【IT】裁量制適用の28 ..
69:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:05:17.71 XD5FEkxh.net
>>65
でも日本に、その職場から逃げた先の社会がないじゃない
働く男性が、非正規の平均以下の職種に避難したとして
そこでの子育て福祉がゼロの国よ
こんなん先進国で唯一日本のみ
都内の無能なバブル団塊が、こんな世界にしてしまった
人口減少と日本衰退に直結してるし、なめてるわ...
こんなん制度をちょいちょい作り替えるだけで、すぐに治せるんだよ
70:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:06:07.58 CysNxwEJ.net
死よりも大事な仕事(笑)
71:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:06:26.14 mm/esoop.net
>>65
マジレスすると
正常な判断ができなくなる
72:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:08:24.57 iFJ51VW6.net
職業紹介は全部国が責任もってやれや
こういう基幹は民間にやらせるなよ
その時点で犯罪だ
73:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:08:40.52 mm/esoop.net
>>68
ガンガン転職して
違法企業の情報ガンガン流せば
どんどん潰れるはずやんだけどね
転職恐怖症とか、人生捨ててる人とか多すぎ
昔の日本人が見たらものすごく悲しむだろうなこんな国の姿
74:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:09:44.87 CysNxwEJ.net
>>68
逃げる先がない
その思い込みが死を招く
75:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:10:41.20 CysNxwEJ.net
>>70
正常な判断ができなくなるまで仕事やるとか
全く理解できん
76:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:11:07.10 iFJ51VW6.net
もっと公務員を増やして民間にやらせてよくない職業を淘汰しろ
人材派遣などもってのほか
77:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:11:27.24 8nRsA6Hq.net
その仕事がダメやったらすぐに適したとこに異動。でも辞めさせたらダメよというドラッカーの言葉は生きていない
78:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:12:18.80 Pb+PAeiz.net
月184時間の残業のIT企業もあれば、わしみたいにここ数年残業ゼロのIT企業もある
人生いろいろ(´･ω･`)
79:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:12:49.40 CysNxwEJ.net
結局のところ、正社員に安定(笑)を持ちすぎなんですよ
技術者なんて会社に属する意識をもったら終わりですよ
正社員で安定するというのは裏を返せば精神的には不安定になりやすいんですよ
80:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:12:50.74 8nRsA6Hq.net
>>75
介護も駐車監視員みたく、準公務員で
81:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:13:05.53 3zySxyE/.net
日本とか早く潰れて、
普通の国に支配されたいわ。日本の労働者は奴隷と変わらん。
82:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:16:03.25 suYsDnyi.net
>>62
間違いなく確実に100％死ぬよ
83:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:16:33.44 7XYhwFbM.net
マッチ擦る つかのま海に 霧ふかし
身捨つるほどの 「企業」はありや
84:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:18:07.99 yTUT1CZV.net
納期を延ばす裁量権も与えろよ。
85:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:19:01.51 VUVL78to.net
>>67
。ρ。 >奴隷データベースに接続しましょう！
ρ ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
m
C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
./ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ） ID:CysNxwEJ
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-|
_/ ) （ Y￣￣￣￣）
(__／ ＼＿＿＿＿／
86:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:19:44.17 VUVL78to.net
>>69
。ρ。 >死よりも大事な仕事(笑)
ρ ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
m
C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
./ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ） ID:CysNxwEJ
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-|
_/ ) （ Y￣￣￣￣）
(__／ ＼＿＿＿＿／
87:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:19:54.20 nDb0SLjb.net
経営者の面から考えてノルマ設定やそれに対する対価が明らかにおかしくない？
例えば物を作る職業なんで漫画家とほぼ同じと考えた方がいいんだろうけど
つまりは出来たものを一から作り直せとか無理な注文受けてるって事だろ？
88:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:20:15.81 CysNxwEJ.net
日本の奴隷はどうみても奴隷になりたい人
89:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:21:00.66 CysNxwEJ.net
>>84
シコシコｗｗｗ
もっとやってくれｗｗｗ
90:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:21:19.17 VUVL78to.net
>>73
>逃げる先がない
。ρ。 >その思い込みが死を招く
ρ ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
m
C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
./ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ） ID:CysNxwEJ
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-|
_/ ) （ Y￣￣￣￣）
(__／ ＼＿＿＿＿／
91:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:22:19.06 VUVL78to.net
>>74
。ρ。 >正常な判断ができなくなるまで仕事やるとか
>全く理解できん
ρ ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
m
C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
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/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-|
_/ ) （ Y￣￣￣￣）
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92:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:22:34.04 d7Gku31K.net
残業は甘え
93:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:22:39.35 CysNxwEJ.net
>>89
もっともっとシコシコ！う！
94:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:22:58.72 CysNxwEJ.net
>>90
もっと擦って！
95:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:23:39.54 o3LLR0lx.net
>>77
残業が50を超えるようなら転職を考えるべきじゃね？
96:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:23:48.29 CysNxwEJ.net
勝手にAAを作成してくれる
こりゃ便利ｗ
97:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:23:58.88 mGTZEdT4.net
働き方改革が実現されている大規模なSierでは考えられないね。
協力会社は近くにお手本がいるから、手本にすればいいのに。
98:
18/05/16 22:24:02.08 VUVL78to.net
>>78 >結局のところ、正社員に安定(笑)を持ちすぎなんですよ
>技術者なんて会社に属する意識をもったら終わりですよ
。ρ。 >正社員で安定するというのは裏を返せば精神的には不安定になりやすいんですよ
ρ ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
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/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
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99:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:24:05.18 dDKRppui.net
ちょうど今日5年務めた会社辞めてきた
待遇が良かったのもあって抵抗感あったが腹くくって辞めた
失敗して死んでもいいからフリーでやっていくことにしたわ
100:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:25:13.42 CysNxwEJ.net
>>98
フリーは相手企業から訴訟起こされないようにネ！
101:
18/05/16 22:25:17.32 VUVL78to.net
>>88
。ρ。 >シコシコｗｗｗ
>もっとやってくれｗｗｗ
ρ ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
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/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
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_/ ) （ Y￣￣￣￣）
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102:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:25:44.49 CysNxwEJ.net
>>97
おお、さっそくｗ
自動的にAA作成機能とは５ｃｈも進化したものですわ
103:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:26:29.74 +duMxKPS.net
裁量労働制って、会社の社労士とか経営側の弁護士が、入れ知恵して質が悪いんだよね
104:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:28:04.18 Jf4F1OJd.net
>>1,19
レックアイ
105:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:29:06.97 GPPLQMtQ.net
なんで転職しないの？
106:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:29:54.34 mm/esoop.net
>>74
このくらいならいけるの積み重ねで
限界超えた時には判断ができなくなるんだよ
こればっかりは正常な状態の人にはわからないと思うけど
リーマンショック以前のit知ってる人なら高確率で同じこと言うよ
107:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:30:56.89 mm/esoop.net
>>77
人離れすぎて
かなりホワイトなところ増えたよね
108:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:31:37.01 XgWFHXXa.net
年収はどれくらいだったんだろ
109:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:32:50.72 mm/esoop.net
>>96
SIerが無茶苦茶な契約で丸投げしまくったせいだと思うんだが
110:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:34:00.62 mm/esoop.net
>>102
日本の労働者の自衛意識の低さも酷いもんではあるけどな…
111:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:34:26.71 DVzMJfzw.net
建設コンサルだが
入社３年目の修羅場で残業220時間やったぜ、これが生涯最高記録だといいな。
42で休日出勤中大動脈解離で倒れたわ。ICUの控え室から会社に引き継ぎ電話した。
産業医の残業規制勧告オールブッチ！次の休みは6月中旬。だが手取りは20万w
112:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:37:43.10 u82H8RsO.net
>>41
みんなで定時に帰ればいいじゃん。
113:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:39:12.71 CysNxwEJ.net
>>105
うーんやっぱわからんね
疲れたら休むなんて基本だよ
疲れてるのに休まないなんて病気や死に一直線って子供でも分かるよ
そこを無理に押し通してやるほど仕事って大切かい？
114:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:40:52.65 IPRlIliy.net
>>104
俺の場合は損害賠償請求するとか懲戒免職にするとか脅迫してくるから逃げたくてもなかなか逃げられなかったな
俺も脅迫されて頑張ってたけれどぶっ倒れて辞めるって言ったら懲戒免職にするとか言われたし
まぁ労基署にいって全部話してそれを社長に言ったらおとなしくなったけれど
もちろんそのままやめたけれどね
115:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:42:48.75 CysNxwEJ.net
上司から「あいつはどんな負荷のかかった状況でも最後までやりきる男だ」と思われたら負け
116:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:43:16.75 o3LLR0lx.net
辞めるて言って２週間後にやめてもいいんだから（現実には１ヶ月後だけど）、
辞めると言って懲戒するほうがおかしいだろ。
117:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:44:16.70 DVzMJfzw.net
死してしかばね拾うものなし！
公儀は全てに優先する！
118:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:45:26.47 EXErl4uY.net
労働名目で殺人しても無罪なんだから
どんどん気に入らないやつ洗脳して殺そう。
119:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:45:35.02 8nRsA6Hq.net
源泉徴収や離職票遅らしたり、理由つけて手当さっぴくとか報復してくる
120:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:46:05.59 mm/esoop.net
>>112
結局のところ実力がなくて不安な人ほど
足元見られて奴隷のようにこき使われるのよ
実力があれば不安なくそんな会社辞めれるのは当然
正常な頭で考えてもわからんよ
121:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:46:22.69 d1P+z8nq.net
IT奴隷業なのに、裁量労働なんて成立するわけがない
常識で考えれば解る
裁量労働というのは、大学教授かテレビ局の社員か新聞記者にしか成立しない
122:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:46:30.96 za+XA7Bd.net
R.I.P.
123:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:46:31.06 RcObkogq.net
ゲーム会社て何で新卒3年目から裁量労働制なの？
しかも俺何故か2年目から裁量労働制だった。
残業100時間程度なら若ければ余裕だけど、200時間近い残業は確かに死と隣合わせというか誰かが先に精神病むのでそこである程度ストップがかかって余裕が出てくる。
面白いゲーム作るなら最後の1ヶ月が勝負だったからそこで死ぬ気でやれれば良ゲーが完成する。
PS3以降は惰性な気がしてる。
PS2までだな…規模的にも根性論が通用したのは。
日本はソシャゲで技術的にもゲーム後進国に成り果てたからもう駄目だわ
やる気ある若手居ないし…昔は早稲田や東大が同期たったな…
今はなんか夢がないよね。
124:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:47:09.52 PjOIzFSk.net
裁量労働なんだから自己管理できなかった本人の問題だろ
125:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:48:06.27 8nRsA6Hq.net
>>122
区切りが見えない仕事だからじゃない
126:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:48:12.45 +v58AZLH.net
時給換算でいくらだよ
127:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:48:33.65 CysNxwEJ.net
いつも頑張ってるといつまで経っても評価されない
いつも頑張ってないとたまにちょっと頑張っただけで評価される
不良がいいことするといい人扱い、と一緒ですね
128:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:48:37.91 RcObkogq.net
因みに今日本で夢のある業界てどこなの？
ソシャゲは金銭的には夢あるけど仕事的に全く夢がないのでやりたくないんだわ
129:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:49:30.21 IPRlIliy.net
>>115
プロジェクトを途中で抜けることによって会社に損害を出したからそれを理由に懲戒にするって言ってたわ
しかも働いてた頃はホテル代出せないからホテルに泊まるなら自腹で泊まれとか滅茶苦茶なこと言ってたし
まぁこの業界ってブラックな事ばかりしてるから今でも人が集まらず人手不足が続いてるんだと思うけれどね・・・
130:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:50:37.52 vh+blWo/.net
>>126
これはあるあるだね
余裕持っておいて困ってる人助けると
「めっちゃ凄い、めっちゃいい奴」
って評価になる
131:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:51:22.97 DVzMJfzw.net
誰も文句言ってないだろ{君以外は}
頑張ってない証拠だぞ！×2
ぷくぷ天才
132:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:51:23.08 RcObkogq.net
>>128
いまそんなに無茶させる会社あったら人集まらないだろ…
そもそもその内潰れるぞ…そこ
133:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:51:24.88 vh+blWo/.net
>>115
だから、日本はおかしい経営者だらけなんだよ
「違法企業」だらけなの、取り締まられないから
134:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:52:08.99 EXErl4uY.net
>>127
夢とか言うとるけど
お前単に才能ある人間に寄生したいだけだろ
ビジョンゼロの人間が他人と夢を共有できるわけがない。
135:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:53:21.16 CysNxwEJ.net
>>127
自分がやりたいこと楽しいことやりましょう
あなたの好きなことは私は嫌い
わたしの好きなことはあなたは嫌い
めちゃ簡単っす
136:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:53:26.46 vh+blWo/.net
>>127
医者
あとは公務員
137:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:53:44.13 RcObkogq.net
138: rel="noopener noreferrer" target="_blank">>>129 まあ個人のリソース管理も仕事だからね。 周りと同ボリュームを適正にこなして更に人助けするのがポイントだよね。 若い頃は良いゲーム作りたくて10人分位の仕事こなしてたけど今はそれでも追いつかないから意味ないな
139:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:54:07.83 za+XA7Bd.net
仕事内容に対しての裁量がないのに裁量労働制と呼ぶのはおかしいんだよ
ネズミ講かつ強制加入の掛け捨て保険を年金と呼ぶのと同じくらいおかしい
140:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:56:28.58 6fNaL8rl.net
>>114
> 上司から「あいつはどんな負荷のかかった状況でも最後までやりきる男だ」と思われたら負け
141:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:56:36.28 qvFKzz1X.net
>>41
今の日本の経営層が信奉してる時短術がまさしくそれ。
ああいう本に書いてるのはどれも↓な感じ。
・仕事はするな。周りに任せて帰ってしまえ。
・長時間労働してる奴は効率の悪い奴。評価を下げて使い倒せ。
・会社のカネを使って遊び倒せ！
142:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:56:40.46 RcObkogq.net
>>133
才能ある人間は大抵サイコパスだからなあ…
寄生したくないな。
かと言って自分で人と金集めるのも面倒くさいし、ソシャゲだろ…作るの…
143:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:57:08.71 bpC+PZUQ.net
>>65
独身ならまだしも、妻子を養ってる既婚者だと
そうホイホイ会社を辞めれんだろ
144:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:57:18.10 IPRlIliy.net
>>131
あぁごめん
俺のは6～7年前の話しなんだ・・・
もう辞めたからあんな会社どうなっても別に良いけれどｗ
まぁ案の定ＩＴ業界自体人が集まってないみたいだけどね・・・
海外からＩＴ技術者を確保しようとしてるみたいだしｗ
【厚労省】海外人材確保へ実態調査 人材不足のＩＴ技術者
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
145:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:57:30.52 CysNxwEJ.net
>>135
業界ってITの中の細かい業界のことでしょ・・・？違うの？
146:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:57:54.43 vUFNo0tf.net
184H残業だと土日はフルで出勤か。
やはりITは過酷だな。
147:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:58:53.21 CysNxwEJ.net
>>141
結婚してITなんて３流のやることですよ
148:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:59:30.40 o3LLR0lx.net
>>141
既婚者だって命あっての物種だろ。
過労死か転職のどちらを選ぶかは本人次第。
オレは過労死を選ぶのをおすすめしないけどね。
149:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:59:48.91 RcObkogq.net
>>141
妻子あるならホワイト企業以外は無理だろ…
150:名刺は切らしておりまして
18/05/16 22:59:50.60 vUFNo0tf.net
>>139
こう書けば売れるんだろうが、
元々それなりにポテンシャルがないとただの不良社員になるがな。
151:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:00:53.19 i97seNkM.net
>>115
日本の労働者でソレ実行する奴が少ないのは日本企業の終身雇用（正確には長期雇用）が
問題なんだと思うわ
年金にしても、給与にしても長く勤めれば勤めるほど得になるようになっている
マスコミがいくら転職を煽っても、勤続年数が短い人間は明らかに損をする上に、問題人物
との偏見をもたれやすく、転職のやりにくさを考えると思い切った手が使えない
個人的には日本がもっと転職、転社がやりやすい社会になってほしい・・・
152:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:01:19.64 DVzMJfzw.net
月月火水木金金
って旧軍と変わらん業界が多すぎる。
この街は戦場だからー♫t
153:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:01:55.35 RcObkogq.net
>>148
それやってたプロデューサー全滅したぞ…
生き残ってるのって自分で会社設立した勇者かコツコツ努力して成果出し続けてる人だけかな？
40代だと。
154:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:01:58.57 e5v5ywCL.net
>>21
経団連から要請されて、この欠陥制度を採用した、下痢蔵は責任取って、ササッと総理を辞職しろ!😠
155:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:02:47.37 bpC+PZUQ.net
>>146
30代後半以降は転職も厳しいぜ
出来てもランクダウンは必須や
156:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:03:08.31 CysNxwEJ.net
>>149
転職せずに仕事を変える
これしかないっしょ
157:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:03:20.00 i97seNkM.net
ところで安倍はなんでこの裁量労働制の成立に熱心なの？
野党もモリカケとか憲法なんかより、こっちを倒閣の材料にしたほうが（パヨク、プロ市民でない）
国民の支持を得られやすいと思うんだけどねぇ
158:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:03:20.34 RcObkogq.net
>>149
転職て人生で2回もすれば十分だろ…
あとは信用無くすだけのような…
159:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:04:07.92 vh+blWo/.net
>>136
自分とこのプロダクトだと血と汗を流す価値もあるけど
糞客の糞仕事とかは3倍くらい吹っ掛けて仕事するのは常識
どうせ給料やすいんだから、せめて余裕持って仕事したいし
160:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:04:20.73 3Z6pzjQq.net
> くも膜下出血で死亡
うわあああ、本当に普通に過労で死んでるじゃん。
２８歳って。かわいそうすぎる。
161:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:05:00.66 Yikd0279.net
>>145
。ρ。
>結婚してITなんて３流のやることですよ
ρ ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
m
C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）＞僕5流だけど
./ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ） ID:CysNxwEJ
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-|
_/ ) （ Y￣￣￣￣）
(__／ ＼＿＿＿＿／
162:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:05:46.01 RcObkogq.net
>>157
給与は流石にこの年になるとそれなりに貰えるだろ…
新卒から20年目だけど…
163:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:05:53.54 i97seNkM.net
>>156
そう考えるからこそ、ブラック企業だったり理不尽な条件でも我慢せざるえない状況が
問題なわけで
別に転職を礼賛しているわけじゃないよ
164:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:06:04.86 bpC+PZUQ.net
>>156
何度も転職してるのは人格か能力のいずれかに問題のある人だったりする
ま、30代職歴なしフリーターみたいなのよりはまだマシだろうけど
165:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:06:37.52 vh+blWo/.net
>>143
知らん俺に聞くなｗｗｗ
166:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:06:49.27 sNz4010A.net
IT業界は死への入口だな
167:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:06:51.98 o3LLR0lx.net
>>153
でもこの人は２８だろ。十分転職で成功すると思うけどね。
それに30代後半になれば手の抜き方もわかるから、過労死もうまく逃れられるのかもしれない。
168:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:07:33.12 smbbEeYN.net
俺、JR東の子会社で200以上残業させられた。しかも金は大幅に抜かれた。その会社は過労死出して裁判に負け社名変えた。
169:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:08:08.30 vh+blWo/.net
>>147
嫁を働かせて自分より稼がせて子供を預けて家事も子供も押し付けて、俺はITで働く
