【iDeCo 】確定拠出年金に主婦が入ると税金がこんなにお得実際にシミュレーション

【iDeCo 】確定拠出年 ..

793:名刺は切らしておりまして
17/08/23 01:48:44.54 lp5HUC1q.net
　

>>777
企業型と個人型は同時にはできないよ。
旧来型の企業年金に個人型なら同時にできる。
但し、60歳以上まで勤めて退職すると、
退職金で退職所得の非課税枠を超えてしまうと、
iDeCo固有の一括受け取りの非課税枠は無い。
iDeCo固有の一括受け取りの非課税枠は
積立期間で決まるが、リセットされる。
そこから積み立てれば枠ができるが60歳以上だとそれもできない。
しかし年数により、課税ベースが半額計算にはなるから、
これが非課税枠と言えなくもない。
色々複雑だ。
iDeCoを企業年金に追加してやるなら税金まで考えてやれってこと。

　

794:名刺は切らしておりまして
17/08/23 02:10:47.04 lp5HUC1q.net
　

iDeCoの運用が難しいのは、
乗り換えに時間が掛かるところ。
例えば預金から株インデクスに乗り換える時は、
指示を出すと
翌日預金解約注文、
さらに翌日現金化され、
さらに翌日株インデクスの注文、引け値で約定
みたいになる。
長期だからそうなると言われればそれまでだが。
やっぱりiDeCoは所得税控除狙いが本筋かもね。

　

795:名刺は切らしておりまして
17/08/23 02:20:01.97 lp5HUC1q.net
　

商品的に見ると株インデクスもどうかな、
官製相場があって今はいいみたいに見えるが、
リーマンみたいな時もある。
ちょうどその時60歳が来たら？
なんてねｗ

　

796:名刺は切らしておりまして
17/08/23 05:34:53.38 avHIM8SO.net
>>780
受け取り時課税だから現役時は課税されないというだけなんだよね
イデコは自分の資産ではなくいわば国に預けてるだけの状態
国から引き出す時に所得税が課される
厚生年金や国民年金も国に預けてるだけで国から引き出す時に所得税が課される
企業年金も企業に預けてるだけで企業から受け取る時に所得税が課される
これらが合算されて所得税が課されるから高所得者ほどイデコは不利になりやすい

797:名刺は切らしておりまして
17/08/23 05:50:32.71 avHIM8SO.net
>>777
企業型DCと個人型DCの両方はできない
企業型DCは国からみれば厚生年金支給停止の理由づけにできる格好の鴨だが
さすがにこれに加えて個人型DCまで奪うと違憲訴訟ものになるという判断かも

798:名刺は切らしておりまして
17/08/23 05:52:22.53 ah3eBXtt.net
高所得者が不利なら低所得になればよくね？

799:名刺は切らしておりまして
17/08/23 05:54:34.27 avHIM8SO.net
>>774
一番の分岐点は60歳過ぎたら絶対引退すると今から決められるかどうかだな
年金貰いながら少しでも働き続けたい人、そうなるかもしれないと思っている人は
支給停止リスクが大きいからイデコはやらない方がいい

800:名刺は切らしておりまして
17/08/23 05:54:47.64 ah3eBXtt.net
企業型でもマッチング拠出制度がないところに努めているなら個人型に加入可能だぞ

801:名刺は切らしておりまして
17/08/23 05:56:37.10 ah3eBXtt.net
支給停止リスクだって（笑）
やらないリスクは評価してないのに（笑）

802:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:06:01.76 q8fs/glb.net
サラリーマンとか主婦には無用だろ
自営業者は余裕あれば入っとけ。節税はもちろん倒産しても借金のかたで持ってかれないぞ。

803:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:08:00.48 ah3eBXtt.net
入らなくていいのは老後資金がちゃんとある人。
老後資金がない人は入らないと駄目。

804:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:09:59.23 NfsL029e.net
みんながやり始めた頃に特別法人税を解凍するつもりなんだろ
政府がわざわざ奴隷に飴を与えるようなことをするはずないじゃん

805:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:11:44.09 ah3eBXtt.net
特別法人税（笑）
残っている年金基金の息の根を止めるために課税するというのか？？（笑）

806:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:23:51.93 ah3eBXtt.net
企業型の人は拠出金は非課税、だから支給時に課税されるのは当然だ。
個人型の人は拠出分を減税して非課税としている、だから支給時に課税されるのは当然だ。
支給時に減税されるのは収入が少ない人、これは共通だ。

確定拠出年金をやらないと課税された後の資金で資産運用し、その売却益にも課税される。二回課税だから不利になる。
定期預金のように資産運用しなければ利益は0、だから課税は1回になる。

807:確定拠出年金を利用したときと同様。課税の根拠となる現役時代収入と退職後のそれ、どちらが多いかわからないのか？

808:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:27:49.41 avHIM8SO.net
>>793
資産運用後の課税は利益分のみだから二回課税ではない
イデコは拠出額全額が課税されるでしょ
500万の元手が700万になったら
資産運用後の課税は200万にだけかかるが
イデコは700万に対して課税される

809:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:28:42.90 ah3eBXtt.net
将来的にありえるのは何でもいいからとにかく資産を持つ人には年金受給額を減らす事ではないか。
資産があれば働かないで済み、働いている同年金額の人より課税額が少ないから。これは本来から逆転している。

810:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:31:17.13 ah3eBXtt.net
>>794
idecoの手元資金が500万の人はそういう課税が適正だと思いませんか？
なぜなら確定拠出年金で500万の残高がある人はかなり年齢が高いか、高額所得者です。
もっと低い金額で比較するべきですよ。

811:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:31:49.67 avHIM8SO.net
>>793
あと日本の場合厚生年金という既存の仕組みがあり
これは既に破綻しているために高所得者には支給しない措置がとられている
イデコをやることで老後高所得者と判定され厚生年金の支給額が減るリスクがある

812:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:36:01.90 ah3eBXtt.net
>>797
idecoでそれを超えるほど積立運用するのはいくらなんでも困難ですよ。
毎月拠出額が決まっているから100万拠出するのに最も楽観的で4年以上かかります。しかもそういう人は高額所得者か、厚生年金や退職金の無い弱者です。
前者は課税すべきで、後者は課税すべきではありません。
後者で高額所得者は少ないから非課税枠に収まります。

813:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:43:14.50 ah3eBXtt.net
専業主婦世帯の働く人（つまり夫）は自身の確定拠出年金にマッチング拠出して、さらに妻の分も追加で拠出できるようになっているのだから加入しない手はないです。
加入に懐疑的な人たちの根底には「拠出来利回り3%は困難」と言うものがあります。
ですがこれは統計的に運用可能と回答が出ていますし、企業型でリスク資産運用している人たちの実績も3%（単利じゃないですよ！）を超えています。

814:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:51:46.38 Bqqu0OXb.net
そんなことより、第3号被保険者制度を速やかに廃止しろ。

815:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:52:55.37 ah3eBXtt.net
積立NISAとの比較ですが、積立NISAの場合リスクを取りたくない時（年齢が高くなった場合や景気悪化局面）で商品を一旦元本保証に入れ替えると非課税枠が無くなることです。
確定拠出年金の想定ではリスクの少ない時期（若い、独身、住宅ローンなしなど）にハイリスク商品を、リスクの多い時期（定年まで近い、住宅ローン、学資費用大など）は低リスク商品というように人生の転機と共に商品を入れ替えていく設計です。
積立NISAにはそれがない。リスクに柔軟ではないです。

816:名刺は切らしておりまして
17/08/23 06:55:22.62 ah3eBXtt.net
>>800
今貰っている人達が亡くなれば3号の人数が減る傾向（共働き、未婚者増）だから時間とともに問題が解消する。

817:名刺は切らしておりまして
17/08/23 07:15:00.93 ah3eBXtt.net
特別法人税についてですが、制度が死んでいるため変更されてませんが、法人税課税済みのideco加入者（旦那の給与所得から拠出）から徴収するのは二重課税になるから非課税でしょう。
個人事業等で法人税を払わずに拠出している場合は課税されるのが筋でしょう。
特別法人税が復活するなら、そういう景気になっているということです。喜ばしいと思いますよ。

818:名刺は切らしておりまして
17/08/23 07:16:48.12 lp5HUC1q.net
　

このスレ見ると、
課税に関していい加減な知識でしか認知されてないと分かるな。
そこがメリットを取れるかどうかの判断基準になるのに。
もらう時に必ず課税みたいに言ってるがそれはウソ、
時と場合、もらい方と額による。

　

819:名刺は切らしておりまして
17/08/23 07:31:57.45 I2Fl1RvF.net
全部ドル預金しておくのが一番楽な気がする…
利率もいいしな

820:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:03:30.66 5wFiYBJ5.net
>>797
この人毎日毎日どうしてデタラメな内容書いてまでideco止めようとするのかな

821:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:08:58.62 zTwEm+3O.net
>>804
行空けるキチガイがまた来たか
現役時に2000万年収があるのと、隠居時に年金やらで400万年収になるのとで
同じ課税されても、どっちが税率が低いかわかるやろがな
iDecoはわしのような税率43%の高級社蓄向けの商品
お前のようなド底辺の安月給には減税効果が少ない
お前は悩むより時給850円のコンビニのバイトでも応募しに行けというこっちゃ

822:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:11:01.32 /dnSd1nT.net
これだけ、いろいろちがった書き込みがあるということは
わかりにくい制度だってことじゃないかな

823:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:15:42.05 zTwEm+3O.net
>>808
簡単やで. わざとウソまき散らしてるやつが紛れてるだけ
iDecoは所得が多く税率が高いやつほど、減税効果でトクする
40代, 50代など受け取れる60歳に近いほど減税効果により想定利回りが良くなる
若い奴、低所得で税率の低い奴はオトク感が少ない
無収入の専業主婦では減税効果ゼロで意味なし
日々の生活費に事欠くド底辺はお呼びでない

824:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:16:09.18 5wFiYBJ5.net
>>808
1人だけだよ
デタラメな内容書いてideco止めようとしてるのは
指摘してもスルーして延々とありもしないデメリット毎日書くからアスペ濃厚

825:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:22:05.03 L1QuJK2P.net
>>775
年6%で運用されると、余計に受け取り時の控除枠の問題がでてくるから、
まずはNISAの方が良いよ

826:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:24:31.80 ah3eBXtt.net
どんな運用でも金持ち有利になるじゃん。タネが大きいから。
打からと言って低額所得者が資産運用方法しなくて良い理由なんてない。
低額所得なりに一番有利な方法だよ。どうして他人と比べるわけ？自分の取りうる中で有利なものかどうかじゃないの？

827:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:32:29.29 zTwEm+3O.net
>>811
年6%の運用で延々と30年間も行くわけないやろ
お前の想定が脳みそから蛆が沸いてるねん

828:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:36:17.23 5wFiYBJ5.net
>>813
インデックス積立の過去のリターン調べてから書いてください

829:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:38:39.96 /dnSd1nT.net
運用時のメリット・デメリット
受け取り時のメリット・デメリット
なんとなくはわかるが、今一つはっきりしない
年収で違うとか、受け取り方で違うとか

830:名刺は切らしておりまして
17/08/23 08:39:44.53 /dnSd1nT.net
>>814
バカな私でもわかることがある
先のことはわからない

831:名刺は切らしておりまして
17/08/23 09:39:13.95 YHDPZ50T.net
>>807
イデコ年金が多いために厚生年金支給停止になったら
所得税の税率よりはるかに損するわけだが

832:名刺は切らしておりまして
17/08/23 09:42:20.03 YHDPZ50T.net
>>804
もらう時に必ず課税されるのは間違いない
ただし退職年金控除と公的年金控除があるからこの枠を使い切らない低所得層なら税率が低いが
この枠を使い切る可能性が高い高所得層は税率が高い

833:名刺は切らしておりまして
17/08/23 09:42:34.16 OgXff5Ud.net
「どうせ年金なんかもらえないんだ！」
「60歳まで生きてるかわかんねぇし」
これらの人には無用の長物

834:名刺は切らしておりまして
17/08/23 09:45:57.77 gUvXyX1i.net
>>817
年100万もいかないIDECOの年金で高額所得者扱いされて厚生年金支給停止になる？
おまえどんだけふざけたこと書いてるか分かってんの？

