エゾオオカミ１３ - 暇つぶし2ch

エゾオオカミ１３ at WILD

[前50を表示]
200:名無虫さん
19/04/18 20:33:18.29 wkTjje7V.net
ふ

201:名無虫さん
19/04/18 20:35:15.94 NaKsyHd5.net
へ

202:名無虫さん
19/04/18 20:36:03.49 0au1mQgh.net
ほ

203:名無虫さん
19/04/18 20:52:38.37 +5pPmYaq.net
ま

204:名無虫さん
19/04/18 22:38:43.76 .net
生物学、地学、理学各系統の学者達が他のクラスタお構いなしに好きな事を言い
垂れた挙げ句に三竦み四竦みになって動けなくなってて草
決定的なエビデンスが出て来ない限り１００年経っても膠着してそう

205:名無虫さん
19/04/19 00:16:28.21 y/YoOitv.net
み

206:名無虫さん
19/04/19 00:22:00.96 DFhiUylU.net
む

207:名無虫さん
19/04/19 00:22:53.94 UFlGSQHH.net
め

208:名無虫さん
19/04/19 05:13:49.36 N4BTId+Y.net
も

209:名無虫さん
19/04/19 05:14:39.82 bi3/j6+a.net
も

210:名無虫さん
19/04/19 05:15:31.07 Nqg8uh7e.net
205

211:名無虫さん
19/04/19 07:34:00.97 8MLTsj4q.net
や

212:名無虫さん
19/04/19 09:11:32.84 .net
何百年たとうが証拠が出ない限り、各々好き勝手自由な発想の説が出て
どれも仮説の状態のまま足踏み状態に留まるのは当然だし
むしろそれが健全な状態だろうに(証拠も無いのに特定の説に偏る方が不健全)
それに草生やす心理がわからんわ

213:名無虫さん
19/04/19 10:21:33.41 .net
どうあるべきかを陛下が決め付けて下されたぞ？何に草はやすかまでありがたいありがたい

214:名無虫さん
19/04/19 11:39:41.52 .net
疑問を抱かれたことまで「こうしろと決められた」と
押し付けられたかのように考えてしまうんなら
そりゃ意見交換以前の問題だな
自分の望むとおりの言葉を皆が揃って口にしてくれない限り
(つまり半永久的に)ニガワラ状態が続くことだろう

215:名無虫さん
19/04/19 11:50:45.17 .net
自分の事でつね

216:名無虫さん
19/04/19 12:20:25.96 .net
>>210
自覚があるのはよろしい

217:名無虫さん
19/04/19 13:13:51.85 .net
レスの突然劣化

218:名無虫さん
19/04/19 13:50:11.61 ohH/r2JV.net
ゆ

219:名無虫さん
19/04/19 13:50:39.74 /Rt7/Yvc.net
よ

220:名無虫さん
19/04/19 14:18:53.46 jSRqij+U.net
215

221:名無虫さん
19/04/19 15:53:38.44 .net
>>193
Ｔ名誉教授は冒頭『断定的にお答え出来
る人はいないだろう』と断られた上で『私は』と述べられて
おられますので第四紀学会の見解では無くＴ名誉教授個人の
御意見と見る方がより適切だと思われます。Ｋ教授の見解を
Ｔ名誉教授が紹介されているだけで別にどこにも吠えている
教授はおられません。何かＫ教授に個人的に嫌悪感でもお持
ちですか？
もし最終氷期に対馬/朝鮮、津軽の各海峡に陸橋も氷橋も無か
ったとなればＭ大Ｏ教授が纏められた資料にあるニホンイノ
シシ（西日本型）とＢ動物群は本州四国九州に充分な数が入
って来れる手段が無く非合理的です。

222:名無虫さん
19/04/19 16:40:13.92 .net
>>210
そこまで >>210自身を卑下しなくてもいいお
ｲｷﾛ…

223:名無虫さん
19/04/19 17:38:59.54 .net
網漁の結果、御参考までに動物の遠泳記録置いて行きます
２地点間の直線距離
で/以降は立場
シカ１６ｋｍ（ＵＳＡ）/私人
オオカミ１６ｋｍ（ＵＳＡ）/私人
オオカミ１３ｋｍ（カナダ）/学者
ヒグマ１９ｋｍ（利尻島）/ＮＨＫ他
すまんが細かな種、当時の潮流や水音は不明
津軽海峡は大間崎-汐首崎が１８.５ｋｍ竜飛崎-白神岬が１９ｋｍなので距離的にはヒグマは本州に到達出来るが潮流強弱差と利尻島の場合１０６年振りの出来事だった点に留意する必要あり

224:名無虫さん
19/04/19 18:23:59.60 Z+HIrzVi.net
↑

225:名無虫さん
19/04/19 18:24:58.43 GZJsvvRu.net
220

226:名無虫さん
19/04/19 18:25:44.41 m3hZLvOJ.net
↑

227:名無虫さん
19/04/19 18:26:29.85 pq95LXOJ.net
222

228:名無虫さん
19/04/19 18:42:22.77 .net
最終氷期に朝鮮半島から移住して来た私どもの立場は…(T_T)タヌキ/アナグマ/アズマモグラ一同

229:名無虫さん
19/04/19 19:35:17.25 mxK5N9PN.net
わ

230:名無虫さん
19/04/19 22:02:30.68 4oehebeR.net
225

231:名無虫さん
19/04/19 22:03:24.38 Ji1jAG8j.net
↑

232:名無虫さん
19/04/19 22:51:48.65 .net
>>223
はぁ～↓↓↓。イノシシだったら本州と間３０キロを泳いで渡った例があるらし
いから朝鮮や対馬海峡間が狭まれば対馬経由でイケると思っ
たら。。。３種類共そんな遠泳出来そうもないしアナグマは
冬眠するから氷橋も×、モグラに至っちゃ１日絶食させたら
死ぬから海峡に砂州が出来たり離れたりするようなレベルじ
ゃ無理。相当長い間陸地になってないと。。。

233:名無虫さん
19/04/19 23:05:14.24 .net
>>227 ｻﾝｹｲの記事のだろ。他に2頭の死骸漂着か。何故に糸島半島からの距離で計
った？イノシシのいる馬渡島からは15kmしか離れていないのにね