それくらいのクズじゃないと努めらない
170:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:08:37.40 7hL5MHss.net
>>1
年収が上がってもこんな働き方やりたくないわｗ
何のために働いてるのか
毎朝アンパンマンの歌でも聞けよ
171:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:08:55.52 IFD9bheZ.net
まず、労基がちゃんと機能してないのが問題だよな。
172:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:08:59.00 vh+blWo/.net
>>153
最近そうでもないっぽいよ
173:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:10:22.64 bpC+PZUQ.net
>>158
働き過ぎると脳の血管が切れるのか？
174:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:10:31.68 vh+blWo/.net
>>156
IT だとそうでもないんだよね
逆に止まってる人って「やりたい事も行き場もないのかな」って考え方まである
175:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:10:39.95 RcObkogq.net
>>161
まともなキャリアアップて外資系や新興企業に執行役員とかで渡り歩く感じじゃない？
報酬も上場前の株式のストックオプションだから破格だし…
それ以外は一社でキャリア積んだ方が自由度高いし好きな事出来るしメリット多い気がする。やっぱり新卒組は色々な意味で有利だよ。
176:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:11:06.76 DVzMJfzw.net
中堅を使い潰すなよー。バカか？
177:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:12:13.47 bpC+PZUQ.net
>>149
有能な奴はどこでも上手くいくけど
ダメ社員だとしがみつくしかないのよね
178:転職しようにも残ってるのは 同じようなブラックだし
179:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:12:16.55 RcObkogq.net
>>172
イマイチ飲み込めないんだけど渡り歩く理由てなんなの？
180:バブル猫
18/05/16 23:12:55.69 wdAhkgC8.net
俺も忙しく働いたよ
でも自分のために働いた
いやいや働かされたは駄目ニャン
しっかり実力をつけて
欲しい待遇を主張して勝ち取れ
みんな気づいてないようだが
みんなにはフリーエージェント権があるんだぜ
自分のために頑張れば
必ずおくりねこになれるよ
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
１億２３４５万円
181:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:13:27.02 koOxOa/d.net
本当かな？労組に殺されたんじゃないの？
182:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:13:47.85 8nRsA6Hq.net
>>161
面接で「なんで辞めたの」と訊かれるのが辛い
こっちのが条件いいからじゃ、落とされかねないし
183:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:13:49.84 i97seNkM.net
>>169
それね、労基が真面目にやりだしたのってわりと最近じゃね？
こんな話昔からあったのに、摘発された企業がほとんどなかったような・・・
184:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:14:22.21 43oCGuOi.net
184時間って常軌を逸してるよ
でも東大卒でもないだろうし美人でもないだろうしニュースになってもすぐ忘れ去られる・・・
185:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:14:26.76 vh+blWo/.net
>>160
いやー、安いところほんと安いからね
そこしか知らないで働いてる人とか沢山いて
一種の狂気の世界だよ
かくいう俺も年俸が満額支払われない裁量労働みなし無限残業の小企業
入社後年収下がって元に戻るのに七年かかった
生きてるの辛かった
186:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:15:19.17 RcObkogq.net
>>180
今って30時間以上残業アウトでしょ？
187:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:15:35.07 LuQeGHE3.net
経営側に都合のいい裁量労働制。
責任と権限みたいなものを与えられて仕事を抱え込まざるを得ないように仕向けられている。
188:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:15:38.66 vh+blWo/.net
>>166
ひでぇな…
会社は莫大な金持ってるんだろ？
189:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:15:50.57 oQl4vZlX.net
つまらん生き方だわ。仕事するために生きてるのかよ。思考停止って怖いな
190:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:16:13.85 bpC+PZUQ.net
100時間が過労死のラインだっけ？
191:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:16:25.91 vh+blWo/.net
>>168
夜中残業してると
頭の中で明日があるが流れるんだけど
今日やらなあといけない仕事が終わらない
192:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:16:38.16 vh+blWo/.net
>>169
仕事しないなら潰して欲しい
193:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:16:41.29 RcObkogq.net
>>182
安いて500万とか？能力あれば800万位は出しそうだけどね。
194:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:17:17.23 bpC+PZUQ.net
>>186
働かなければ飯は食えないからな
俺だって金持ちの家庭に生まれていれば働かずにニートやってたかもしれん
195:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:17:27.39 o3LLR0lx.net
>>176
会社が変われば待遇がガラッと変わる。
残業がありのところもあればなしのところもある。
それに同じIT業界ならやってることはそんなに変わらん。
会社の待遇が変わらなければ、転職したほうがいいじゃないかい？
196:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:18:14.02 i97seNkM.net
「侍ジャイアンツ」ってマンガの主人公の番場蛮はマウンドの上で過労死・・って最後だったな