835:名刺は切らしておりまして
17/08/23 09:51:24.70 gUvXyX1i.net
>>818
税率が高い低いの話じゃなくて、現役時代よりリタイア時代の税率が高いかどうかだ
現役時代よりリタイア時代の方が税率高い人っていますか？
ちゃんと質問に答えてね

836:名刺は切らしておりまして
17/08/23 09:56:49.92 lp5HUC1q.net
　

>>807
>>818
どこまで行ってもバカはバカだなｗ
もらい方と額にも

837:よると言ってるのに。それだけ複雑ってことだが、確かに複雑な分バカには向かんなｗｗ例えば一括でもらうとするとそれは退職所得となる。だから非課税枠は存在する。そこに収まればだが非課税だ。他にも退職所得があるとそれとの兼ね合いが出て来るし、課税される場合も課税対象が1/2計算になったりするから損得勘定は難しいけどね。バカは手を出さないでいいと思うよｗｗｗ　

838:名刺は切らしておりまして
17/08/23 10:07:39.22 qZj6TW5N.net
どんなに儲かっても６０歳以上にならないと受け取れない
確定給付と普通の投資でいいかな

839:名刺は切らしておりまして
17/08/23 10:24:11.09 BnpaK1UZ.net
>>809
これがホントだろ

840:名刺は切らしておりまして
17/08/23 10:44:26.36 zSfDDLhF.net
もう騙されません

841:名刺は切らしておりまして
17/08/23 10:51:52.44 GqGcl8Qm.net
ネズミ講じゃんｗ

842:名刺は切らしておりまして
17/08/23 11:49:09.14 cWusPuhM.net
年収800くらいあると旨味でるのかな

843:名刺は切らしておりまして
17/08/23 12:34:26.93 3J/g9bxQ.net
老人世代の貯蓄が問題になってるんだ
idecoにメリットがある高収入世帯には、将来使わないと税率重くなるようにしないといかんよね

844:名刺は切らしておりまして
17/08/23 12:40:24.34 iAn0pyEs.net
>>809
嘘をまき散らすのは、民間保険会社の連中かな？

845:名刺は切らしておりまして
17/08/23 13:02:18.63 yfqQm/Mp.net
国民年金基金には、第3号加入者は入れない
パート収入１０３万＋２７．６万まで全額所得控除で、配偶者控除の上限が上がる。
（健保の扱いは不明）
６０歳後の公的年金控除内なら受け取り時の課税も無い

846:名刺は切らしておりまして
17/08/23 13:23:34.95 lp5HUC1q.net
　

老人世帯の貯蓄がどうのとかいうのこそ役人や政治家のまやかし。
それに洗脳されてるバカが多いのも困りもの。
老人世帯の貯蓄はやがて次の世代に引き継がれる。
そこで自分の貯えと合わせて十分と感じたならつかうはず。
そういう環境を作る自信がない連中が増税ネタにしているだけ。

　

847:名刺は切らしておりまして
17/08/23 13:25:43.06 lp5HUC1q.net
　

>>830
掛ける時の控除もな。メリットの半分以上が無いｗ

　

848:名刺は切らしておりまして
17/08/23 13:47:19.27 Rn32RBdu.net
今からイデコ申し込んでも来年春の確定申告に間に合うんけ？

849:名刺は切らしておりまして
17/08/23 15:19:57.28 Xi4OEys1.net
>>833
間に合うだろ。
申し込みから引き落とし開始まで３ヶ月近くかかる

850:名刺は切らしておりまして
17/08/23 17:50:49.53 2pg9M9+y.net
>>820
年収の高い会社員は厚生年金や企業年金が手厚いから
少しでも働いたらすぐに支給停止ラインに達するでしょ

851:名刺は切らしておりまして
17/08/23 17:52:28.26 2pg9M9+y.net
>>822
いやだから非課税枠が近年縮小してるから30年後は分からないよという話をしてるわけで

852:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:04:07.91 /dnSd1nT.net
>>836
その話はイデコ推奨者には通じないみたいだ

853:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:10:53.16 ny6RJI7F.net
>>835
支給停止される程、手取りを増やして豊かな老後をすごしたい物だ。

854:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:19:39.82 Pvg5o8Vn.net
>>838
俺もそう考える派

855:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:22:14.63 EWwFZkCM.net
>>838
今の年金制度だと支払過剰がしばらく続くから30年後は原資が枯渇するのはほぼ確定で
支給停止の対象範囲は広げざるを得ない
ゆえに企業年金の手厚い高給リーマンにとって
そもそもDB厚生年金は掛け損になる公算が高い
そんな中でDC厚生年金とも言えるイデコに金を突っ込むべきなのかと

856:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:24:35.63 tbjOdPSp.net
これからもどんどん増税になっていくから貰うのを先送りすれば損をする
って事でオケ？

857:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:26:35.63 EWwFZkCM.net
イデコを推奨している人は、DB厚生年金の掛け金をオプションで月2万増やせますよ！と言われて増やす派なのかな
ちなみに厚生年金保険料も全額所得控除対象です

858:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:28:07.63 EWwFZkCM.net
>>841
そういうこと
あと、もう一つは老後に高い収入があると、厚生年金を支給停止されるリスクがあるということ

859:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:31:26.59 /dnSd1nT.net
従来の年金がそうだったように
30年経つ間にに制度がかわらないという保証はない

860:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:45:50.63 iCer8y92.net
>>843
何度も聞くけど、IDECOの分割支給額ってたかが知れた額だけど、そんなので厚生年金支給停止になるなんて本気で思ってる？

861:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:48:11.91 /dnSd1nT.net
>>845
たかがしれた額なのにどうしてそんなに必死で勧めるの？

862:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:51:02.60 iCer8y92.net
>>846
勧めてないよ
やたらデタラメ書いてる人に指摘しているだけ
逆にIDECO普及されると困る人なの？

863:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:52:12.41 /dnSd1nT.net
>>847
いや困らない

864:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:52:50.15 iCer8y92.net
>>836
これも何度も言ってるけど退職所得課税の優遇措置が縮小されている事実なんてない
役員の租税回避だけ改正したに過ぎない

865:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:53:33.39 TnjLPByU.net
投資歴10年以上ならミニ株を購入できるようにしてくれよ。

866:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:55:28.31 Fv0YvYYX.net
金持ちはやってもやらなくても金持ちだからよくね？

867:名刺は切らしておりまして
17/08/23 18:58:53.99 xo8HRjSC.net
iDeCoって会社に書類書いてもらわないといけないんだぜあり得ないぐらいの役所仕事だわって感じてやめたわ

868:名刺は切らしておりまして
17/08/23 19:22:33.32 EWwFZkCM.net
>>849
昔の退職所得控除には住民税の税額優遇があったんだよ
今は廃止された

869:名刺は切らしておりまして
17/08/23 19:24:39.08 EWwFZkCM.net
>>845
イデコだけ受け取るんじゃなく
他の年金収入に合算してイデコだから

870:名刺は切らしておりまして
17/08/23 19:35:51.62 gUvXyX1i.net
>>854
厚生年金支給停止って再雇用の時の給与と年金の合計が一定額越えると停止になるやつだよね？
完全リタイアした後に貰えば停止の話なんてないでしょう？
IDECOの分割受給は開始時期もそうだし、分割期間も5年とか10年とか選択出来るから年数十万まで抑えることだって出来るのに大袈裟なんだよ

871:名刺は切らしておりまして
17/08/23 19:38:19.21 gUvXyX1i.net
>>853
それいつ改正？どういう優遇措置？

872:名刺は切らしておりまして
17/08/23 19:41:30.27 ruJceRDt.net
俺の勤務先の例だと年金額は以下なので
60～64歳　年額約460万円
65歳以降　年額約350万円
※公的年金を含む。　　
　60～64歳の期間は国支給の年金が無いため、企業独自の制度で支給している。
■現役時代の負担額
所得税20% （平均）
住民税10％
健康保険組合本人負担 3%
合計33%
■退職後の負担額
年金にかかる所得税 15% (雑所得税率20%に対する75%)
住民税 10%
国民健康保険　所得割 9.5%
合計　34.5%
なので、税制が現状のままでも、分割受け取りだと引退後の方が負担額が多い。
国民健康保険の掛け率が上昇中のため、20年後は、さらに引退後の負担が増える見込み。
一括受け取りの場合、
退職金には社会保険料がかからないという優遇措置もあるので、かなり有利。

873:名刺は切らしておりまして
17/08/23 20:12:46.05 Fv0YvYYX.net
金持ち優遇はどんどん無くなる。
ついでに企業年金もどんどん無くなる。

874:名刺は切らしておりまして
17/08/23 20:20:44.66 I0PMjRDr.net
今度はイデコがユニクロの筆頭株主になるのかな、日銀に代わって…

875:名刺は切らしておりまして
17/08/23 21:28:13.48 vGYwOfJr.net
退職後働かなければいいだけ

876:名刺は切らしておりまして
17/08/23 22:51:16.97 lmxdPzbt.net
>>857
えらい給料しょぼくて、所得税率低いくせに、年金支給額が高いな。
そんな低収入やと厚生年金は年額200万円ちょいやろ。
企業年金高く見積もりすぎと違うの。
さらに
現役時代に厚生年金、企業年金、雇用保険の掛け金がは言ってないがな。

877:名刺は切らしておりまして
17/08/23 22:54:18.38 lmxdPzbt.net
>>857
現役時の健康保険税率はそないに安くないぞ。
お前、ウソばっかりやな。

878:名刺は切らしておりまして
17/08/23 22:58:55.56 gUvXyX1i.net
>>857
年金350万の場合、公的年金等控除額控除後の雑所得＝225万
所得控除＝基礎控除38万＋健康保険料35万＝70万
課税所得＝155万でその所得税率5%、住民税10%
IDECO掛金14.4万を20年元本保証に投資して年金28.8万10年貰えるとした場合の負担増加は健康保険料2.8万×10年＋28.8万×15%×10年＝72万
20年節税した額が86.4万
違うの？

879:名刺は切らしておりまして
17/08/23 22:59:27.97 lmxdPzbt.net
わし、厚生年金の料率が最高額の1ヶ月62万円、賞与が150万円年2回、80万円年1回と、お前よりよっぽどようけ納め続けとるけど、65歳からの予想支給額は基礎年金合わせて年額280万円くらいにしかならんぞ。

880:名刺は切らしておりまして
17/08/23 23:40:58.88 AQQhzoug.net
>>862
会社負担分があるから、健康保険料が安く済んでる。
ありがたい。

881:名刺は切らしておりまして
17/08/23 23:42:45.88 AQQhzoug.net
>>864
会社独自の年金制度が厚生年金とは別に上乗せで用意されてるから、年収の割に年金が多い

882:名刺は切らしておりまして
17/08/23 23:43:19.18 AQQhzoug.net
>>863
その計算が正しいような気がしてきた。
調べてみます。

883:名刺は切らしておりまして
17/08/23 23:46:51.56 AQQhzoug.net
某社の健康保険の比率が公開されてるけど、本人負担分は3%
別におかしな負担率ではない。
URLﾘﾝｸ(www.toyotakenpo.jp)

884:名刺は切らしておりまして
17/08/24 00:03:24.61 lcHUOCVg.net
>>864
企業年金あるだろ

885:名刺は切らしておりまして
17/08/24 00:05:11.40 lcHUOCVg.net
>>860
退職後にやりがいのある再就職先があっても
iDeCoで損しないために断る人生ってどうなの

886:名刺は切らしておりまして
17/08/24 01:17:07.86 dW6lZCez.net
2000万弱払って（支払いは祖母だけど）、55歳から毎月10万円の終身年金もらえる（郵便局ですすめられた商品。今はもう無いみたい）。
これ一括支払いで買っていてよかったｗ
イデコってこれよりおいしいの？