234:名無虫さん
19/04/19 23:23:38.12 IYsoWtRy.net
ぁ

235:名無虫さん
19/04/19 23:23:49.84 .net
>>227-228
対馬では３００年前に藩が絶滅させて以後絶えて目撃も農作物被害が無かったと
ころ１９９４年に１頭目撃されてから爆増しています。韓国-対馬は４９.５Kmで繁
殖可能な間に少なくとも♂♀２頭は泳ぎ渡ったと言う事ですのでご参考まで。

236:名無虫さん
19/04/19 23:44:10.66 .net
>>230 ふう～ん３００年絶えて無かった事が急にね～？しかも複数頭？
ξな。カワウソといい誰か再導入の謀を企てないか～？ξξ

237:名無虫さん
19/04/19 23:52:52.35 xFOqS5ZN.net
い

238:名無虫さん
19/04/20 00:08:26.16 D/rHaXP7.net
>>231 カワウソは糞と体毛の遺伝子検査で大陸のユーラシアカワウソで
もともと対馬のカワウソはユーラシアカワウソだった話があるけどイノ
シシはどうだったのかな。鑑定出来る絶滅前の骨（出来れば室内保管さ
れていた頭骨の歯）でもあればいいんだけど・・・
対馬で最近取れたイノシシのサンプル入手は簡単だろうからね・・・
韓国と日本のイノシシの遺伝的差は大きいから鑑定はすぐに出来るハズ
URLﾘﾝｸ(bmcgenet.biomedcentral.com)

239:名無虫さん
19/04/20 00:33:31.51 .net
>>230-231 ξ←新しいなｗ確かに臭いわｗ
元々が日本タイプで直近のが大陸タイプだったら『対馬はウリらの島ニダ系』で
元々のが大陸・日本どちらのタイプだろうと直近のが日本タイプだったら『日系
エコロ団体の秘密プロジェクト』判定濃厚だな。対馬～九州の距離は１３２Ｋｍ
だから到底不可能。

240:名無虫さん
19/04/20 00:49:05.30 l59nhlyM.net
235

241:名無虫さん
19/04/20 00:50:07.70 Fmkrn/1Z.net
↑

242:名無虫さん
19/04/20 00:50:57.08 i7z+op53.net
う

243:名無虫さん
19/04/20 00:51:23.35 hGh7gwcH.net
え

244:名無虫さん
19/04/20 00:51:50.46 AdxHgtOE.net
お

245:名無虫さん
19/04/20 00:55:25.86 Wf7H6tss.net
か

246:名無虫さん
19/04/20 00:55:50.90 8pwl7GOj.net
き

247:名無虫さん
19/04/20 01:08:11.88 .net
待て待て落ち着いて（汗）
仮にだよ,最終氷期に朝鮮・対馬海峡に陸橋が出来てたとし
てだよ。2万年そこらで西日本型ニホンイノシシとチョウセン
イノシシの遺伝子にそんな違いが出るか～？ >>233 に出てく
るニホンイノシシが西日本型ではない可能性大だぞ～？石黒
先生の研究によれば西日本/北陸/紀州/静岡+長野の各エリアの
間で結構mtDNAの違いがあるらしいからな

248:名無虫さん
19/04/20 01:36:27.55 .net
小澤教授まとめの論文にも疑問点あるな…
韓半島からユーラシアイノシシ（朝鮮イノシシ？）とノロジカが最終氷期に深度
1000mのトカラ海峡渡って琉球列島に渡ったとなってるなどうゆう事やろ？論文に
は言及ないけど…ちょっと脱線めんご

249:名無虫さん
19/04/20 10:27:23.62 5H/ENARW.net
244

250:名無虫さん
19/04/20 10:28:11.33 lJVdcjV8.net
245

251:名無虫さん
19/04/20 10:29:00.95 /jJufeYm.net
246

252:名無虫さん
19/04/20 10:29:30.51 .net
>>85
の方の述べておられるナウマンゾウが北海道へ渡ったのは最終氷期ではなく更新
中期の別の今から40万年の氷期の事と思います。Ｔ名誉教授のご回答にある『同
程度の塩分濃度低下』で陸橋又は氷橋が出来たのならば最終氷期に津軽海峡に陸
橋か少なくとも氷橋が存在した傍証になるのが興味深いです

253:名無虫さん
19/04/20 12:45:15.34 .net
>>218 １００年前に利尻に渡ったヒグマ、ナタでコロサレてるのか明治民つえーｗｗ

254:名無虫さん
19/04/20 13:34:29.67 0tz/hmfx.net
く

255:名無虫さん
19/04/20 13:35:09.40 cR3ncCof.net
け

256:名無虫さん
19/04/20 14:45:19.56 D/rHaXP7.net
>>247 陸橋や氷橋ができていなくてもナウマンゾウだったら幅数ｋｍに狭まっ
た津軽海峡を泳いで渡ったかもしれませんよ。アフリカゾウで連続６時間４８ｋｍ
の記録があるそうです。水が冷たくとも巨体のゾウは低体温症になりにくそうで
す。水温が高めの太平洋側満潮後の潮どまり時で泳路に流氷が漂流していない・
・・という条件限定ならば可能性はないでしょうか。

257:名無虫さん
19/04/20 14:58:07.25 D/rHaXP7.net
>>242　この図でしょうか。西日本に比べて大阪以西の二ホンイノシシで
地域差が大きいのが驚きです。大阪以西に比べると西日本型のほうが日本に
来たのが遅い可能性でしょうか。それにしても大阪以東のイノシシはあまり
移動性がなさそうにも見れます。九州・四国・本州間であまり遺伝的な差が
無いとされている二ホンオオカミと二ホンイノシシの多様性の違いはどうで
しょうか。ニホンオオカミに近世ボトルネック効果の出るイベントでもあっ
たのでしょうか。面白いですね。
URLﾘﾝｸ(www.naro.affrc.go.jp)

258:名無虫さん
19/04/20 15:42:55.94 H3Im2PaL.net
↑

259:名無虫さん
19/04/20 16:48:57.17 .net
>>246
土方歳三みたいな元士族だったのかもよ？

260:名無虫さん
19/04/20 17:47:29.60 .net
我々のご先祖の新人が３～４万年前から日本に現れ始めたと
いうから陸続きになっていなくても食料として生きたまま丸
木船に乗せて渡って来た可能性はないのかな？