「バビル２世」の敵、ヨミ様もバビル二世がやってくるたびに部下に起こされてロクに寝られず
最後は「海の底で誰にも邪魔されずに静かに眠りたい」と北極海に沈んでいく最後だった・・
昔のマンガってスゴいわ、今なら大問題ｗｗ
197:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:18:15.32 ov1utRSS.net
めちゃくちゃ怖い
198:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:18:33.88 8nRsA6Hq.net
>>192
警備員みたいだな
199:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:19:01.97 gFwWiHxW.net
>>169
あんたさぁ、そんなこと言ってたら仕事なんてないよ？
働けるだけありがたいと思わなくちゃw
地方だと未だに相談に行ったらこれで門前払いだからねー
200:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:19:10.53 bpC+PZUQ.net
40代50代の高齢ニート問題とは対照的だな
必死過ぎるのも考え物
201:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:19:21.05 xskkBIsd.net
>>41
管理職のマネジメント能力がないだけだろ。
裁量なら何があろうと契約以外の仕事は一切しないで帰るのが正解。
202:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:19:37.08 RcObkogq.net
>>192
やってる事は同じで待遇が変わらないってどういう事なの？
基本的にキャリアアップのマイルストーンがあると思うんだけど…
203:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:20:29.43 vh+blWo/.net
>>176
会社って利益出すのが目的でしょ？
だから、労働者の希望とは関係ない仕事をさせたがる
でも技術者の生命線は技術だから
会社の要求と自分のやりたいことがミスマッチになったら
さっさとマッチする会社に移動した方がいいのよ
労働者と使用者の契約も需要と供給なのよ
204:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:21:14.73 i97seNkM.net
>>181
なんだかんだいっても、大企業に勤めると得だよね
同じ過労死でも、マスコミが注目して世間が騒いで、実質的に会社は制裁される
中小企業だとやりたい放題
あのワタミも変に上場したり大企業にならず、街の居酒屋のまんまなら何にも問題に
ならなかったのになｗ
205:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:22:39.92 vh+blWo/.net
>>186
馬鹿にしてるけど
思考停止したくて思考停止したわけじゃないからね
本当に怖いんだよ
206:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:22:43.12 RcObkogq.net
>>200
ようはその会社に必要とされなくなるってこと？うーんその会社の必要な人財になれば良いのでは…
何かフリーランスみたいな感じだね…
207:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:23:55.17 o3LLR0lx.net
>>201
マスコミが騒いだら過労死したやつはなにかメリットが有るのかい？
208:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:23:57.79 wdAhkgC8.net
本当に思考停止しちゃってて
最低賃金958円で
毎日毎日フルタイム働いて 年収180万円
こうゆうやつもいるからね
俺の試算だと
11.25% の確率で 送り猫になれるのに
209:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:24:06.95 8nRsA6Hq.net
軍隊は端役まで一丸とならなきゃいけないから部下死なせるのを嫌がるけど、会社は効率重視だから死なせても屁とも思わんな
210:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:25:17.09 vh+blWo/.net
>>190
いや、都内の会社で300万とか
地方から新卒奴隷騙して連れてくるような会社
派遣会社の平均年収、年齢調べると凄いところ沢山ある
ちなみに俺は7年目で400だった
今は転職して600だけど
211:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:25:20.54 GWZZTXgA.net
ほぼ毎日21時頃まで働いてるけど月50もないわ。月180って凄いなww俺だったら最後の方はずっと妄想してると思うわ、仕事にならん
212:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:27:49.54 vh+blWo/.net
>>199
全然昇給しない会社とかざらにあるよ
自分の市場価値を審査する意味でも転職は有効
213:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:29:09.20 xOYkWhac.net
>>3
どんなに良いことを書いても、トンキンとか言ってる時点で誰にも相手にされない。
まぁ根本が馬鹿なんだろうな。
214:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:30:27.68 i97seNkM.net
>>204
残った人間の労働条件は改善されざるえないし、
遺族は実質的に社会的制裁が�
215:ﾁえられて、多少は気が晴れるだろうし 誰にも苦境を理解されずに犬死・・よりは随分違うと思うよ 世の中にはそんなことさえなく、今日も酷い労働条件で働いている人間はゴマンといる
216:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:30:49.08 gLJHO4gH.net
不動産会社で使うシステムの開発を担当。
これって出来るか、できないか、だけだから
労働時間の問題じゃないでしょ
出来なくてストレスで脳逝かしてもなあ
217:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:31:08.01 RcObkogq.net
>>209
まあ確かに出すところはかなり良い額提示してくるけど、やりたい事出来てるウチは別に良いかな？て思ってたら今になったぞ…
まあ子供が喜んでる姿とかキラキラしてる感じとか自分の子供が楽しんだりとかやり甲斐が大きいからかもだけど…
218:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:31:08.66 vh+blWo/.net
>>201
中小の経営者は人格破綻したヤカラみたいな奴だらけだからな
>>203
逆逆ｗ
自分から見て旨味のなくなった会社はさっさと見切りつけるの
逆に会社にしがみつかなきゃいけない人は無能なんだよ
219:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:32:33.53 gLJHO4gH.net
出来ないなら出来ないで、解雇してもらえば済む問題
出来るなら作業が楽しいからストレスで逝くのはありえない
つまり出来ないのに、できると嘘付いて自分から辞めないやつが悪い
220:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:32:49.39 RcObkogq.net
>>214
それって50代でもそれ続けるの？
ちょっと解らない世界だわ
221:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:34:22.63 vh+blWo/.net
>>213
俺は給料よりは、面白い仕事できるかが重要だなぁ
お前はその会社で満たされてるんだからいいんじゃね
222:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:34:27.90 lLOjODWB.net
わいIT大手企業
パワハラ上司に仕事与えてもらえず数年暇
ちなお気に入り腰巾着よりワイの方が成果出すという理由で干されている
223:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:35:36.13 gLJHO4gH.net
基本的に期間中に出来ないなら解雇宣言をして
今すぐ辞めるか、やってみてできなければ辞職することを覚悟することを
いちいち決めさせないと駄目
224:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:35:36.65 vh+blWo/.net
>>216
どこまで続けるかは個人の選択だろ
経営してるかもしれないし、途中のどっかで収まって管理職とから役員やってるかもしれんし
225:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:37:01.30 VHQSqHYC.net
URLﾘﾝｸ(www.reci.co.jp)
社名、住所、業務内容からするとここだけど
業歴の割に広げるのが早いから結構イケイケ系かな
226:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:38:24.40 Zf4O0yG2.net
IT技術者なんて個人でいくらでも稼げそうなのに。会社勤めするメリットなんて
あるの？
227:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:38:55.85 RcObkogq.net
>>220
まあ人それぞれの生き方かもね。
個人的には信頼出来る仲間と物作りが出来てるウチは幸せなのでそれで良いかなあと。
ただグローバルで勝つには結構難しくなって来てはいるよね。
経営者とかプレッシャー凄そうだしその考え方は尊敬するな。
228:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:42:47.95 i97seNkM.net
グローバルっていえば、中国もブラック企業が蔓延る元凶なんじゃないのか？
あそこは都市籍住民と農村籍住民は全くの別人種で、説明すると長くなるが、４億人の
都市籍住民が９億人の農村籍住民を低賃金でこき使って、ご存知の通り価格破壊もの
の製品を世界各地に輸出してきた
そんな中国と競争せざるえない業界の労働条件は、賃金は当然低くなってしまう・・・
229:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:43:27.38 apj5xm/3.net
会社の方針次第で良くも悪くもなる
抜け道を探してるブラック企業が
230:暗躍してる
231:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:44:19.62 apj5xm/3.net
人が死なないと会社は良くならない
232:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:44:54.23 RcObkogq.net
>>224
別にコストで競ってる訳じゃないし世界観やゲーム性で勝負してる業界だからなあ…
多少技術的に負けてても独自の世界観である程度勝負出来る稀な業界かもね。
ゲーム業界て
233:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:45:22.77 vh+blWo/.net
>>223
俺も今の職場はメンバーに恵まれてるけど
会社なんて経営者の気分ひとつで突然天国にも地獄にもなるから
せっかくスキルの仕事するなら、どんな時も生きていけるように個の力を磨く方がよいかなという考えです
あと、技術者を使い潰す経営者が多いから
プログラマーとしてはそういう人を守れる会社を作りたいって気持ちもある
もちろん他の人が作ってくれた会社でもいいんだけど
これも上に書いた通り、最悪を想定しての話
234:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:47:35.91 LgFNOKed.net
>>63
ヒキ・ニート「お断りしますｗ」
235:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:50:40.46 IiP+PgWl.net
>>228
エンジニアマネージャーでも良いような？
プロダクトマネージャーが企画進行なら
プログラム、エンジニアマネージャーは個々の能力を鑑みてアサインやマイルストーンを引いてあげる役割だから会社て規模じゃなくても出来ると思うよ。
まあ100人束ねるのか10人束ねるのかで役割変わるとは思うけど。
まあ自分は会社て考えから抜け出せないだけなのかもね
236:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:51:09.16 dgHE+ReF.net
>>222
そんなんはまれ
日本人のハンデはいっぱいある
237:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:53:06.62 gNbSueqe.net
不動産ってまた面倒臭そうな客やな
パワハラ上等でろくでもなかろう
238:名刺は切らしておりまして
18/05/16 23:58:24.30 vh+blWo/.net
>>230
技術者が主体の企業ならそれでいいと思うよ
会社単位じゃなくても部署単位で配下はある程度守れるしね
(ゲーム会社なんかは割とそういう系統じゃないのかな）
日本の会社は
経営者が開発やってたベンチャーとかを除くと、規模の大きい所の多くが「管理をすれば昇進させてやる」って感じのところ多いのよ
幹部のほとんどが営業、人事、管理なんか出身で
そういう環境だと仕事って苦痛なもんだよ
239:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:01:13.28 ep+B/Avn.net
やっぱり20代後半からだよね
無理が効かなくなるのは
240:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:01:38.10 xLmogpkx.net
前居た会社
平日は
朝6時から夜は23時までで
土曜出勤あり
でも土曜は5時間くらい
これはブラックなのだろうか
241:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:02:44.05 xLmogpkx.net
2日徹夜で眠そうな顔してたら
怠けてんじゃねーと上司ブチ切れ
これは普通だったのか
242:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:03:39.53 xLmogpkx.net
ちなみに
みなし残業とやらで一切
残業代はでない
243:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:04:50.79 bC04QskI.net
( ´ρ`)
裁量労働なんだから、働きすぎは自己責任
この社員に労災認定しちゃダメだろ
244:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:05:26.35 y0vlUVkY.net
>>233
なるほどね…コンテンツマターではなくて管理主体の経営か…
でもゲームはコンテンツの新規創出が出来なきゃそれに続くものが無いのでやはりクリエーター主体の発信にさせて貰えてるが正しいな…
ソシャゲはその作ったIPを高収益化する装置だしな…
利益よりもゼロをイチにする事の方が自分は好きだし有益だと信じてる。
245:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:05:50.09 G/Bkna+L.net
安倍「裁量労働制が原因かどうかはっきりしないな」
246:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:07:52.81 y0vlUVkY.net
>>240
安倍ちゃんは裁量労働制を破壊してくれたけどね。
時間縛りで。おかげで会社がホワイト過ぎて泣ける。
247:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:08:47.64 xLmogpkx.net
日本の労働時間が長いのは
終身雇用制度があるからじゃんね
248:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:10:42.98 q9dXrWmp.net
>>16
俺そんな感じでやってる。税金とかも全然払ってないし。
249:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:11:20.26 y0vlUVkY.net
>>242
ルールを厳正化したら短くなったよ。
おかげでこの業界の人は好きで仕事をする人も多いから帰らなきゃイケないって事に苦しんでたりする。
250:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:11:34.10 QTswkvWX.net
>>111
制度のせいだわ
背景1)逃げられない悲惨な福祉環境
先進国で、日本とイタリアの男だけが【平均以下の収入になるというだけ】と人権がなくなり、子供が持てなくなる
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
日本とイタリア
【別に逃げてもいいけど、自己責任。その後の救済福祉システムは一切作っとりませんからwwwwww 】
バブル団塊がこんな仕組みを作りやがった
イタリアも日本も、自分たち老がいの医療年金だけは、北欧を上回ってんだぜ
251:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:12:45.23 RAeytdB9.net
どんな裁量があったんだろうなこのひと
252:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:13:03.82 41sKS8ed.net
そこそこ給料のいい会社に勤めてたが持病もあって体力の限界を感じて辞めた
車も売るし将来家も買わないし結婚もしないし親の葬式代も出さずミニマム消費で生きていくことに決めた
そしたらすげえ楽になったわ
金に釣られて死ぬくらいならマジで辞めた方がいい
同じ死ぬならのびのび自由にやりたいことやってからで十分
253:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:13:07.74 yVzgpyhJ.net
>>22
単なる調整役でチームリーダー以上のポジはないパターンかもね
プロジェクトリーダーとは違う
低単価で下流をやる会社
最初就職した会社がそういう会社で3年いたら中堅社員と呼ばれるヤバい会社だったわ
忙しくてしわ寄せがくる割に蓄積できるものがない
254:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:14:02.18 mRBkEFrD.net
>>239
技術者的には極端な話、ゼロイチどのろかゼロ100で仕事したくね？
上に書いたような環境だと
結局技術者やめるしか将来の見通しが立たない上に
中身のない政治やら何やらに時間使って頭と腕を錆びつかせて
ある日リストラされたら目も当てられないだろ？
って話で
結局矛盾してるようだけど
一番やりたいことやって安心して暮らすために
「積極的な転職」ってのもあるのよ
255:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:15:11.84 y0vlUVkY.net
>>245
単純に氷河期世代だからでは？
最近結構若い子が子供産んでるから大丈夫だと思うよ。
安倍政権で育児環境も充実し始めたし。
256:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:15:27.03 mRBkEFrD.net
>>244
今残業禁止されてるけど
めっちゃ盛り上がってる遊びの途中でかーちゃんに無理やり家に連れて帰られたような気分で毎日家路につく
257:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:16:53.51 mRBkEFrD.net
>>248
28でPLって、仕事できるやつだったら普通じゃね？
258:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:17:47.36 6AEB8Smk.net
>>2
まじか。早く回復するといいね。
259:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:18:41.53 Z7S/IWf1.net
>>2
お大事にな
260:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:20:50.75 NQzIBUN2.net
でもニュースなりで若くても残業が１００近くになれば過労死するてことを知ってるはずなのだから、
残業が１００あるなら、何か（辞めるとかサボる）を考えろよな。
261:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:21:22.08 xLmogpkx.net
男が稼ぐ必要って
妻子を養うためだし
はっきり言って結婚と子供を諦めちゃえば
男子の人生なんか楽勝だよ
給料安い
ゆるい仕事してればいいんだ
262:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:21:43.24 y0vlUVkY.net
>>249
まあ予算とかそういうので政治しなきゃいけない役割の人は大変だよね。
しかも表の顔だったりするから中身は任せてるけどそれを自分がやったかのように語らないといけない。
こちらとしては物作りに集中出来るので良いけど…
263:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:23:00.54 QTswkvWX.net
都内の上澄みが腐ってるから、下請けや取引先の現場がいくら働いても、労働生産性なんて一向に上がりゃしねぇ
おまけに東京のせいで
人口がガンガン減っていくから、さらに悲惨な話になってる
もう構造改革しかないんだよ
東京の上澄みが腐りすぎてる
264:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:23:23.23 LyKv+z8P.net
野党もこっちを争点化すりゃいいものを
そういう判断が働かんから野党なのか
265:名刺は切らしておりまして
18/05/17 00:23:33.24 xLmogpkx.net
プログラマなら転職は容易なんだしさ
あんま酷いなら辞めるのも手だと思う
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