887:名刺は切らしておりまして
17/08/24 01:18:44.00 dW6lZCez.net
ってかあと12年生きないと死んだら丸損だけど

888:名刺は切らしておりまして
17/08/24 07:48:13.03 MdegW9HR.net
>>868
大正意義トヨタさまの日本で一番有利な料率やんけ
普通は労使折半やがな
URLﾘﾝｸ(www.kyoukaikenpo.or.jp)
ごく普通の協会けんぽの料率みてみいな
40歳以上の介護保険がかかる年齢なら労使で11.56%、つまり5.6%は払う
厚生年金掛け金は別に労使で18.3%やから、9.15%
協会けんぽより有利な組合健保はどんどん解散して、残る未来は見えんし
健保料率も厚生年金料率も引き上げられまくる未来しかない
上乗せの企業年金も廃止の方向や

889:名刺は切らしておりまして
17/08/24 08:11:58.32 Q4S2Quxn.net
>>873
大企業は独自の健康保険組合を作ってるから、
協会けんぽに加入してるのは中小企業がほとんどだよ。

890:名刺は切らしておりまして
17/08/24 08:32:47.83 pfACwLyZ.net
>>871
そういう無理のある商品は強制変更される恐れが強い

891:名刺は切らしておりまして
17/08/24 09:32:42.29 q85RDtyN.net
こういう情報があっても自分にどれだけメリットがあるかも調べない奴が大半だしな～

892:名刺は切らしておりまして
17/08/24 09:44:35.16 dKAqsxHP.net
>>871
利回り３％、平均寿命７８年まで２３年で現在価値１９７０万か
売り手に儲けは出るだろうな
平均寿命超えれば買い手の勝ち

893:名刺は切らしておりまして
17/08/24 10:58:58.16 6sQozcd5.net
>>871　これ雑所得扱いだから給与所得と合算されて税金かなり多くならない?　まあ贈与税後払いのようなものだが。

894:名刺は切らしておりまして
17/08/24 11:01:21.37 DQNA4fW+.net
>>874
組合健保はどんどん解散してる
年金基金と同じく、企業が逆ザヤに耐えられなくなって、社員への福利厚生を減らすのは
止められない方向
料率負担が増えることはあっても減ることはない

895:名刺は切らしておりまして
17/08/24 12:00:49.43 Q4S2Quxn.net
>>879
健康保険組合の掛率が上がってから、iDECOに加入すれば良いんじゃね？

896:名刺は切らしておりまして
17/08/24 12:17:18.77 lcHUOCVg.net
加入するのは簡単だけど
課税されないように受け取るのが難しい

897:名刺は切らしておりまして
17/08/24 12:21:27.72 pfACwLyZ.net
>>880
それから加入したら金額が積み上がりません。

898:名刺は切らしておりまして
17/08/24 12:22:59.86 pfACwLyZ.net
課税されても多くなるようには努力しないんだ、、、

899:名刺は切らしておりまして
17/08/24 13:09:11.83 Q4S2Quxn.net
>>882
自分で運用しとけば問題ない

900:名刺は切らしておりまして
17/08/24 13:19:23.44 pfACwLyZ.net
>>884
同様に課税されますが？

901:名刺は切らしておりまして
17/08/24 15:14:22.87 cZ/QnLrl.net
>>871
それ相続税か贈与税かかるよね

902:名刺は切らしておりまして
17/08/24 18:36:06.74 lZmDkrim.net
>>886
相続税対策だと思うけど
贈与と見なされて課税されたり
早死にしたらアホみたいだな
そんなことするより相続で税金払った方がいい商品、割とあるよ
金融機関(保険会社含む)もみんな金儲けに必死

903:名刺は切らしておりまして
17/08/24 22:27:56.86 oxCUuDqn.net
なんでこんないちいちほんとに得なのか勘繰らないといけない制度設計にするかなあ

904:名刺は切らしておりまして
17/08/24 22:48:24.47 N9XtKPBe.net
　

>>836
苦し紛れに30年後は分からんとかｗ
いつそんな話をした？
そもそもそんなこと言ったらなんでもそうだ。
だから何にもせんのがいい、それがバカが損しない一番いい方法だｗ

バカはどこまで逝ってもバカって思ったが当たってたなｗｗ

　

905:名刺は切らしておりまして
17/08/24 22:52:04.96 obWKU7SC.net
>>889
でもお前、結局、低収入の負け組じゃん。

906:名刺は切らしておりまして
17/08/25 02:23:42.32 mkiLsu9l.net
871だけど
課税は無いね　時効は７年だろ？
ってか　郵便局で普通に売られていた商品だよ
20年位前の話だけど
今考えるとうちの婆ちゃんきっと頭よかったんだな

907:名刺は切らしておりまして
17/08/25 02:28:52.53 mkiLsu9l.net
定期10年間で元金が倍近くになる時代に、もうこれ危なくね？って感じで終身年金に切り替えたみたい

908:名刺は切らしておりまして
17/08/25 03:11:35.56 mkiLsu9l.net
小さいころから、孫名義の口座に毎月10万円くらい贈与しておいて、貯まった分で切り替えしたんだろうか
その辺はわからない。
55歳までまだ10年以上あるけど生き永らえたい

909:名刺は切らしておりまして
17/08/25 10:07:37.67 9diOYnvG.net
>>893
私的年金は受け取り時に必要経費を引いた分は雑所得として
所得税・住民税がかかるので、確定申告が必要
10.21%の所得税があらかじめ引かれて振り込まれてても、住民税分は自分で申告しなければ
脱税扱い
公的年金に年金控除があるのに比べれば、私的年金は税金分不利になる

910:名刺は切らしておりまして
17/08/25 10:10:52.57 9diOYnvG.net
利回りがいい時代の加入した「お宝年金・保険」と言ってても
オトクになった利子分を雑所得として税金がごっそり持って行かれるので
うれしさ激減

911:名刺は切らしておりまして
17/08/25 10:31:52.68 5r+YM2Uw.net
絶対得する商品ならみんな買ってるだろう？
俺の回りでイデコ買ったなんて話聞かないということだからみんなが買っていないから、危ない商品なんだよ
ここの読者も買わない方が利口だよ

912:名刺は切らしておりまして
17/08/25 10:34:37.48 eRj0AyPO.net
sbiが手数料0円って書いてるけど
結局なんか手数料取られるんか？

913:名刺は切らしておりまして
17/08/25 10:59:06.66 9diOYnvG.net
>>896
お前の周りがド底辺で低収入・低税率だから
減税が制度のキモのiDecoはオトク感が少ない
iDecoは高税率の高級社蓄が税金還付を受けるための制度