261:名無虫さん
19/04/20 18:36:06.30 .net
>>255
現在の韓国から対馬でさえ見えるのだし更に幅が縮んだ海峡を食料として【生か
したまま動物を運ぶ必然性】を感じない…干したり塩蔵で持って行くのではない
のか…アイヌ民におけるヒグマのような祭礼的な価値があったか犬のように使役
の必要があればまた別だけど…北方系のＢ動物群だと幼獣でも大きいから縛り上
げたとしても丸木船も相当大きくないと危険だしかなり種類が多彩だからね…？
人間による導入説の証明はそれらの動物を乗せた丸木船の壁画でも発見されない
と難しいね。

262:名無虫さん
19/04/20 19:27:22.72 .net
>>254
キエエエエエッ（示現流猿叫ナタでめった打ち）

263:名無虫さん
19/04/20 20:07:08.70 Q3gr6Wn/.net
こ

264:名無虫さん
19/04/20 20:09:41.82 m7jvmLAO.net
さ

265:名無虫さん
19/04/20 20:10:13.37 3D7SNOZv.net
し

266:名無虫さん
19/04/20 20:16:48.39 +FKjxGvR.net
す

267:名無虫さん
19/04/20 20:30:21.01 .net
>>257 鯉登少尉ｗｗｗ

269:名無虫さん
19/04/20 20:38:23.83 /RFN4wQo.net
せ

270:名無虫さん
19/04/20 20:57:03.34 /nfhcPui.net
そ

271:名無虫さん
19/04/20 21:45:59.45 wmIYU87+.net
た

272:名無虫さん
19/04/20 22:17:32.59 qc4HYjSF.net
266

273:名無虫さん
19/04/20 23:13:41.72 oaaAIN3D.net
ち

274:名無虫さん
19/04/20 23:14:17.20 60W1SctF.net
つ

275:名無虫さん
19/04/20 23:15:19.52 .net
>>154
ドール類は最終氷期末期に北米アラスカで15000年前の１例と
メキシコで10000年前が３例報告されていてアラスカの方が古
いのでベーリング陸橋が出来た時期に北米に入り込んだと言
う説があります。西へ向かいやがてエゾオオカミともなった
一群とベーリング陸橋で交差したかも知れませんね。ただ同
時期の北米でのオオカミ類の化石は数百かあるいは数千なの
で極めて稀な動物だったとも思われているようです。中間で
見つからずにメキシコで３例なのでオオカミよりは暖かな気
候を好む性質があったのかも知れません。しかしベーリング
陸橋を渡った事実はありますので当然間宮海峡基部には存在
しえたと思われます。ならばドールが北海道に渡った可能性
は否定出来ないと思われます。
ただし >>120 で北海道にエゾオオカミより前に渡った可能性
のある先住オオカミよりドールの方が現実的との考えはシベ
リア東端からロシア沿海州に掛けての広大な面積にタイリク
オオカミ空白地帯だった事を示しますから疑問に思います。

276:名無虫さん
19/04/20 23:34:06.20 tvxod70H.net
て

277:名無虫さん
19/04/20 23:34:33.17 oHR9RG50.net
と

278:名無虫さん
19/04/20 23:35:43.06 .net
オオカミよりは古いイヌ科動物のドールもリカオンも現世ではそれぞれ１属１種
しか残ってない所を見ると衰えて滅びつつある種族なのかも知れませんねぇ…群
れの中での絆は強いですが病気に弱いとか環境の変化に弱いとかそうゆう意味で。
ドールはオオカミより体格が貧弱だけどオオカミでは凡そ聞かれない群れの半数
以上を犠牲にしても健康なトラを殺した例が結構ありますから違和感はあります
が…逃げるが勝ちのオオカミが隆盛しているのを見ると種としても賢い方が生き
延びるとゆう事なのかも知れません…

279:名無虫さん
19/04/21 00:10:25.78 oxl/iPm9.net
な

280:名無虫さん
19/04/21 00:13:28.98 AjFc3bRg.net
に

281:名無虫さん
19/04/21 00:15:59.56 .net
♪蝦夷地と異国の間には～深くて暗い海がある～♪

282:名無虫さん
19/04/21 00:16:44.29 .net
エンヤーコラ

283:名無虫さん
19/04/21 00:19:55.40 .net
深夜キチ現れてやんのｗ

284:名無虫さん
19/04/21 01:20:47.61 dEzyJZU0.net
ぬ

285:名無虫さん
19/04/21 01:30:00.38 .net
>>277 どうも最終氷期に北海道-本州間で大型獣が行き来して
いた可能性やエゾオオカミ到来以前に別系統のタイリクオオ
カミが北海道に侵入していた可能性の話が出ると狂う人達が
いる様子ですね？どのような立場の方々なのか興味深いです。

286:名無虫さん
19/04/21 09:40:58.84 BtvhiOp5.net
ね

287:名無虫さん
19/04/21 12:19:02.85 nrOgFC/g.net
↑

288:名無虫さん
19/04/21 12:50:45.60 bKRiPoi/.net
の

289:名無虫さん
19/04/21 13:31:10.74 .net
古い定説や特定個人の専門家の学説の鵜呑みは危険そうだという事ですね。。。限られた動物と地形、
気象、海底の微生物化石を突き合わせてもすっきりする結果が導かれないのですからより多くの動物
や昆虫を検討のテーブルに上げたならばもっと矛盾がたくさん出て来そうです。。。

290:名無虫さん
19/04/21 15:16

291::37.89 ID:WMsWKJrL.net

292:名無虫さん
19/04/21 16:01:25.33 vSOU1X+I.net
ひ

293:名無虫さん
19/04/21 16:01:51.54 7X9bN7Eb.net
ふ

294:名無虫さん
19/04/21 20:20:05.57 .net
ヘラジカの遠泳記録
デンマーク→スェーデン３２Ｋｍ
カナダ２４Ｋｍ
大まかな感想ですが身体が大きいほうがより遠泳能力が高そ
うですね。ヘラジカは湖で水草を食べたり３０秒程度はフル
潜水できるようなので泳ぎも得意なのでしょう。
バイソンは川を渡った話は沢山ありますが海は見当たりませ
んでした。遠泳能力は余り高くないのかも知れません。

