして
22/08/07 08:54:03 5soW/lk4.net
>>305
終身雇用年功序列も企業の短期利益のための制度だったんだけどな。
高度経済成長に大多数を占めていた若者の払うべき給料を
将来に先送りして短期利益を貪るためのな。

企業は自分たちが得する制度しか採用しないよ。
自社は損するけど社会のためだと言って言うこと聞くわけがない。
高度経済成長期は企業の短期利益と社会の利益が一致していただけだ。

318:名刺は切らしておりまして
22/08/07 08:56:41 5soW/lk4.net
>>302
深刻な少子化は経済絶好調で給料が高く税金や社会保険料も安く
非正規なんてほとんどいない1億層中流だった1980年代から始まっている。

貧乏でも格差があっても子供を産み育てると得な社会なら子沢山になるし、
子育てがそんな社会ならどれだけ平等で豊かでも少子化になる。
途上国が子沢山なのは豊かだからではなく子供がいた方が得だから。

319:名刺は切らしておりまして
22/08/07 09:01:06 5soW/lk4.net
社会のためにはこうすればいいと主張するまではいい。
ただし、それを実現するのを企業や個人に押し付けるのは間違っている。

企業や個人が自発的に、自分たちの利益のために
社会が良くなる行動をするように制度を設計するのがあるべき姿。
人間は知性があって合理的な生き物だから損する行動を自発的にするわけがない。

320:名刺は切らしておりまして
22/08/07 09:05:05 BJJ9NJoW.net
>>308
地球全体の資源やエネルギーや食糧を考えれば出生率は2弱が理想で、まさに1980年代は理想だった。

経済界「日本の少子化は深刻。政府は楽観視せず、真剣に対策してほしい」

政府「君らが経営者・経営陣を総入れ替えして方針を変えれば、解決するよw」

321:名刺は切らしておりまして
22/08/07 09:09:31 fKbkMG1B.net
>>294
そういうことかオソロシス

322:名刺は切らしておりまして
22/08/07 09:10:42 Hi3lOXJL.net
>>13
そうだよ
実質　クビだよってこと

323:名刺は切らしておりまして
22/08/07 10:35:39 5soW/lk4.net
>>310
1980年代なんて暗黒の始まりの時代だろ。
バブルに沸いていた裏で1989年に出生率1.57まで落ちて
その後の暗い暗い日本の未来を決定付けた。

324:名刺は切らしておりまして
22/08/07 13:22:38 IPIqhKp0.net
管理職はジョブ型
こりゃ面白い

325:名刺は切らしておりまして
22/08/07 13:23:40 IPIqhKp0.net
>>294
でも年収安いんでしょう？

326:名刺は切らしておりまして
22/08/07 13:57:08 Q7v4xDtp.net
ジョブ型宣言 = 退職金＆賞与大幅減額だからなあ

327:名刺は切らしておりまして
22/08/07 14:23:31 cTLODps/.net
きちんと管理職のジョブを定義できればいいけどね、難しいでしょ

非組合員の処遇なんて、経営層の算術次第でど

328:うにでもなるもんね

329:名刺は切らしておりまして
22/08/07 14:39:01 OJu15ZgG.net
組合員をジョブ型にしないのは、
マネジメントばかりしかしてなくて
技術的なことに疎く、無能がバレるから？

330:名刺は切らしておりまして
22/08/07 16:41:40 uFOH284q.net
実務を避けて名ばかりのマネージメントに逃避しているようにみえるんだか

331:名刺は切らしておりまして
22/08/07 18:14:13 jurKKdbp.net
>>317
そりゃそうだろ

経営者は株主から結果を求められ、
管理職は経営者から結果を求められ、
管理職は結果を出すために一般社員を適切な待遇で雇う
これがグローバル企業のやり方

給料ケチって有能な社員に逃げられて結果を出せなければ管理職や経営陣の責任になる

332:名刺は切らしておりまして
22/08/07 18:48:27 Q7v4xDtp.net
>>318
> 組合員をジョブ型にしないのは、
> マネジメントばかりしかしてなくて
> 技術的なことに疎く、無能がバレるから？

いや元から大した給与じゃ無かったみたいだな

333:名刺は切らしておりまして
22/08/07 21:12:06 rJFxZjv1.net
>>307
＞高度経済成長に大多数を占めていた若者の払うべき給料を
＞将来に先送りして短期利益を貪るためのな。
これは全くの間違いで年齢が均一に分布してるなら先送り出なく定常状態

334:名刺は切らしておりまして
22/08/07 21:25:52 Zbjry8PK.net
ジョブ型ってのはつまり
「おまえらはお店に並んでる商品だぞ、会社はすきな商品を手にとって買っていくからな」
てことだからな

335:名刺は切らしておりまして
22/08/07 21:36:46 fSEEnETX.net
一番掃除しないとダメなのはこういう事決めて仕事してる気になってる
年功終身で上にいって未だに昭和のいい時代感覚のまま馬鹿やってる老害ども。なんだけどね。
一番の決定権持ってる所に時代遅れの白痴しか居らんのではそら下がなにやっても
他所に勝てる訳なかろうよ