914:名刺は切らしておりまして
17/08/25 11:00:23.48 Klfisgtm.net
>>896
俺の回り(税金をほとんど納めていない底辺集団)

915:名刺は切らしておりまして
17/08/25 11:02:22.48 XRM2mgVu.net
>>1
金融屋のステマ、露骨だね～

916:名刺は切らしておりまして
17/08/25 11:20:05.85 rWkh2tOj.net
>>898
イデコは積立している間の減税で元取れるので、もし60歳超えた時に大暴落しても絶対得である。で合ってる？

917:名刺は切らしておりまして
17/08/25 12:26:38.07 CjA0UUVm.net
>>901
暴落はダメだろ
せめて利回りゼロでもぐらいにしとけ

918:名刺は切らしておりまして
17/08/25 13:32:39.71 5r+YM2Uw.net
なんか書かれてるけど(Ｗ)
ここのスレでイメージしてる富裕層てどんなイメージなの俺の回りには成城石井で日常の買い物してる人が少なくないんだが、それでイメージできるかな？

919:名刺は切らしておりまして
17/08/25 16:05:08.87 ycLNWfGV.net
>>901
元本保証の定期預金に入れてりゃ、暴落もない

920:名刺は切らしておりまして
17/08/26 17:27:21.68 2p5O+XEx.net
イデコは破綻しそうな国民年金基金に関わっている人間の保身のために作られた制度
イデコは金融庁が日本の証券銀行を儲けさせるために作られた制度
イデコは年金保険ではなく年金投資
イデコは余程の池沼でない限り加入すべきでない
利点
所得控除
欠点
商品の数が少ない（欲しくもない商品を買い続けなければならない）、信託報酬が割高（海外ETFの5～10倍）、口座維持管理料が必要、特別法人税が復活する可能性、円安の恩恵を受けにくい（ドル建てじゃない）、60歳までやめられない
所得税率が高ければ損はしないがもっと魅力的な投資先はいくらでもある
イデコに投資した時点で機会損失だということを理解しなければならない
つみたてNISAや特定口座で海外ETFを買い続けた方が良い
つみたてNISAならば非課税がある
特定口座ならば外国株税額控除がある
海外ETFの買い付け手数料は0.5%と極めて小額
イデコは余程の池沼でない限り加入すべきでない

921:名刺は切らしておりまして
17/08/26 17:43:21.34 8AtG18ZL.net
海外etf買って、それで10年間商品入れ替えなくても済むならな

922:名刺は切らしておりまして
17/08/26 18:36:22.76 o5zIQ9wY.net
意味不明
ETFでも簡単にリバランスできるじゃん

923:名刺は切らしておりまして
17/08/26 18:39:58.80 BLnj1gCJ.net
リバランスしてnisa枠に収まるのか？

924:名刺は切らしておりまして
17/08/26 18:53:01.37 Xkxe4tYn.net
やたら株式のNISA押しの書き込みあるけどNISAの配当非課税期間は
たった5年間
あとは普通の20%+復興増税引かれる特定口座と変わらん
5年なんかあっという間やがな

925:名刺は切らしておりまして
17/08/26 19:24:40.25 ID/xPHBh.net
>>908
足りない場合は普通に特定口座で買えばいいんじゃないの
ドル建てETFなら円安が進むだけで荒稼ぎだよ
>>909
つみたてNISAは20年間非課税だぞ
現在は年間40万円だけど将来的に限度額が増えることはあっても減ることはないでしょ

926:名刺は切らしておりまして
17/08/26 19:25:34.04 ID/xPHBh.net
現在は→現在までの予定では

927:名刺は切らしておりまして
17/08/26 19:29:59.58 Xkxe4tYn.net
>>909
しょぼ。たった40万円かよ
つみたてNISAって、
ハメコミ投資信託しか対象にならんから、売らんかなの株屋しかトクせんやん
それに非課税になっても、減税額が配当の20%に過ぎんから
オトク分がしょぼすぎるがな

928:名刺は切らしておりまして
17/08/26 19:33:58.15 Xkxe4tYn.net
さんざん

929:、iDecoを貶して、NISAを持ち上げてたのは株屋が「つみたてNISA」を売るためかつみたてNISAは、今までのNISAと違って普通株も買えんで投資信託しか買えない糞仕様延々と手数料丸儲けの株屋しか喜ばんアホ制度やんけ投資信託なんか買う奴はアホ自分で個別株買う方が100万倍マシや

930:名刺は切らしておりまして
17/08/26 19:38:35.18 BLnj1gCJ.net
>>910
景気が悪化して商品入れ替えするときがいつかくるだろ？
それにいつまでも円安とは、、、
年齢とともにリスク許容度がかわるのに対象できないんたの

931:名刺は切らしておりまして
17/08/26 20:54:54.89 ehPkimQR.net
>>913
idecoもミニ株積み立てたいよな。

932:名刺は切らしておりまして
17/08/26 23:23:57.10 ixOM3mO6.net
べつに投資信託でも手数料が安ければよくね？

933:名刺は切らしておりまして
17/08/26 23:35:46.45 ehPkimQR.net
信託報酬はずっと取られる。ミニ株の手数料は購入時だけ。

934:名刺は切らしておりまして
17/08/26 23:43:06.86 ixOM3mO6.net
そこを気にしてるんだ？無駄なことを、、、ミニ株の方が無駄だろ？

935:名刺は切らしておりまして
17/08/26 23:46:08.19 ehPkimQR.net
ミニ株は買い進めれば単元株になる。自分で運用出来る奴は投信なんて買わない。
買うとしたらインドの投信とかNISAの余りだろうなｗ

936:名刺は切らしておりまして
17/08/27 00:54:12.73 UDbCiTxw.net
野村インド株投資

937:名刺は切らしておりまして
17/08/27 02:08:18.42 TxjbRVEh.net
年間１万くらいかかるんだね月々払うのと、年間1回の手数料。
更に商品を変える度に手数料がかかると思っておk？