295:名無虫さん
19/04/21 20:21:38.65 q28E+K4T.net
へ

296:名無虫さん
19/04/21 20:30:11.99 .net
>>275-276
お登紀さん乙

297:名無虫さん
19/04/21 20:30:55.58 ZLq2RwEG.net
290

298:名無虫さん
19/04/21 21:10:14.42 gD3AYWYv.net
ほ

299:名無虫さん
19/04/21 22:03:10.22 .net
>>275-276
まさかの舟で渡来説ｗ

300:名無虫さん
19/04/21 22:19:26.82 D11OycoQ.net
ま

301:名無虫さん
19/04/21 22:43:45.69 D8KLW+P/.net
み

302:名無虫さん
19/04/21 22:47:34.88 .net
>>292
ワシが運んだんじゃよ（船頭）

303:名無虫さん
19/04/22 00:18:14.09 FXhGbZZ7.net
↑

304:名無虫さん
19/04/22 00:27:46.51 N6VHs2Ex.net
む

305:名無虫さん
19/04/22 14:10:15.42 jWrGcCg/.net
め

306:名無虫さん
19/04/22 14:11:19.52 OmnBwana.net
299

307:名無虫さん
19/04/22 14:12:07.39 6LNCgUs0.net
300

308:名無虫さん
19/04/22 14:25:01.94 .net
>>295
ｗｗｗｗｗｗｗ

309:名無虫さん
19/04/22 17:53:20.59 44+4GkY4.net
本州・四国・九州を見ると西と東で人の遺伝的傾向が違うのは弥生時代に
大陸或いは半島から弥生人タイプが侵入してきたからだというけど他の動
物も境界線こそ違うけど西と東のギャップが見えるけど原因はなんだろう？
９万年前の阿蘇と７千年前の鬼界カルデラでの破局噴火で西日本の動物が
壊滅した後に展開したからなのかな・・・？　ならば東日本内と比べて西
日本内での遺伝的多様性は小さいはず・・・
↓B.のリンクが人間の遺伝的傾向のまとめ　
A. 遺伝的多様性から見えてくる日本の哺乳類相　で検索して出てくるPDF
B. URLﾘﾝｸ(www47.atwiki.jp)

310:名無虫さん
19/04/22 22:09:17.41 O9iC/omS.net
も

311:名無虫さん
19/04/23 08:16:37.11 4DDGzDfR.net
や

312:名無虫さん
19/04/23 08:38:08.98 lPYE+Sm5.net
305

313:名無虫さん
19/04/23 08:38:52.42 M9xiw6CJ.net
↑

314:名無虫さん
19/04/23 12:49:14.06 WX4v1VhM.net
ゆ

315:名無虫さん
19/04/23 12:49:35.57 WX4v1VhM.net
ゆ

316:名無虫さん
19/04/23 16:36:20.18 orPi7gZY.net
よ

317:名無虫さん
19/04/23 16:37:02.58 0F/dwUB5.net
310

318:名無虫さん
19/04/23 16:37:56.59 R0UvOBff.net
311

319:名無虫さん
19/04/23 18:12:50.81 25KC1XqR.net
ら

320:名無虫さん
19/04/23 19:17:20.41 .net
>>126
亀だがエゾアカオオカミわろたｗ

321:名無虫さん
19/04/23 19:23:07.33 N/3oTMuR.net
り

322:名無虫さん
19/04/23 19:23:52.10 /3+JUc7x.net
315

323:名無虫さん
19/04/23 19:24:31.91 iOCpgAeF.net
↑

324:名無虫さん
19/04/23 20:38:20.55 sTwWG+eC.net
る

325:名無虫さん
19/04/23 23:11:41.98 T2gmY2ex.net
れ

326:名無虫さん
19/04/24 01:00:21.83 Q213XWc1.net
大河だｗｗ
 >>120　はなぜエゾヤマイヌの正体が蝦夷ドールで蝦夷狼以前の
大陸狼よりも現実的と考えたんだろう？　今だって大陸からサハリ
ンから狼が渡って来るわけだしサハリンに沢山狼がいれば北海道に
だって渡って来れるわけだからな。むしろ蝦夷狼より小形という伝
説があればエゾヤマイヌの正体は別系の狼である可能性のほうが高
いと思うな

327:名無虫さん
19/04/24 03:12:19.09 nkfOUruI.net
320

328:名無虫さん
19/04/24 03:13:08.79 OCaDganI.net
321

329:名無虫さん
19/04/24 03:13:54.43 U78AWlQa.net
322

330:名無虫さん
19/04/24 06:09:17.54 uohTAUE9.net
ろ

331:名無虫さん
19/04/24 10:23:57.63 .net
( ꒪⌓꒪)

332:名無虫さん
19/04/24 13:47:15.36 eu2GOI9k.net
325

333:名無虫さん
19/04/24 13:47:56.18 d2VD7mfl.net
↑

334:名無虫さん
19/04/24 18:56:20.15 .net
>>67
>今後、北海道でもエゾオオカミ渡来以前の絶滅種オオカミの化石が出る可能性があるのではと見ています。
　
亀だけど、これがアイヌの言うエゾヤマイヌだったりして…

335:名無虫さん
19/04/24 19:20:58.53 UOTq2y44.net
わ

336:名無虫さん
19/04/24 19:21:13.80 Ld/0y+HG.net
を

337:名無虫さん
19/04/24 20:15:20.47 .net
>>327 伝承の内容に色が狐のようとあればドールの可能性が高いし色に言及がなければ蝦夷狼とは異
なる狼か北海道犬か持ち込まれた和犬の野生化した物のどちらかでしょうね

338:名無虫さん
19/04/24 20:49:42.63 bGN320BQ.net
↑

339:名無虫さん
19/04/24 21:10:13.77 18cNVXee.net
ん

340:名無虫さん
19/04/24 23:30:57.82 Y918JFzf.net
O教授まとめ資料への疑問（↓上段リンク）
↓下段のリンクを見るとホンドタヌキ/エゾタヌキとホンドキツネ/エゾキツネ
とでは日本に渡ってきた経緯が異なるように思える・・
またアズマモグラが最終氷期に朝鮮半島から渡ってきたのならなぜ西日本に
分布せず東日本のみに分布しているのか・・
URLﾘﾝｸ(www.jsps.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kitasato-u.ac.jp)