336:名刺は切らしておりまして
22/08/07 22:12:21 R4Z/c00S.net
低賃金派遣奴隷化か

337:名刺は切らしておりまして
22/08/08 05:45:20 XDXmtW08.net
まあ実力から言って相応しい気がするけれどな

338:名刺は切らしておりまして
22/08/08 07:18:20 eWMTcupn.net
>>322
その前提が間違っている

高度経済成長期は若者が多く高齢者が少ない社会だった
だから終身雇用年功序列は人件費を抑える効果があったんだよ

今は逆で若者が少なく高齢者が多いから人件費を押し上げる要因になっている

339:名刺は切らしておりまして
22/08/08 07:22:13 1cW3WsMN.net
管理監督者とは違う管理職というジョブとは

340:名刺は切らしておりまして
22/08/08 07:24:35 eWMTcupn.net
年金だって出生率2.07をずーっとキープできているなら
世代間の格差もなく何の問題もなく維持できるんだよ

でも、そんなのは誰でも知っているし、机上の空論でしかない
実際には2.07以下が50年近く続いているんだからな

日本がかつて大成功した制度って人口減少社会だとどれもうまく回らない

341:名刺は切らしておりまして
22/08/08 09:59:48 LPBPbtu4.net
管理職に求められるマッスル💪

342:名刺は切らしておりまして
22/08/08 10:18:35 X5vI0G4i.net
よくわからんけど要するに賃下げだろ

343:名刺は切らしておりまして
22/08/08 10:20:20 9xVJ1HEm.net
年功序列賃金慣行の崩壊？

344:名刺は切らしておりまして
22/08/08 10:33:03 2vNJgYEA.net
GAFAMのような一流企業だと、
社員の幸福や睡眠時間が実績（創造力、技術革新、営業利益）に結び付くという
最新の研究結果を知っているから
それに対しての取り組みをやっているけど、
日本企業は研究をすっ飛ばして
適当に目に付いたところだけ真似をしていて
理念や本質が
理解できていないイメージ。

いつまで経っても技術革新が起きずに、
儲かるのはパソナみたいなリストラ系企業だけ。

そりゃデフレになるでしょと。

345:名刺は切らしておりまして
22/08/08 10:42:39 OYAaUIsA.net
要は給料カットです

346:名刺は切らしておりまして
22/08/08 12:05:50 1cW3WsMN.net
残業という概念も消失

347:名刺は切らしておりまして
22/08/08 13:32:43 hKvEEBw4.net
契約社員でいいやん

348:名刺は切らしておりまして
22/08/08 1

349:4:02:15 ID:0Mbkb2v7.net

350:名刺は切らしておりまして
22/08/08 14:39:54 Jm2qIwy7.net
>>333
あいつらもマウンテンビューのお友達で回してるだけの人たちなんだな
租税回避のノウハウ
次にすごいすごいと崇めるコンテンツ
みんな決まってる

351:名刺は切らしておりまして
22/08/08 16:15:50 gjituVMc.net
>>327
いやお前の認識の方が間違ってると考えたほうがいい
年齢構成一定といういびつな状態を許容するんだからシステムとして破綻が遅い
若い層の方が多いのが普通でそうじゃないならシステムの前にすでに経営が破綻してるわけ

352:名刺は切らしておりまして
22/08/08 18:08:22 ileJVNvA.net
今回一番悲惨なのは二次請けの訳の判らん中小零細だろうな
もっとも三次請けや派遣調達しようとも派遣からはエントリー無く、SESもメンタルテストで名指しで批判しときゃ指名からは逃げられるから
残業規制も45h入ったし詰んだんじゃねーの？このスキーム

353:名刺は切らしておりまして
22/08/08 18:18:43 +18PnxIf.net
DX＝周回遅れのIT化

354:名刺は切らしておりまして
22/08/08 18:24:06 ileJVNvA.net
>>341
周回と言うよりか
ジョブ型移行の時に唱える念仏だね

URLﾘﾝｸ(rc.persol-group.co.jp)

URLﾘﾝｸ(www.kddi.com)

355:名刺は切らしておりまして
22/08/08 18:31:54 0SxI99+M.net
デラックス事業部

356:名刺は切らしておりまして
22/08/08 18:33:16 O3tk0JMW.net
>>339
韓国のように終身雇用年功序列じゃなければ
パフォーマンスの落ちた高齢者の雇用が失われ
企業としては若い人の多い状態が保たれるよ。

少子高齢化で戦える、経済成長できる社会ってこういうもの。

357:名刺は切らしておりまして
22/08/08 19:11:42 WnAUpZTG.net
>>333
>GAFAMのような一流企業だと、
>社員の幸福や睡眠時間が実績（創造力、技術革新、営業利益）に結び付くという
>最新の研究結果を知っているから

確かに。社員の幸福にも気を配って世界中から優秀な人材を集めてるGAFAMとは対照的に・・・

「少子高齢化だから消費税増税」
「少子高齢化だから派遣業の規制緩和」
「少子高齢化だから裁量労働制」
「少子高齢化だからジョブ型」
・・・・

とか日本はやってるから、余計に少子高齢化と人手不足（奴隷不足）を加速させるよなw

>そりゃデフレになるでしょと。

ただここ30年、バブル期からずっと労働人口は増え
少ないパイの奪い合いでデフレだったが、

ここ2～3年に限れば労働人口は微減に転じているという良い傾向もある。

周りの国の人件費が急速に増えてるのも大きい。

このまま労働人口が減れば、ようやく日本もデフレ脱却できる（≒給料減が止まる）期待はある！

358:名刺は切らしておりまして
22/08/08 20:58:07.89 O3tk0JMW.net
>>345
労働人口が減ったら税金や社会保険料を上げざるを得ないでしょう。
社会保障給付費は既に130兆円を突破して、
今後も毎年2～3兆円のペースで増え続けるんだから。
国債発行で賄おうとすると円の価値がさらに落ちて
円安、インフレが加速するだけだしな。

359:名刺は切らしておりまして
22/08/08 23:05:07 /m4tQMi+.net
冷静に考えるとメンバシップ型って異常な制度だよな

360:名刺は切らしておりまして
22/08/09 00:09:56.32 g5PhXDIH.net
>URLﾘﾝｸ(www.nira.or.jp)
若い人のほうが生産性がいいという前提も実は怪しいんだけどね

361: 老害老害っていいながら、この前提を調査した結果は俺たちの期待と異なる統計データを示したw

362:名刺は切らしておりまして
22/08/09 03:21:56 t6t0wP3B.net
>>347
ジョブ型も異常
異常じゃない制度なんてない

363:名刺は切らしておりまして
22/08/09 07:14:30 J0ut2TfA.net
>>342
「パーパス」ワロスｗ

364:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>346
>労働人口が減ったら税金や社会保険料を上げざるを得ないでしょう。

しかしだからと、この30年は労働人口を増やし続けたが、
結果として過度な競争で1人1人が貧しくなり、かえって社会保険料が重くのしかかっている。

>国債発行で賄おうとすると円の価値がさらに落ちて
>円安、インフレが加速するだけだしな

むしろこれが正解に近いでしょう。
1人あたりの名目所得が増えれば負担率は減る。

1人だけ年収500万円から1000万円になっても負担率は少し減る程度であるが

（何故同じでなく、少し減るかと言うと社会保険料には逆進性があって、
さらに年収が増えると負担率はドーンと減り、
社会保障のあり方としては、これはこれで問題であるが・・・）

みんなが年収500万円から1000万円になるくらい増えれば負担率は半分になる。

365:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>351
インフレさせて支給額据え置きかw
高齢者殺しだなwww

366:351
[ここ壊れてます] .net
>>351
（続き）

「名目所得が2倍など、増えるはずない」と思うかもしれないが、

世界と比べても日本の過去と比べても
30年も経てば国民の平均所得が2倍になるのは普通、いや増え方は少な過ぎるくらい。

労働人口が減れば、働き手の立場は強くなる。
周りの国の人件費も急激に上がっている。

将来は悲観ばかりない。

ジョブ型で低い評価をされたら、平凡なサラリーマンでも
辞表を叩きつけて会社を辞めれるくらい人手不足になれば、日本は復活する！

367:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
ジョブ型雇用ってハッキリ言ってレイオフ制度とあんま変わらない。担当範囲の仕事が終わったら、基本的に給料出ない。

368:名刺は切らしておりまして
22/08/10 01:17:30.74 WAw2dSUd.net
>>349
日本のジョブ型ってアメリカのと全然違う物になってるみたいやな

369:名刺は切らしておりまして
22/08/10 02:13:21.75 ij2pn+Kt.net
初めてジョブ型非正規社員の実態を知った
世間の周回遅れのNTTD関係者が草

370:名刺は切らしておりまして
22/08/10 03:28:56.24 wrJAM/ha.net
>>355
日本には社会全体の労働力循環の概念がないんだから
一社だけでやったって全然意味ないもんね
社内で回すだけなら適材適所って以上の意味はないような

371:名刺は切らしておりまして
22/08/10 04:18:16.34 nZbcFOnX.net
>>357
人事評価が儒教的価値観に引きずられてるから
外部の人に高給払えないでしょ
使える使えないという兵隊を見定めるかのような態度取ってる時点で失敗確定
その時点で全くもって意味を成さない

372:名刺は切らしておりまして
22/08/10 07:53:01.89 Mef2hoyK.net
>>357
> >>355
> 日本には社会全体の労働力循環の概念がないんだから
> 一社だけでやったって全然意味ないもんね
> 社内で回すだけなら適材適所って以上の意味はないような
大丈夫w
経団連の4割の企業が導入済だから()

373:名刺は切らしておりまして
22/08/10 07:54:50.57 Mef2hoyK.net
>>358
大丈夫ウチの会社とっくにNGだからDさん
二次請や三次請に詐欺みたいな人集めだけは禁じてね
当日行ったらDとか勘弁だし()
他にもっと大事な顧客と仕事があるから

374:名刺は切らしておりまして
22/08/10 19:21:48.67 NMPA/dvI.net
>>359
だから問題なんだろ？　日本式ジョブ型は：
・評価する上どうしは実質終身雇用で競争しない。
・「企業秘密」と称して同業他社に転職しにくくしたり、
　「経済安保」と称して中途採用に積極的�

375:ﾅ給料の高い外資に転職しにくくする。が大きな問題としてある（>>180）。プロ野球に例えれば、戦力外通告になったりスタメンを外れた選手が他に行こうとすると・・「あなたはうちでピッチャーだったから、他の球団でもピッチャーをやったら訴えるよ」「あなたたうちで野球選手だったから、うちから出るならサッカーやラグビーなどに転向しなさい」というような制度だw こんな制度が経団連企業の４割？もあれば、さらにおかしくなるのは当然だろう。

376:361
22/08/10 19:24:14.80 NMPA/dvI.net
>>361　
（続き）
が、1920年代～1930年代も「上は終身雇用で安泰、下は少ないパイの奪い合い」
で似たような社会だった。
今回も、もう大企業の4割で導入されてしまったなら、できるだけ早い時期に
「公職追放令+ハイパーインフレ」に近いことを起こして
　1. 先ず、上を代える
　2. それまでの歪んだ制度でできた格差をリセットする
が必要だろうし、そうなるだろう。

377:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
働かなくていい会社なんだからまだ幸せだろ

378:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>361

> だから問題なんだろ？　日本式ジョブ型は：
>

つかアンタら先週まで問題だと思って無かったじゃないか()
たまたま自分達の順番が来たから今さら遅れて問題提起とか草

379:名刺は切らしておりまして
22/08/14 16:32:37.51 hRy9DCoc.net
>>355
ジョブ型の利点は臨機応変な採用ができること
なのに、1は管理職からジョブ型を始めるというw
過去の失敗は須らく、人事部が人事権を手放さないことにある

380:名刺は切らしておりまして
22/08/14 17:56:16.92 0RcsxS68.net
ジョブ型って英語噛ますと途端にぼやけてしまう。客先と協議してアプリの仕様を作る仕事：abcd1234、アプリを作る仕事：efgh5678ってな具合に仕事が番号で仕分けてある。その番号が自分の給料の金の出所でも有って、客先と協議してこういう結果出したと認められたらそのabcd1234から5万円貰えるとか。そう言う感じで給料が決まる。それで担当業務が無いと金の出所が無い＝在職してても金貰えねって事になるのがジョブ型雇用。

381:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
ジョブ型導入企業

日立製作所（管理職：21年4月以降、非管理職：22年7月以降）
富士通（管理職：20年4月以降、非管理職：22年4月以降）
資生堂（管理職：15年10月以降、非管理職：21年1月以降）
ブリヂストン（管理職：21年1月以降、非管理職：21年1月以降）
オリンパス（管理職：19年4月以降、非管理職：23年4月以降）
テルモ（管理職：22年4月以降、非管理職：未定）
NTT （管理職：20年7月以降、非管理職：未定）
NTTデータ（管理職：22年7月以降、非管理職：未定）
KDDI （管理職：21年4月以降、非管理職：20年8月以降）
パナソニック（管理職：22年4月以降、非管理職：22年4月以降）
三菱ケミカル（管理職：20年10月以降、非管理職：21年4月以降）
NEC （管理職：23年4月以降、非管理職：23年4月以降）

382:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>48
仕事できないのにただ勤務年数が長いというだけで居座っている老害を排除できてうれしいじゃん

383:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>197
日本のサラリーマンが転職しにくいのは企業秘密がーじゃなくて企業内でしか通用しないスキルを求められるから
業界標準となるスキルが明確なIT業界だと日本でも普通に転職してる

384:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>369
それは極めてその通り　>>180へレスしている>>182なども指摘している

>>368
ただし、もうちょっと俯瞰的に見れば
年功序列＝若手の時は能力によらず給与抑制されていた　この補償をどうするかという議論は必要

385:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
可哀想ジョブ型かよ
間違いなく社員もだろうな

386:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
むしろ今までジョブ型じゃなかったんか

387:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
窓�

388:Kラスが割れてガラス屋呼んで修理終わったら帰って貰うだろ。担当業務終わったらやめて貰うか、自分で新しい仕事見つけて貰うのがジョブ型。ある意味レイオフ制度に似てると言えよう。

389:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
外注に仕事しろって言うだけでお給料がもらえる簡単なお仕事です。

390:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>370
そういう会社の給与体系がわかった上で入社してるんだから文句は言えない。

391:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>1
日本人お得意の上辺だけ真似

392:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>375
途中で変わることは分かってないから文句を言える

393:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
自分の利益しか考えない経営者とそれを止めない家族はどんどんネットで告発されてるからな

そして正義のジョーカーの鉄槌がくだる日に己の傲慢さに気付く

394:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>1

こんな制度は公務員労働組合が絶対に認めないだろ
　
ガンガン裁判してつぶして、昔の年功序列に戻すだろ

395:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>377
社員がやれることはその会社に居続けないという選択だろ。
昔ならストとかあったけど今じゃ組合とか、崩壊してそう。

396:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>373
要は「雇用」という概念どころか「労働」という概念も否定するわけだ。
あるのは契約に基づいて責務を行わせ、その対価を支払う関係、つまりは個人請負。

397:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
個人的にこの一連の動きの終着点は
「雇用、労働という概念の否定」まで行き着くと思う。
経営者と従業員は「対等な存在ｗ」として業務請負契約を結びその内容は双方の自由意志に基づく、とかね。
実際は、経営者は好きなとき好きなだけ任意の対価で仕事を請け負わせられる、夢のビジネス天国になるかと。

398:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
表向きはDX ほんとは肩たたきの早期退職なんだけどね　（元中の人）

399:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>380
そうじゃない想定なのにそうなってしまうなら当然文句が言えるってこと

400:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
究極的には正社員はイラネ役員だけ居りゃいい、
あとは全部外注委託と非正規派遣社員にするとか

401:名刺は切らしておりまして
22/08/24 05:12:20.85 wYDDmCwl.net
>>382
任意ではないだろ。
経営者が安く労働させたいと思っても
請け負う側が拒否すれば高い賃金を出さざるを得ない。
逆に言えば労働者側も頭を使う必要があるということ。
需要が少ない労働に多くの労働者が殺到すれば賃金は下がるし
その逆の状況になれば賃金は上がるから
常に自分のスキルを適正化し続ける努力が必要がある。
個人的には物凄くいいことだと思うけどな。
まさに経営者と労働者が対等になる。

402:名刺は切らしておりまして
22/08/24 05:18:21.55 wYDDmCwl.net
ジョブ型にすると需要と供給のバランスによって賃金が変わる
一番わかりやすい例が既にジョブ型になっている医師の賃金だな。
勤務医の賃金は田舎に行けば行くほど高くなるようになっている。
田舎の病院だと医師としての経験にプラスにならないし
子供の教育面でも問題があるから医師は都会の病院で働きたがる。
そうなると魅力のない田舎の病院は医師を確保するために
高い賃金を提示せざるを得ないという状況になっている。

403:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>386
そのアダム・スミスまんまのピュアな市場原理主義ではうまく行かんかった、ってのを二百年かけて皆で学習したと思ってたんだが？

404:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
お前の仕事はもう終わった。基本給も無しだ。金欲しかったら社内で探すのもよし社外で探すのもよし

405:。但し社外秘漏らしたら訴えるから、そこんとこ宜しく。

406:名刺は切らしておりまして
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>>389
言ってみれば社内でウーバーイーツに従事してるよなもん

407:名刺は切らしておりまして
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>>387
医師は参入障壁が激烈に高く且つ保険料という補助金モリモリのスーパーメンバシップ型官製企業みたいなもん
どんなに無能でも激烈給料高い
ともいえるからその考え方のアプローチは辞めたほうがいいのは確か

408:名刺は切らしておりまして
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>>386
＞経営者が安く労働させたいと思っても
＞請け負う側が拒否すれば高い賃金を出さざるを得ない。

これが成り立つという状況がほぼないと考えれば間違いに気付く
能力もアウトプットも定量的に評価をすることは無理だし長期視点がないからフェアになりえない

＞需要が少ない労働に多くの労働者が殺到すれば賃金は下がるし
＞その逆の状況になれば賃金は上がるから
＞常に自分のスキルを適正化し続ける努力が必要がある。

適正化というのがどういうものか言えてないことからも全くリアルでないことが分かる
付け焼刃のスキルで立ち向かうことなんて全然適正化じゃないし
そうじゃないなら応答が遅すぎ需給に追従なんて無理

＞個人的には物凄くいいことだと思うけどな。
＞まさに経営者と労働者が対等になる。
考えぬけがあまりにも多いからそういう偏った結論が出てしまうわな
経営者の地位が相対的に下がるなら経営者が嫌がらないとおかしい

409:名刺は切らしておりまして
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>>392
儲からないのに請け負うってバカなのか？
高い金を出してくれる企業と契約するのが当たり前。

客が少なくて受注するために叩き合いになるなら
そんな事業は戦略を抜本的に見直したほうがいい。
JTだって富士フィルムだって鉄板最強事業があっても
時代の変化に合わせて事業転換をしただろ？
それが本来あるべき姿だし、それが国家としての成長を支える。
漫然と今のままやり続ける企業や人では社会は成長しない。

410:名刺は切らしておりまして
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>>393
スキルの適正化とは高く売れるスキルを持ち続けることだろ。
企業が客に商品やサービスを高く買ってもらうために努力するのと同じ。

411:名刺は切らしておりまして
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>>393
＞これ使うやつって自分はアホですって自己紹介してるようなもん
それがバカならバカという状態になってる

＞客が少なくて受注するために叩き合いになるなら
＞そんな事業は戦略を抜本的に見直したほうがいい。

資本主義の否定だから無理
たまたまいうまくいった例や情報遮断による成功例をいつも作れる保証はない

＞JTだって富士フィルムだって鉄板最強事業があっても
＞時代の変化に合わせて事業転換をしただろ？
だから何？タイムスパンも担う人も全然違うことを例に上げても全く同列に議論できないよ
企業はリストラすればいいだけの話とリスキリングは全然違うと考えたほうがいい

＞それが本来あるべき姿だし、それが国家としての成長を支える。
＞漫然と今のままやり続ける企業や人では社会は成長しない。
端的に証明してみ
一文字も書けてないことを断定しないほうがいい

412:名刺は切らしておりまして
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>>394
結果論からの説明するアプローチは全く意味ない
「上手くいく方法をとるべき」と情報量が同じ

413:名刺は切らしておりまして
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>>395
例えばアルゼンチン。
かつては世界有数の先進国だったのに
一次産業からの産業転換に失敗して没落した。

414:名刺は切らしておりまして
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>>395
仮に国民のスキルの適正化が不可能だとしたら
日本はアルゼンチンのように変化に対応できずに没落する。

切り捨てられる人間を作ったとしても
産業を転換する努力をし続けるべきだと思うけどな。
みんなおてて繋いで茹でガエルがいいとは思えん。

415:名刺は切らしておりまして
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>>397
それが何？
組織の転換と個人のリスキリングが別物だということは言及済みだし
一国の現象は交絡因子だらけで分析不可だよ

416:名刺は切らしておりまして
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>>398
スキル適正化が何なのか一文字も書けてないから
議論に使用しちゃダメ
全くジョブ型と紐づけできてない

＞切り捨てられる人間を作ったとしても
＞「産業を転換する努力をし続けるべきだと思うけどな。
そもそもそれの最善策がジョブ型というのが示せてないという指摘ね
そこが揺らぐと全て議論がいみなくなるわけ

417:名刺は切らしておりまして
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管理職能力のジョブ型ならいいんでないの？現場叩き上げとか無能でしょ。

418:名刺は切らしておりまして
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>>400
スキル適正化とは自分を高く買ってもらえる
その時代、自身の置かれている環境に応じた適正なスキルを保持すること。
人それぞれだから正解なんてない。
みんな同じことやったら需給バランスが崩れて
それは不適正なスキルに成り下がっちゃうからね。

419:名刺は切らしておりまして
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>>400
今は企業が漫然と人を雇用し続けることで
いわゆる不適正なスキルを持った人材が社会に溢れている。
そういう人材はスキルを適正化する努力をしなくても
解雇されない給料下げられないから当然努力なんてしない。

企業がこういう人材に無駄な人件費を費やさざるを得なくなり
若い有能な人材を高い賃金で報いることを阻害している。
結果としてそういう人材が外資に流出することで
日本社会として大きな損失を被っている。

420:名刺は切らしておりまして
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これで無能なオッサンたちを駆除できるならどんどんやってくれ

421:名刺は切らしておりまして
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>>402
＞スキル適正化とは自分を高く買ってもらえる
＞その時代、自身の置かれている環境に応じた適正なスキルを保持すること。

これは所望の結果ね
何をすることが適正化なのかが一文字も書かれてない
そんなんでいいなら寝てても富む能力の方がいい
意味ないだろ？定義に結果を混ぜこんじゃだめ

422:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>403
スキル適正化はまだ定義されてないワードだから使うのやめろっつうに

＞企業がこういう人材に無駄な人件費を費やさざるを得なくなり
＞若い有能な人材を高い賃金で報いることを阻害している。

証明して

423:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
日本の問題は単純に経済発展の終焉と少子高齢化とかが大きくね？
交絡因子多いのによくジョブ型かどうか分かるね（なぜそうかは誰も一文字も書けてないけどｗ）

424:名刺は切らしておりまして
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>>361
ジム・ケラーやラジャ・コドゥリが
AMDやインテルを転職して同じ仕事して
市場競争を活性化してるのとは真逆の
経済殺し政策をやってるのが
30年ゼロ成長のバカジャップの社畜だ
こいつらはマジでゴキブリと同じ

425:名刺は切らしておりまして
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>>408
もう若い人はどんどん転職してスキルアップしてるよ。

日本型雇用の頂点とも思えるNTTでも3割が外資に引き抜かれる時代。
URLﾘﾝｸ(www.genius-japan.com)

企業側も危機感を感じて雇用制度改革に取り組んでいる。
年功序列では優秀な人を繋ぎ止められないい。

426:名刺は切らしておりまして
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問題は優秀な人材を外資に取られていること。
そりゃ日本は成長しないよな。

427:名刺は切らしておりまして
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>>409
日本企業にいても時間の無駄で何のメリットもないからな
有能な人間は皆外資系に就職するのが今の時代だ

428:名刺は切らしておりまして
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>>408
その日本の社畜より優秀な貴方が独立自営すりゃいいだけ
NTTが潰れようが貴方の人生に関係ないでしょう

429:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
能力のある人材には若いうちから高い給料で報いようと思うっても
年功序列型の賃金体系では実現が極めて難しい。
組合員の反対や年上の同僚からのやっかみとかもあるからね。

だから高度専門職は会社を別にして賃金体系を分ける
というような対処をしている企業も多い。
トヨタなんかが分かりやすい例でAIソフト開発の会社が
20代でも年収1000万円超えるような待遇で人を集めている。

430:名刺は切らしておりまして
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>>405
何をするかなんて定義できるわけがない。
今の環境でどういうスキルが最も自分を高く売れるかを考えて
それに向けて努力することが適正化。

経営努力と同じくらいの言葉の意味だよ。

431:名刺は切らしておりまして
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>>410
これはジョブ型全く関係ないな
中途なら実績十分だから高い金で引き抜きゃいいだけの激烈簡単な話

432:名刺は切らしておりまして
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>>414
であれば言及しなければいいだけの話
結果が良くなる方法を取ったほうがいいなんて当たり前
無駄

433:名刺は切らしておりまして
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>>415
年功序列だとそれが難しいから各�

434:ﾐ苦労してるんだよ。同じ企業に若くて高い賃金を得る社員がいたら反発が起きる。せっかく優秀な人材を向かい入れても周囲の協力が得られず活用できないという最悪の結果を招く。だからトヨタなんかは会社を分けて対処している。

435:名刺は切らしておりまして
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>>416
企業に対して経営努力しろってよく言うだろ？
個人に対してスキル適正化しろと言うのになんの問題があるの？

人に対して言うのはいいが俺が言われるのは嫌だって話？

436:名刺は切らしておりまして
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>>98

富士通は抜かしてあげろよ。

437:名刺は切らしておりまして
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>>417
反発が起きるのになんでジョブ型が導入できるのかがわからん
意見として成り立ってないよ
あと年功序列をやめることとジョブ型の導入は別

438:名刺は切らしておりまして
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>>418
問題があるじゃなくてそれが何なのか
どういう手続きをとることをスキル適正化するというのか
それがどういい結果を産むのか（当然帰納ベースの証明）を誰も一文字も書かないから
意味が分からんだけ
理由を書かずにこうしたらいいと言ってるから聞いてるのに頑なに答えないｗ

439:名刺は切らしておりまして
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>>421
正解があるわけじゃないからだろ。
だから経営努力と同じだと言っている。

5chで経営者に対してよく言ってるだろ？

440:名刺は切らしておりまして
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>>422
なにか全く分らないことをやらないとダメだって主張してるってことなのよそれ
経営者に対する文句は投資を増やせだのこういう商品を作れだの賃金を上げろという具体策があるから全然違う
スキル適正化は結果に「化」をつけて施策化のように言ってるからダメ

441:名刺は切らしておりまして
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学校のテストのような普遍的な解答があるわけではないという意味ね。
経営努力と同じで自信が置かれている環境、時代によって最適な行動は変わる。

442:名刺は切らしておりまして
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>>4
出来るわけがない。

だから終身雇用の時に、プロジェクトXの例に
やたら出て来る、窓際の技術者から
いいアイデアが生まれていた。

あれは実は、窓際が一発逆転した美談ではなく
人事制度がダメだっただけ。

終身雇用やめたら、
こういう人が首の皮一枚でつながっていたのが
根こそぎ追い出されるだけ。

リストラやりまくりで、すでにそうなって
日本企業はほぼ死んでいるけど。

最後のトドメ。

443:名刺は切らしておりまして
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>>423
だとしたら簡単だよ。
今はITスキルを身につければいい。

多くのケースにおいて今の時代はこのスキルが自信を高く売るのに役立つ。
外資もいわゆるIT人材を高く買ってくれるからな。

これは経営者に対して投資を増やせと言っているのと同じで
失敗する可能性はあるけどね。

444:名刺は切らしておりまして
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あとは英語かな。
少子高齢化で内需依存では戦えない時代で経済のグローバル化が不可欠。
そうなると英語は労働者のスキルとして重要度がさらに高くなる。

445:名刺は切らしておりまして
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しゃーない
組織に依存しないと生きられないなら土下座で泥水飲むしかない
狼は生きろ豚は歯ね　ってやつだ

446:名刺は切らしておりまして
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>>412
おまえはアホだから日本企業に税金がジャブジャブ使われてることも知らないんだ

447:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>426 >>427
ITと英語www
まさに今の使えないオッサンどもに無いスキルだわw
そのくせなぜか高い給料もらってるという

448:名刺は切らしておりまして
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>>423
しかるに定義不能で今回議論する用途に向いてないという俺の指摘が言えることになるってだけ
ジョブ型との親和性は語ることが出来なかった

>>426
であればジョブ型関係ないと示すことができる

449:名刺は切らしておりまして
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>>397
アルゼンチンって軍事クーデターで開発独裁路線引いて工業中心の経済にしようとして見事にコケた国だろ？
挙句の果てはフォークランド紛争起こして失点カバーしようとした。

450:名刺は切らしておりまして
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>>431
ジョブ型なら売れない不適正なスキルしか持ってないと雇用されない。
そうなれば労働者は高い賃金で雇われるように
スキルを適正化する努力をせざるを得なくなるって話。

今は企業が求めていないスキルしか有していなくても
企業は指名解雇できないから既に正社員として雇われている
労働者にはスキルを適正化するインセンティブが働かない。

451:名刺は切らしておりまして
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>>13

ちょっと違っていて、管理職の人を管理から外して高い給与をだすってこと。

いままでは、管理職にあげないと高い給料だせなかったからイビツになってた。

管理業務じゃないのに管理職の職能を割り当ててたのよ。

これからの管理職は、業務できまる。
給与は仕事と成果できまる。

組合が反対してるから、若手は割り食ってるが中堅以上はいい制度。

452:名刺は切らしておりまして
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>>427
という「市場原理主義」という妄想の果てがいまの世界情勢なんだけどね。
もはやなんの実証性もない単なる宗教なんよ、トリクルダウンとかいう妄想もその一部

453:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
派遣でよくね？になるんだろうね

454:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
要は従業員は皆日雇いになれ、ってことだからな

455:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>433
＞ジョブ型なら売れない不適正なスキルしか持ってないと雇用されない。
スキル定義・計測できるならそれで出世決めればいいだけじゃん
スキル持ってない奴は学校で勉強しただけで雇われるわけ？
雇用が不安定化する可能性ない？
なんつうか全く練られてないんだよこの手の言説
だから帰納的方法で証明がほしいって書いた
演繹的アプローチは不要
いままでの派遣とかもこの手のうっすい演繹論で正当化されて激烈に失敗した

456:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
行き着くところは個人事業主契約なんだけど副業禁止とかほんと奴隷

457:名刺は切らしておりまして
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今の解雇規制における解雇要件の中に
その労働者が今の雇用条件の中でどうやっても使い物にならなかった
ということを企業が証明することを求められる。

メンバーシップ型で配置転換が存在する場合、
上記を証明するためには極端な話、全ての部署に転換せざるを得なくなる。
だから指名解雇ってのは事実上不可能になっている。

でもこれがジョブ型になればあくまでその仕事をするために雇っている
ことになるから、その仕事で使い物にならなかった時点で
解雇の要件を満たすことができるようになる。

458:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>438
派遣は正社員を守るために犠牲になっているだけだろ。
厳しい解雇規制が派遣会社のピンハネを産んでいるという皮肉。

459:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>441
導入の説明時にそんなこと聞いたかを考えるといいよ
そんな話無かったよね

460:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>438
雇用は不安定化するだろうね。

でも今の時代、企業は利益を上げるためには
そうせざるを得ない、そうするのが最適になっているというのが問題の本質。
もし昔のような雇用の方が利益を生み出せると考えるなら
自分で企業を経営してやってみればいい。

461:名刺は切らしておりまして
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>>441
つまりジョブ型も同じことが起こる可能性があるわけ
スキルがないんだから給料が低いんだって正当化
スキルが高いことになってる管理職の偽性になってるんだーって分断を煽る

日本人は就労の意欲高いから働きたがる
一方今まで一回もスキル評価したことないし均質だから正当な評価なんて起こらん（政治家が世襲バッカ）
結局需要は激烈に低いことになる（今のＩＴの現場はそうなっとる）

演繹的なアプローチでこの手のことを考えるてるのは全て胡散臭いと考えていい

462:名刺は切らしておりまして
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>>443
＞そうせざるを得ない、そうするのが最適になっているというのが問題の本質。
それを示してくれ
一文字も根拠書かずに本質と言われても全く説得力ないとずっと書いてきた

463:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>443
つまり
金儲けのためにはなにやってもいい

464:名刺は切らしておりまして
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>>445
ムリだよ、彼の氏は自分の書いたことに酔ってるだけ。
劣化したアインラッドというところか

465:名刺は切らしておりまして
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>>445
少子高齢化と時代の変化だね。
昔とは利益を生み出すために必要なスキルが変わって
働きの割に高�

466:｢賃金を得る高齢社員が増え、企業は人件費負担に苦しんでいる。限られた原資で今の時代にあったスキルの人材をより多く集めるには今社内にいる自社の利益に役立っていない人材を解雇もしくは賃下げするのが最適だから。そのためにジョブ型を使おうとしている。

467:名刺は切らしておりまして
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>>446
そもそも高度経済成長期の終身雇用年功序列も
企業は利益を最大化するための手段として使っていたんだぞ？

人口増加局面で高齢者が少なく若者が多い時代だったから
いかに若い人の賃金を下げ、それを正当化できるかが重要だった。
将来への期待で若者を安い賃金でこきつかったんだよ。
それによって日本企業は高い利益を得て社会も成長した。

468:名刺は切らしておりまして
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記事の内容がわからん
DX案件だから管理手法が異なるってなんぞ？

469:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
ただ、アインラッドやID:dLxeg9loのような言説は、
自分の金儲けが怠け者によって阻害されてる、的な不満を持つ人間には共感をもって受け入れられたからな。

それがトリクルダウンや構造改革といった市場原理主義者を生み出してる。

470:名刺は切らしておりまして
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>>449
それをま実証してね？
空理空論を何百文字書き連ねて自分に酔ってる姿見せられてもね

471:名刺は切らしておりまして
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まあ因果なもので今は高齢者が多い社会になったから
逆にそれが仇になって苦しんでいるんだけど。

年金や医療みたいな社会保障制度も全部そう。
人口増加局面に特化して組み上げた制度に
少子高齢化してしまったが故に逆に苦しめられている。

472:名刺は切らしておりまして
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>>448
何度も書いてる通り演繹的なアプローチで示すことはできないよって

＞昔とは利益を生み出すために必要なスキルが変わって
＞働きの割に高い賃金を得る高齢社員が増え、企業は人件費負担に苦しんでいる。
減給しないとダメになってるって話ならジョブ型で解決できる話じゃない
ジョブ型にするとどうなるかが一文字も言えてない

＞限られた原資で今の時代にあったスキルの人材をより多く集めるには
＞今社内にいる自社の利益に役立っていない人材を
＞解雇もしくは賃下げするのが最適だから。
＞そのためにジョブ型を使おうとしている。
その根拠を示してくれ

473:名刺は切らしておりまして
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>>454
今の日本企業の多くは社内のランクによって給料が決められ
そのランクは一度上がったら下がらない仕組みで運用されている。
一方でジョブ型なら仕事に対して給料が割り当てられるから
企業の役に立たなくなった時点で給料を下げることが可能になる。

だから老害の多い大手企業のジョブ型導入が相次いでいるんだよ。

474:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>454
多分、彼は演繹的の意味がわかってないｗ
オレはスゴイ考えを持ってる、的なところから一歩見出ていない

475:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>429
税金を止めればいいでしょう
大企業が潰れても他人事でしょ

476:名刺は切らしておりまして
[ここ壊れてます] .net
>>455
実験の条件が書いてないよ

477:名刺は切らしておりまして
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私思うんですけど
日本の会社って、「やってる感」やってる感だけですよねｗ

部長になっても経営を動かすことは不可能
ただ課長以下の成果物を自分の成果としてるだけ
上級が世の中を変えたらなすすべもないのに
それなのに責任（選択権）を持ってると嘘言ってる

それで高度成長のようにアメリカがドーンと富を与えてくれて
何社もの企業で日本国内で富を奪い合う時代はそれで機能した

でも今の学歴も金も持ってる中国や東南アジアの上級が陣頭指揮する財閥企業には
全く歯が立たなくなるのは当たり前

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