938:名刺は切らしておりまして
17/08/27 05:49:16.08 IhWn+6gT.net
>>921
金融機関によって手数料は変わり、0円のところもあるよ。
年金基金等に払う分は必要だけど年間2000円程度。
節税効果に比べれば誤差みたいなもの。

939:名刺は切らしておりまして
17/08/27 10:30:26.17 GgjhS904.net
>>922
2000円？
みずほとりそなを見たけどもっと安いところもあるんですね。
もうちょっと探してみますわ㌧

940:名刺は切らしておりまして
17/08/27 10:36:25.58 x/LMaO1K.net
>>1
>納税していない専業主婦
サラリーマンの配偶者の専業主婦に関しては、iDeCo云々よりも、まず3号被保険者の特権廃止、1号被保険者への移行だろ。
自営業の奥さんは、同じ専業主婦でも1号被保険者として国民年金保険料を払っているから、まあ良しとして。
サラリーマンの配偶者で専業主婦の人は、公的年金保険料を負担せず、更にiDeCoで得？

941:名刺は切らしておりまして
17/08/28 07:45:57.67 FrnCfRqS.net
株価天井のサインでね

942:名刺は切らしておりまして
17/09/01 09:57:12.52 gkGbDOLy.net
今入ったら損しそうだな

943:名刺は切らしておりまして
17/09/01 11:47:33.16 VZ3SL63H.net
所得税が20％未満の層とか定年時の退職金が2000万越えそうな層には節税効果が薄い

944:名刺は切らしておりまして
17/09/02 01:35:01.31 3eVW2PAV.net
>>926
ドルコスト法で積み立てればいい

945:名刺は切らしておりまして
17/09/02 13:06:55.33 VSB87m/N.net
ドルコスト信者

946:名刺は切らしておりまして
17/09/04 22:07:35.29 n+ZAdk4N.net
>>2
口座管理手数料とか信託報酬とか、税金以外でいろんな金がかかって、結局1000万円までは郵便局の定額貯金が一番良いってのが結論。

947:名刺は切らしておりまして
17/09/05 07:33:20.25 vXXUCCHU.net
どう考えてもイデコの方が得やろ
主婦とかならわからんが

948:名刺は切らしておりまして
17/09/05 10:16:13.11 aNkPEvto.net
昨日の事ですが、東名阪の亀山JCTの上り線で渋滞中に
神戸580く47-81のMOVEが路側帯を走行し、
いきなりハザードを炊きながら割り込んでき

949:、本線で駐停車し、運転手が本線を歩くという役満でした。怒鳴っていましたがドラレコを指さすと黙りました。皆さんも気をつけましょう。（　↓　動画） https://twitter.com/noutan0506/status/899239924154613760 　　　　　　幽　霊　が　出　る　か　ら　嫌「幽霊が出るから嫌」！？首相公邸に入居しない安倍総理首相公邸幽霊騒動　歴代首相も恐怖体験、小泉氏はお祓いも「公邸にただならぬ『何か』を感じたのは私だけではなかったらしく、細川首相の佳世子夫人はお子さんたちと同居されず、寝室を一室お使いになっただけで、残りの部屋にはお香を焚かれていたようです。森元首相は、後任の小泉純一郎元首相（71才）に「（幽霊に）気をつけるように」と忠告し、小泉元首相はそれに従いお祓いをしたという。ある晩、森前総理がベッドで寝ていると『ザックザック』といういかにも複数の軍靴の足音が近づいてきてドアの前でぴったり止まったそうだ。慌てて飛び起きた森さんが『誰だ！そこにいるのはっ！』とドアを蹴り開けたのだが、そこには誰もいない。すぐに秘書官に連絡を取ったが、当然のことながら誰かが公邸に入ってきたという痕跡もない。そこではじめて背筋がゾーーーッと寒くなったのだそうだ（ご本人から直接聞いた話である）」公邸に出る幽霊は、2.26事件で殺害された当時の政治家、あるいは亡くなった憲兵隊員では…などといわれてきた。旧首相官邸だった公邸は１９３６年の二・二六事件の舞台昭和11年2月26日、陸軍の一部皇道派将校に率いられた1400名の兵が首相・陸相官邸、内大臣私邸、警視庁、朝日新聞などを襲撃首相官邸でも岡田啓介首相は難を逃れたものの義弟の松尾伝蔵陸軍大佐が身代わりになって殺されました。今も正面玄関の窓ガラスには、当時の弾痕と思われる跡が生々しく残っている。

950:名刺は切らしておりまして
17/09/07 18:19:19.79 ZmmYfRK3.net
>>930
取り返しがつかないから自分に言い聞かせてるのかな？
ザマァw

951:名刺は切らしておりまして
17/09/08 11:50:09.77 bImavfP1.net
>>900
反日在日売国上級にばかり使われる税金を払う奴が有能で
払わない(払えない)奴は無能
か
じゃあタックスヘイブンで脱税してる反日在日売国上級は何になるの？

952:名刺は切らしておりまして
17/09/09 21:41:28.08 M0X3vAYZ.net
勤務先で企業型イデコに入ってるけど、月の上限額が3万円弱。
払込上限額を月5万円、10万円とかに引き上げてもるいたいのに。なぜこの程度しか払込できないんだろうか

953:名刺は切らしておりまして
17/09/10 09:38:07.49 Nb7+F85P.net
>>935
他で投資したらいいだけだろ

954:名刺は切らしておりまして
17/09/10 10:54:46.45 pZEckcut.net
世界の美意識はこん/なに違/った。女性の"完璧なプロポーション"は？（比較画像）
URLﾘﾝｸ(www.mcpzka.shop)