341:名無虫さん
19/04/24 23:33:55.61 snIk1iGU.net
ぁ

342:名無虫さん
19/04/25 00:26:19.39 nxNcEoAp.net
>>333
タヌキについてはわかりませんが、キツネについてはキタとホンドでは相当離れている感じがします。
頭骨形状・乳頭の数・四肢の足先の色の違いetc大陸のアカギツネとキタキツネに違いは見当たらない。
ホンドギツネは大陸にいたアカギツネの祖先型が本州以南で長い間隔離されていて、その間に大陸では
現在のアカギツネ(キタキツネ)へと進化したのではないかと思われます。同じような経緯を辿ったのでは
ないかと思われるのがツキノワグマ・アナグマ・イタチetcです。

343:名無虫さん
19/04/25 00:49:05.70 nxNcEoAp.net
北海道にはモグラは生息してないようですね。いるのはモグラによく似たトガリネズミのようです。
アズマモグラ(小型)とコウベモグラ(大型)共に日本固有種みたいですから、最終氷期に大陸から渡来
したんだとすれば、朝鮮半島に近い亜種がいないとおかしいですね。

344:名無虫さん
19/04/25 02:13:27.49 Jti/1NUn.net
い

345:名無虫さん
19/04/25 02:13:47.10 TiEC+Sqo.net
う

346:名無虫さん
19/04/25 06:49:01.42 ttv9agrP.net
え

347:名無虫さん
19/04/25 06:49:48.86 Jy/b4Z6W.net
340

348:名無虫さん
19/04/25 08:23:58.13 uYMUS7S1.net
お

349:名無虫さん
19/04/25 09:03:28.16 pBjrdFb3.net
か

350:名無虫さん
19/04/25 12:54:21.28 LCywE85t.net
き

351:名無虫さん
19/04/25 13:06:26.53 nxNcEoAp.net
>>335-336
モグラは大陸から渡来したというよりは本州・四国・九州が大陸の一部だった頃大陸移動(数千万年前)によって
そのまま今日まで生き続けている極めて古い種なのかもしれませんね。
タヌキはイヌ科動物の中でもキツネ類よりもはるかに古い種のようですから数百万年前に大陸から渡来したものが
その後かなり古い時期に北海道と一時的に繋がったりした時期があったのかもしれません。
数百万年前一時期北海道は東西別々の島だったようですから。

352:名無虫さん
19/04/25 16:38:11.62 nxNcEoAp.net
>>344
地質学から見た日本列島の形成。
【 URLﾘﾝｸ(www.web-nihongo.com) 】

353:名無虫さん
19/04/25 18:07:41.08 .net
>>335
＞ホンドギツネは大陸にいたアカギツネの祖先型が本州以南で長い間隔離されていて、その間に大陸では
＞現在のアカギツネ(キタキツネ)へと進化したのではないかと思われます。同じような経緯を辿ったのでは
＞ないかと思われるのがツキノワグマ・アナグマ・イタチetcです。
これ、ニホンオオカミにもその説ありますよね。ニホンオオカミは本土に生き残った古いタイプのオオカミ。
それに対してエゾオオカミは大陸で進化してから比較的新しい時代に北海道に来た新しめの種。

354:名無虫さん
19/04/25 19:15:16.04 2wscfsPA.net
く

355:名無虫さん
19/04/25 19:17:07.11 .net
>>346
＞比較的新しい時代に北海道に来た
たしか北海道に人が住み始めたのが約2万年前で
エゾオオカミが北海道に来たのが約1万4千年前とされてるから
北海道では人間の方が先輩なくらい

356:名無虫さん
19/04/25 19:30:35.12 gtPrMXDp.net
け

357:名無虫さん
19/04/25 19:30:57.99 p6OqnHcG.net
こ

358:名無虫さん
19/04/25 19:31:21.87 DwAukh/f.net
さ

359:名無虫さん
19/04/25 20:35:04.01 nxNcEoAp.net
>>346
本土に生き残った古いタイプの動物達。
アズマモグラ
コウベモグラ
ホンドタヌキ(エゾタヌキ)
ムササビ
ニホンリス
ニホンカモシカ
ニホンカワウソ
ニホンイタチ
ニホンアナグマ
ニホンツキノワグマ
ニホンオオカミ
etc

360:名無虫さん
19/04/25 20:36:27.27 nxNcEoAp.net
>>352 忘れ物。
ホンドギツネ

361:名無虫さん
19/04/25 20:41:15.87 NXD/+iWk.net
↑

362:名無虫さん
19/04/25 20:42:01.29 atRi2z1W.net
355

363:名無虫さん
19/04/25 20:56:23.28 hv9lEX7D.net
し

364:名無虫さん
19/04/25 21:14:54.91 nxNcEoAp.net
北海道に入った新しい動物達。
エゾリス
エゾシマリス
エゾクロテン
キタキツネ
エゾオオカミ
エゾヒグマ(クラスターＡ道北・道央、クラスターＢ道東)
etc

365:名無虫さん
19/04/25 21:27:54.69 .net
>>352-353
こうしてみるとほんと日本は古い動物の宝庫やね

366:名無虫さん
19/04/25 21:38:47.13 nxNcEoAp.net
エゾヒグマの内、クラスターＣ(道南=チベットヒグマに近いタイプ)は、エゾタヌキ程大昔ではないが、
50万年前以前の氷河期に朝鮮半島経由で九州・本州から北海道へ渡来したのでは？

367:名無虫さん
19/04/25 22:23:54.50 nxNcEoAp.net
>>358
モグラ属(Mogera)が、本州・四国・九州にしか存在しない(海外にはいない)というのが興味深いですね。
ニホンカモシカも近い仲間が大陸には存在せず台湾にのみ存在している。

368:名無虫さん
19/04/25 23:41:39.91 T9YkMmmA.net
↑

369:名無虫さん
19/04/26 07:30:53.65 .net
>>360
日本のモグラ属がそんなに珍しかったとはびっくり

370:名無虫さん
19/04/26 07:53:21.25 XFBuztFs.net
す

371:名無虫さん
19/04/26 13:35:19.60 8c4AQVk8.net
せ

372:名無虫さん
19/04/26 13:46:29.87 jKqP6XvP.net
そ

373:名無虫さん
19/04/26 15:22:03.17 BmkxjJdV.net
366

374:名無虫さん
19/04/26 17:34:58.82 .net
>>348
>>357
ニューフェイス・エゾオオカミ！！

375:名無虫さん
19/04/26 19:17:04.88 kO9g07+9.net
た

376:名無虫さん
19/04/26 20:39:20.17 mR7dpG39.net
ち

377:名無虫さん
19/04/26 21:43:27.82 TKQoWskb.net
370

378:名無虫さん
19/04/26 21:44:29.14 bKVuqbYH.net
↑

379:名無虫さん
19/04/26 22:04:14.32 ktUs9rMv.net
つ

380:名無虫さん
19/04/26 23:04:32.30 .net
>>348
エゾオオカミの方が人間より後にやってきたってなんか不思議な気分
まぁエゾオオカミ以前に何ら化の肉食獣いたんだろうが

381:名無虫さん
19/04/26 23:29:06.41 dphY1djr.net
て

382:名無虫さん
19/04/27 01:58:38.58 .net
>>373
いなかったならアイヌ祖先が初めて北海道に来た時は一面のハゲ山だったんじゃね？

383:名無虫さん
19/04/27 02:01:23.46 bNKA2ZIy.net
と

384:名無虫さん
19/04/27 02:48:38.59 N2/G3NhV.net
377

385:名無虫さん
19/04/27 16:55:56.35 fmM9aQ0n.net
エゾオオカミが渡来した時や人間が渡来してきた時には、
既にエゾシカやエゾヒグマはいたんじゃないかな。
オオカミはシカを人間もシカやサケなんかを狩ってたんじゃないかな。

386:名無虫さん
19/04/27 17:18:41.05 .net
>>378
羆だけで鹿の数コントロール出来たとは思えんのよね。イエローストーンは狼が消されて100年でエル
クが増え杉て植生大ダメージだったから。数万～数十万年間、大型草食動物がいて大型肉食動物がい
なかったらハゲ山不可避と思ふ

387:名無虫さん
19/04/27 18:49:21.35 Oa+8tA7z.net
な

388:名無虫さん
19/04/28 02:55:15.53 X6kWrQ7v.net
シカをコントロールする?　何の話?　
頭大丈夫？　全く意味不。

389:名無虫さん
19/04/28 03:03:45.95 X6kWrQ7v.net
北海道のエゾシカの話題!　イエローストーンは関係無いの。
そんな話題は導入スレで１人でしてろ。
イエローカード!　次は、レッドカードな!

390:名無虫さん
19/04/28 06:39:03.29 .net
>>381-382
誰にレッドカード出してるの？ｗ

391:名無虫さん
19/04/28 07:35:49.87 .net
シカの数をコントロール云々から、導入論になっちゃうようならアウトだけど
シカのいる地域に肉食獣がいないのは不自然だし、エゾオオカミ到来以前の北海道に
何らかの肉食獣がいた可能性が高いのは事実だから、目くじらたてるほどでもないんじゃね？

392:名無虫さん
19/04/28 08:10:18.65 wBBV6myc.net
に

393:名無虫さん
19/04/28 08:10:51.36 yQA5DT2z.net
ぬ

394:名無虫さん
19/04/28 08:44:25.50 gSyXWsUu.net
↑

395:名無虫さん
19/04/28 08:46:38.51 36OFrQvF.net
388

396:名無虫さん
19/04/28 08:47:30.50 0X84aaUK.net
↑

397:名無虫さん
19/04/28 08:48:18.96 KQzZY7M9.net
390

398:名無虫さん
19/04/28 08:49:07.05 9n3gOfv9.net
↑

399:名無虫さん
19/04/28 10:40:54.33 .net
>>384
肉食獣は普通獲物にくっついて来るもんな

400:名無虫さん
19/04/28 11:11:29.83 .net
イエローストーンの場合はグリズリーの他にピューマ/リンクス/コヨーテがいてもエルクが爆増したのだからエゾオオカミ到来以前に単独性の、ヒグマ、トラ、ヒョウがいただけでエゾシカに加えて原牛、
野牛、平鹿、大角鹿などの大物の数は調整不可能だったと思います。やはり群棲タイプの肉食獣が居
なければ人間が北海道に進出した時には山も川も荒れ果てとても居続けたいとは思わない場所だった
でしょう。今まで化石が出ていないという理由だけでエゾオオカミ以前にそれに類した肉食獣が居な
かったと結論付けるのは早計すぎると思います。

401:名無虫さん
19/04/28 11:42:44.24 r1EUz7pR.net
ね

402:名無虫さん
19/04/28 12:14:58.83 zYZI/HPF.net
草食動物の生息数の増減は、氷期と間氷期では著しく異なっていたのでは？
Wiki「エゾシカ大量死」に、
『北海道は明治12年（1879年）に、2月22日から24日にかけて豪雪、それから1週間ほど経った3月4日から6日にかけて
暴風雨に見舞われ、エゾシカが大量に斃死する事態になった。エゾシカの死頭数は少なく見積っても20 - 30万頭に上ると推定されている。～
1879年の大量死以前の北海道全域でのエゾシカの生息数は50万頭の可能性があると推測している。』
とあり、わずか２週間で半減。氷期ではそのような天候が頻繁にあってもおかしくないし何万年も続くのだから、
草食獣の生息数は多く無かったのでは？

403:名無虫さん
19/04/28 13:33:12.07 zYZI/HPF.net
>>352 + >>357
≪ 重要 ≫ Wiki「エゾシカ」に、
『エゾシカとホンシュウジカは形態的に差異があり、生息地はブラキストン線と呼ばれる境界によって明確に分かれているが、
遺伝的には区分できないとする研究もある。いくつかの歴史書には、エゾシカが津軽海峡を泳いで本州へ渡ったという記述がある。
また�

404:A一時的にエゾシカが絶滅の危機に瀕した時期に、数頭のホンシュウジカを北海道に持ち込み、各地に放したという記録もある。こうした断片的情報から、エゾシカとホンシュウジカが歴史上のある期間に交雑してしまっている可能性も指摘されている。』

405:名無虫さん
19/04/28 14:49:32.86 k7xnWd5N.net
の

406:名無虫さん
19/04/28 14:50:33.27 3Q/0iEC9.net
は

407:名無虫さん
19/04/28 14:51:00.79 fYKMRJZs.net
ひ

408:名無虫さん
19/04/28 15:37:58.76 .net
>>395
勿論、氷期と間氷期とでは状況が違っていたでしょう。氷期では日本海への暖流
が減少または絶たれる事から日本海から供給される蒸気が減り日本列島の年間降
雪量は減ったであろうと見られています。また地球全体が冷え込んでいた時期で
は全海面からの水分蒸発量が少なく豪雪後にすぐ暴風雨をもたらすような強い低
気圧が日本列島の太平洋側を通る頻度は間氷期よりも少なかった可能性もかなり
強いです。氷期の方が間氷期よりシカ類の大量死は少なかった可能性が高いです
ね。

409:名無虫さん
19/04/28 15:48:07.01 .net
>>396 近世に数頭を放したりまれに津軽海峡を泳ぎ渡る個体
がいた程度でエゾシカとニホンジカ（東北日本型）全体が区
別出来なくなる程交雑するもんかね？

410:名無虫さん
19/04/28 17:20:08.55 lvMg0J8z.net
ふ

411:名無虫さん
19/04/28 17:20:27.15 xv7z+8/T.net
へ

412:名無虫さん
19/04/28 18:33:32.32 dKP+X8iY.net
↑

413:名無虫さん
19/04/28 18:34:26.59 RbJiY8XX.net
405

414:名無虫さん
19/04/28 18:57:08.43 zYZI/HPF.net
>>401
本州から北海道。北海道から本州。双方向あったと見るべきでは？
エゾシカは体格的にも角の大きさ的にもホンシュウジカを凌駕しますのでオスのエゾシカが本州に入ると
瞬く間に交雑は拡散しそうですよね。

415:名無虫さん
19/04/28 19:16:11.35 zYZI/HPF.net
>>400
少なくとも最終氷期は暖流が止まることは無かったと考えています。
また、塩分濃度が薄まれば薄まる程、真水度が高まりますから蒸発しやすくなるのでは？

416:名無虫さん
19/04/28 19:44:18.80 .net
>>406
双方向にあったのならニホンオオカミやイノシシが北海道に渡っていた可能性も大ですね（ごくり）
ホンシュウジカのサイズが本州にベストマッチである事を考えると交配しても大型のエゾシカ遺伝子
は淘汰される可能性が高そうですね。

417:名無虫さん
19/04/28 19:59:27.31 .net
>>407
その御根拠をぜひ知りたいですね >>176最下段の論文を見る
限り最終氷期の対馬暖流の日本海への流入はほぼ絶たれてい
るように見えますしまた【真水度】が高まれば高くなる程冬
季に日本海が結氷する面積が上がります。結氷する面積が高
くなります。また気温が低くなった時代ですから当然日本海
の蒸発量は通年特に冬季は少なかったと科学的に結論付けら
れています。

418:名無虫さん
19/04/28 20:30:34.73 5B2lt1l4.net
ほ

419:名無虫さん
19/04/28 20:31:10.34 3R6KC/t7.net
ま

420:名無虫さん
19/04/28 20:31:27.00 WlgLxJaw.net
み

421:名無虫さん
19/04/28 22:14:33.18 11+6B/TU.net
む

422:名無虫さん
19/04/28 22:15:35.44 ILWOIvUt.net
め

423:名無虫さん
19/04/28 22:16:23.30 INHNedyZ.net
415

424:名無虫さん
19/04/28 23:27:22.60 .net
>>406
双方向あってもご自分の説だとホンシュウジカ♂の遺伝子はエゾシカに影響をほ
とんど与えないと思います。ホンシュウジカ♀が北海道に渡った場合はエゾシカ
♂との交配の可能性はありますが >>408 の考えが逆に働き北海道最適サイズより
小さなサイズの本州遺伝子は淘汰される可能性が高いのでは？

425:名無虫さん
19/04/29 00:58:18.65 X5sjRjg4.net
も

426:名無虫さん
19/04/29 01:43:58.54 /sj4Daav.net
長く続いた氷河期北海道は現在の冬よりきっと気温が低かっただろう。
草食獣の食いもん無いだろうな。みんな餓死するわな。

427:名無虫さん
19/04/29 01:52:26.59 /sj4Daav.net
エゾシカは絶滅の危機で本州から人間が運んだわけだな。納得。

428:名無虫さん
19/04/29 07:49:06.75 c/rjqQe2.net
420

429:名無虫さん
19/04/29 10:00:12.78 .net
某老人、大丈夫かぁ～？茶色い斑点のある動物と牛のような声だぞ～？
犬と熊。

430:名無虫さん
19/04/29 11:24:09.91 4CeQJ4Ot.net
422

431:名無虫さん
19/04/29 15:22:39.26 zQkZQGJW.net
↑

432:名無虫さん
19/04/29 16:41:43.33 In1OmPBl.net
や

433:名無虫さん
19/04/29 16:42:01.57 b7SDcopm.net
ゆ

434:名無虫さん
19/04/29 16:42:22.09 SGivYxdk.net
よ

435:名無虫さん
19/04/29 22:52:02.70 DZfleMYi.net
オーストラリアのディンゴ(生態は殆どオオカミと変わらない)が人間を襲った事件。
1998年以降だけで14件発生。
Dingo attack ( URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org) )
オオカミもイヌも人間を獲物と見做すことがある。

436:名無虫さん
19/04/30 00:03:12.11 mCWQfPeb.net
ら

437:名無虫さん
19/04/30 00:03:30.85 n/i+8IJQ.net
り

438:名無虫さん
19/04/30 00:42:13.57 kXBO5cZF.net
430

439:名無虫さん
19/04/30 01:35:34.42 tFOhngNs.net
る

440:名無虫さん
19/04/30 06:27:16.52 oJ2VmO9L.net
432

441:名無虫さん
19/04/30 09:47:29.98 /i+7KGqF.net
433

442:名無虫さん
19/04/30 09:48:14.22 +6R+u56A.net
↑

443:名無虫さん
19/04/30 09:49:01.70 S2lZic1Y.net
435

444:名無虫さん
19/04/30 12:39:03.22 .net
>>418
その期間たくさん草食動物の化石でとるでおっさん

445:名無虫さん
19/04/30 15:35:25.75 VlBzJggH.net
れ

446:名無虫さん
19/04/30 17:15:42.73 fb4JXzjv.net
ろ

447:名無虫さん
19/04/30 21:39:15.91 v3HJGyGV.net
↑

448:名無虫さん
19/04/30 21:40:02.84 9/STVGeG.net
440

449:名無虫さん
19/04/30 22:07:42.59 QlI2k0Hj.net
わ

450:名無虫さん
19/04/30 22:32:03.06 waT4EZmA.net
①マンモスはサハリン経由北海道までは到達したが本州へは渡れていないだろう。
Wiki「マンモス」より、
『日本では13点の化石が発見されている。そのうち12点が北海道で発見され、残り1点は島根県日本海の海底
約200メートルから引き揚げられた標本である。
注釈に、この1点は対馬海流によって運ばれてきたとも考えられるので、日本にいたマンモスという時には一時除く』とある。
②ステップバイソンは、マンモス同様サハリン経由北海道までは到達したものと、
12万年前或いは30万年前の氷期に朝鮮半島経由で本州に渡来したものと別々のルートが存在したと考えられる。
Wiki「ヨーロッパバイソン」より、
『牛科の動物は自然界においても別種同士で繰り返し交配してハイブリッドを生み出してきた経緯があり、
各種の遺伝上の系統や関係を明瞭にする事が困難になっている。アメリカバイソンはステップバイソンの
一部がヤクと交配した子孫が一度北米に到達し、おそらく第二波のステップバイソンの北米への流入を経て
、ジャイアントバイソンやムカシバイソン等の大型種へと発展した後に小型化して生き残った子孫であると考えられる。』
とありヤクはインド北西部やパキスタン北東部に分布しているのでその辺りまでステップバイソンが生息
していたとすると氷期の朝鮮半島経由は充分に考えられる。
③ヘラジカもステップバイソンと同じく、マンモス同様サハリン経由北海道までは到達したものと、
12万年前或いは30万年前の氷期に朝鮮半島経由で本州に渡来したものと別々のルートが存在したと考えられる。

451:名無虫さん
19/04/30 22:58:39.08 waT4EZmA.net
>>442 の続き。
NO.85様の考えと合わせると最終氷期に津軽海峡はつながらなかった(当然対馬海峡も)としても
哺乳類の化石出土している事実に矛盾するものではない。

452:名無虫さん
19/04/30 23:05:28.06 6HJlQ3wp.net
を

453:名無虫さん
19/04/30 23:05:45.46 /C1gCseu.net
ん

454:名無虫さん
19/04/30 23:06:05.98 WNGo2xwq.net
ぁ

455:名無虫さん
19/04/30 23:25:03.63 .net
>>442-443
どのレスに対して言ってるの？

456:名無虫さん
19/04/30 23:40:29.00 fOar9fTg.net
い

457:名無虫さん
19/04/30 23:40:50.61 pEzIbFa1.net
う

458:名無虫さん
19/04/30 23:46:59.00 qhuu0ydh.net
え

459:名無虫さん
19/05/01 09:01:23.32 .net
お

460:名無虫さん
19/05/01 09:02:20.31 .net
↓

461:名無虫さん
19/05/01 11:22:38.22 .net
>>396
＞一時的にエゾシカが絶滅の危機に瀕した時期に、数頭のホンシュウジカを北海道に持ち込み、各地に放したという記録もある。
昔はマングースを沖縄に放つなんて馬鹿やってたくらいなんだから、亜種の差なんて全く考慮されなかったんだろうな

462:名無虫さん
19/05/01 11:33:43.15 G/aH2XAA.net
か

463:名無虫さん
19/05/01 11:34:03.43 5V1hHLzD.net
き

464:名無虫さん
19/05/01 12:23:44.55 /ZVwKz5K.net
456

465:名無虫さん
19/05/01 13:20:51.47 .net
>>442
>>418の説だと津軽海峡は全面結氷したように思えますがそうだと大型動物の本州←→北海道の移動が可能になりますね

466:名無虫さん
19/05/01 14:23:04.99 UbELxyHu.net
く

467:名無虫さん
19/05/01 14:23:29.47 4bwQ3BSD.net
け

468:名無虫さん
19/05/01 22:59:05.61 46wGIwbJ.net
>>457
対馬海峡から暖流が入り津軽海峡から太平洋へと抜ける。
暖かく、且つ氷りにくい海水が凍るかよ。
百歩ゆずっても表面が数ミリ凍ればいい方だよ!
ネズミの体重でも水没して狭まった津軽海峡の速い流れに
呑み込まれるわ。

469:名無虫さん
19/05/01 23:03:50.90 Uj5xMpO7.net
↑

470:名無虫さん
19/05/01 23:20:25.59 .net
>>460
情緒的なレスですね
 >>409に出てくる論文を見ると対馬暖流がほぼ止まったのは科学的に確定していますよ
宗谷海峡から宗谷暖流が流れていてもオホーツク海の流氷の上をネズミより重い
人間が歩き回れていますが？
流氷ウォークで検索されてみては？

471:名無虫さん
19/05/01 23:24:34.79 T11GXbWl.net
こ

472:名無虫さん
19/05/01 23:24:52.82 jLFIisi3.net
さ

473:名無虫さん
19/05/01 23:25:10.18 GLOtWLwL.net
し

474:名無虫さん
19/05/02 00:26:25.44 .net
>>442
①マンモス
日本海の水位が一番下がったのが今から14000-19000年前で同時期あるいは以後のマンモス化石は出て
居ないから単純に存在して居なかったから渡ってない可能性もあります
マンモスだと５トンはあったでしょうから１トン程度のバイソンは渡れてもマンモスが渡れないレベ
ルの凍結だった可能性もあります
②バイソン･ヘラジカ
サハリンルートと朝鮮半島ルートの２ルートで別々の時代に入って来たのを証明するには２種間に遺
伝的な隔たりがないと難しいと思いますがその証拠はありますか？
③バイソン
ヤクの現在の分布域の辺りまでバイソンが分布していたとは限らない氷期のヤクの分布が現在よりも
かなり北までいた可能性もある

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