955:名刺は切らしておりまして
17/09/11 00:16:27.33 UueL1xTt.net
◎　給料を上げろ、紙幣を刷れ―バトラ教授の『処方箋』
省略　―のように診断した上でバトラ教授は、景気回復するための“処方箋”として、おおよそ次の5つを提言しています。
①公務員の給与を上げる。
　国民全体の賃金を上げるためには、まず公務員の給与を上げることです。民間企業の側からはこれはできません。人件費の増大は、ただでさえリストラに苦しんでいる企業には無理難題な話です。
　しかし、政府の職員であればすぐにどうということはありません。公務員の給与アップは、優秀な人材を政府に取られまいとして、民間企業の賃金増加をもたらします。
②所得税の大幅減税。
　規模としては、35％～50％ぐらい減税する。
③消費税の減税。
　現行の5％から、1％にまで減税する。
④紙幣を一時的に増刷する。
　２つの減税を同時に行えば、当然政府の歳入は減ります。そこで、それを補うために、お金をもっと刷るのです。こういうと必ず、そんなことをしたらインフレになるという意見がでますが、その心配はありません。
　インフレというのは、供給に対して需要の方が大きいときに紙幣を大量に刷った場合に起こるのです。現在の日本の不況は、過剰な供給、需要の不足にあるわけですから、この時にお金を増刷してもインフレにはなりません。商品の価値が下がれば、企業の利益は落ち込みます。
　そこで価格を安定させることが重要です。景気後退がストップするまで、一時的にお金を刷り、財政赤字の埋め合わせをするのです。
⑤貯蓄税を導入する。
　過去の貯蓄に税金をかけるということではなくて、新しい貯蓄をする分に関して税金をかけるようにする。それによって、減税分のメリットを貯蓄ではなく消費に向かわせるのです。
　

956:名刺は切らしておりまして
17/09/11 05:20:18.31 qM7u8OcQ.net
>>934
おまえには一生分からん

957:名刺は切らしておりまして
17/09/12 20:01:51.79 oVE2stKM.net
なんで貯蓄出来る人だけ優遇して、貯蓄出来ないまたは入ってもメリットが少ない人には減税しないの？
貧富の差を広げる不公平な制度だよね

958:名刺は切らしておりまして
17/09/12 20:03:55.28 bckMX+Qn.net
>>940
納税額ゼロからは減税しようが無い

959:名刺は切らしておりまして
17/09/12 20:05:14.28 oVE2stKM.net
>>941
だから差別するの？

960:名刺は切らしておりまして
17/09/12 20:32:55.76 WzmMd12x.net
貧乏でもそこそこいける制度設計だぞ

961:名刺は切らしておりまして
17/09/12 20:32:56.02 5WN4Ax+4.net
>>930
税金の計算と出来ない禁治産者お疲れ
早めに死ねばw

962:名刺は切らしておりまして
17/09/12 20:41:25.97 5WN4Ax+4.net
>>859
もうこう言う的外れ過ぎる発言してる奴って相当レベルで頭悪いよね

963:名刺は切らしておりまして
17/09/14 17:11:31.96 lloWUvxm.net
月１万円を銀行で定期預金するのとiDeCoで定期預金するのだったらどっちが得なんだ？
どちらも60歳まで手をつけないとする

964:名刺は切らしておりまして
17/09/14 17:34:10.11 XG03N7FZ.net
>>946
課税所得が分からない＝節税効果が分からないのでなんとも言えない。

965:名刺は切らしておりまして
17/09/18 19:44:40.93 fDDuUzHS.net
税金お得と�

966:ｩ言う割に結構手数料とkがかかるんだよなーなんとなく一般人に運用させて日銀ETF売り抜けようとしてんじゃないかなとか考えちゃうかな

967:名刺は切らしておりまして
17/09/18 21:29:01.91 df6RR7b/.net
碑文谷バラバラ殺人事件って、覚えてる・・・？
小池百合子と鳥越が争った都知事選挙の直前に発生した
犯人は長期の引きこもりニートのはずなのに、腕のけんすいだけでマンション外壁を三階まで
よじ登って侵入したというあの事件
どうやらガチの対日工作員だったらしく、パチンコ利権から完全な報道統制が敷かれたらしい
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:137-番)

968:名刺は切らしておりまして
17/09/19 15:52:08.76 i+J4XokV.net
>>948
たかだか年二千円くらいの手数料が結構かかるってどんだけ貧乏人なの？

969:名刺は切らしておりまして
17/09/19 16:15:08.93 ITvjGJOl.net
俺もやりたいけど
６０歳まで払い続ける自信が無いのだけど

970:名刺は切らしておりまして
17/09/19 17:04:02.37 +uiq8XOp.net
何も株高な今、始めることないだろうｗ
暴落してから始めろよ。

971:名刺は切らしておりまして
17/09/19 17:12:42.98 PiZdMuE/.net
>>948
60まで抜けられないという最大のデメリットがあるからな。
国民の資産を株価上昇（維持）に使いたいという狙いは間違いなくあるだろう。
多分に政治的な判断なので次の政権でバッサリ否定される可能性もあるな。

972:名刺は切らしておりまして
17/09/19 17:31:12.48 ebOSxPTi.net
ネガティブな発送の人はどんな制度を作ってもだめな例

973:名刺は切らしておりまして
17/09/19 18:17:32.64 KgT6MK/y.net
>>952
株を買えとはだれもいっていない
外国株とかもあるし

974:名刺は切らしておりまして
17/09/19 23:02:29.84 DiLl/prU.net
投資に偏見あるやつとかな

975:名刺は切らしておりまして
17/09/20 08:36:25.44 2Zmz3gBH.net
専業主婦なら基礎控除33万円あるが、果たしてイデコの商品で、専業主婦の掛け金で年間33万円以上の利益を上げられるとは思えない
基礎控除の積み上げぶんはきちんと確定申告すればもちろん将来の年金や税金に一切影響与えないが
イデコは運用マイナスになってようが掛け金すら年金雑所得の対象。市民税も国民健康保険税も上がる。自分の掛け金なのに。

976:名刺は切らしておりまして
17/09/20 10:12:25.82 LsW+S/z/.net
>>955
同じだろう。
外国株も高くなってるんだし。

977:名刺は切らしておりまして
17/09/20 18:50:26.07 gnt+FXL7.net
「主婦」って定義、なんなんだ？
既婚でフリーランス仕事してるけど
仕事先の男から「～さんて主婦なんですか？」って聞かれた。

978:名刺は切らしておりまして
17/09/21 13:23:14.83 KY3MOb6u.net
>>953
たかだか月に2万程度引き落とせないとカツカツなの？
どんだけ底辺なの？
老後どうするの？

979:名刺は切らしておりまして
17/09/21 14:53:47.35 5YCvPn2D.net
あおりよる(・∀・)

980:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています